אוצר החכמה כתב:נכון שבעיר ממש העניין ניכר וקל לראותו בעצם העובדה שגם בלילה ממש רואים הרבה פחות כוכבים מאשר במקום אפל. לטלסקופים המצלמים שרגישים לאור מועט צריך חושך מוחלט ולכן מרחיקים מאד, לבני אדם מספיק מסתמא להתרחק מן האור בשיעור שאינו נראה לעין. מכל מקום לעיקר טענתם שזמן צאת הכוכבים הבינונים הוא מוקדם טענת זיהום האור עד כמה שהשפיעה רק מחזקת אותו.
ברזילי כתב:זיהום האור איננו רלבנטי למחקר המוצג, שנועד לברר את רמת הניגודיות הדרושה כדי לאפשר צפיה אנושית בכוכב בהנתן רמת בהירות שמים מדודה. כדי לקבוע את זמן צה"כ ההלכתי ע"פ תוצאות המחקר, יש לחשב או למדוד את בהירות השמים בתלות בזמן אחר השקיעה, ובמדידה כזו יש להתחשב בזיהום האור.
הניגודיות מחושבת מתוך בהירות השמים ובהירות הכוכב, ששניהם נמדדים במצלמה. בהירות השמים (ולכן גם הניגודיות) מושפעת מאור ממקורות קרובים ורחוקים כאחד, אבל לצורך מדידתה אין שום חשיבות לשאלה מה מקור האור שהגיע למצלמה (או לעין).אוצר החכמה כתב:זה דבר ברור שרמת הניגודיות אינה מושפעת מהאור הקרוב?
לא מבין. אור הרקע, על כל מקורותיו השונים, מהווה מכשול לראיית הכוכב. ברגע שבו הצופה מזהה את הכוכב מודדים את רמת אור הרקע, וכעת אנו יודעים מהי רמת הסף של אור הרקע המאפשרת צפיה בכוכב, ובנוסח אחר - מהי הניגודיות הנדרשת. לשם כל הנ"ל אין שום חשיבות לשאלה מהו מקורו של אור הרקע.אוצר החכמה כתב:אבל הרי הכל מתבסס בסופו של דבר על השאלה מתי ראו בני האדם את הכוכב, בלי זה אפשר רק ליצור יחס בין כוכב לכוכב אבל אין לנו שום מידע על עובדת "הראותו". כך שאם האור הסביבתי גורם שאנשים יטענו ששום כוכב לא נראה ההחלטה על רמת הניגודיות הנחוצה תגדל בצורה שגויה.
האור שבו העין והמצלמה מבחינות כאשר הן מכוונות אל השמים הוא אור שהתפזר ממולקולות הגז שבאוויר, או מחלקיקי אבק וכדומה. האור איננו מגיע מזוויות שונות - כל האור הנראה ברגע מסויים מגיע מכיוונו של קו הראיה (זווית מרחבית צרה סביב הכיוון אליו מכוונת העין או עדשת המצלמה). יש רקע תיאורטי וניסויי רחב לכך שהעין איננה יכולה לזהות מה עבר על האור מאז שעזב את מקורו ועד שהתפזר לכיוונה.אוצר החכמה כתב:זאת הנחת היסוד של המחקר. אבל על זה אני שואל האם נבדקה האפשרות שלגבי העין האנושית אור רקע ממקורות קרובים המגיע גם מזויות שונות משפיע בצורה שונה מאותה רמת אור רקע שמגיע כולו באופן אחיד מהשמים (אם נמצאים במקום חשוך אבל בשעה יותר מוקדמת)
כתבתי כל זה, שאנשים יהיו מעתה פחות תמימים. שיקלטו שזה לא נגמר בזה; אלא יש לקחת בחשבון נתונים אשר אם נדע אותם תשתנה לכולנו התמונה.
א. כמובן, כל המחקר הולך בשיטת הגאונים שהשקיעה האחת והיחידה היא שקיעת גלגל החמה.ביני עמודי גרסי כתב:כמעט ולא קיים מושג של בין השמשות; היינו במה שיסתפקו התנאים עצמם איזה כוכבים מוגדרים כבינוניים [וכן נשאר להלכה שאותו פרק הזמן הוא ספק של "ממש"] - אזי לדעתו הדבר הוא קל להכרעה ולבירור סופי, כך שאין בדבר הזה כמעט ספק. ויתכן שגם אין ספק. (=אחרי שהעין תקלוט ותתרגל לראות כוכבים בינוניים).
יש בידינו רשימה של כל הכוכבים בעלי בהירות הניתנת לצפיה בעין, ואם יש קריטריון כמותי ברור במה ניתן לצפות ובה לא (כפי שטוען המחקר הזה), ניתן לומר ברמה גבוהה של בטחון שאין שום אפשרות לצפות בכוכב מן הרשימה הזו מייד אחר השקיעה. האפשרות שקיים כוכב בהיר שנעלם מעיני כל האסטרונומים עד היום היא קלושה, כמדומני.אוצר החכמה כתב:איך אפשר להכריע שמייד אחרי שקיעת החמה לא נראה אפילו כוכב אחד? לסמוך על עדויות הצופים הרואים זה מובן לי, אבל לא ראינו אינו ראייה ודלמא הרואים טוב יותר היו רואים אותו קודם?
לא ירדתי לסוף דעתך כנראה. אינני מבין מה ראית בתובנות הנ"ל כנגד דברי הראשונים והאחרונים. הממצאים המוצגים בעהודה הנידונית הן עובדות. אם לדעתך המציאות חולקת על כל הראשונים והאחרונים מימות עולם, טמינת הראש בחול לא תועיל. אולי לדעתך יש בדבריהם פרשנות של העובדות באופן שאיננו תואם את שיטות הראשונים והאחרונים, אולם לא הבנתי מדבריך עד כה מה הביאך לומר כך (מלבד ציון שיטת ר"ת ודעימיה, שכמובן איננה קשורה לדיון המושתת על שיטת הגאונים).ביני עמודי גרסי כתב:"ברזילי"
ממליץ לעיין שוב בהודעות הקודמות שכתבתי. אין צורך לכפול.
הערה כללי; התובנות הנ"ל מובילים בסופו של דבר; לחלוק על כל הראשונים והאחרונים מימות עולם, או ליצור פשרנות מחודשת ולהיתלות בהם (היינו פירוש דחוק מאוד בדברי הראשונים, שלשונם תסבול פירוש והבנות בדוחק רב שלא כמקובל בדברי הראשונים).
ברזילי כתב:יש בידינו רשימה של כל הכוכבים בעלי בהירות הניתנת לצפיה בעין, ואם יש קריטריון כמותי ברור במה ניתן לצפות ובה לא (כפי שטוען המחקר הזה), ניתן לומר ברמה גבוהה של בטחון שאין שום אפשרות לצפות בכוכב מן הרשימה הזו מייד אחר השקיעה. האפשרות שקיים כוכב בהיר שנעלם מעיני כל האסטרונומים עד היום היא קלושה, כמדומני.אוצר החכמה כתב:איך אפשר להכריע שמייד אחרי שקיעת החמה לא נראה אפילו כוכב אחד? לסמוך על עדויות הצופים הרואים זה מובן לי, אבל לא ראינו אינו ראייה ודלמא הרואים טוב יותר היו רואים אותו קודם?
אתה צודק עקרונית, אבל אותו אדם שראייתו מאפשרת צפיה בכוכב הראשון מייד אחרי השקיעה, כשהניגודיות נמוכה מאד, יראה גם את הכוכב השלישי מוקדם יותר.אוצר החכמה כתב:ברזילי כתב:יש בידינו רשימה של כל הכוכבים בעלי בהירות הניתנת לצפיה בעין, ואם יש קריטריון כמותי ברור במה ניתן לצפות ובה לא (כפי שטוען המחקר הזה), ניתן לומר ברמה גבוהה של בטחון שאין שום אפשרות לצפות בכוכב מן הרשימה הזו מייד אחר השקיעה. האפשרות שקיים כוכב בהיר שנעלם מעיני כל האסטרונומים עד היום היא קלושה, כמדומני.אוצר החכמה כתב:איך אפשר להכריע שמייד אחרי שקיעת החמה לא נראה אפילו כוכב אחד? לסמוך על עדויות הצופים הרואים זה מובן לי, אבל לא ראינו אינו ראייה ודלמא הרואים טוב יותר היו רואים אותו קודם?
אני כנראה לא מבין משהו. אני הבנתי שהקריטריון הכמותי מתבסס בסופו של דבר על תצפית אנושית שאומרת ראיתי את הכוכב ומן הפרמטרים של זמן זה מתחיל החישוב. אם נניח שהצופה היה אדם בעל ראייה הרבה יותר חדה (או משתמש בכלי עזר) שעת ראייה אותם כוכבים היתה מוקדמת יותר.
אשרי משכיל אל דל כתב:סליחה שאני מתערב באמצע האשכול
אבל כל התצפית המצורפת כאן, היא היפך תצפיות רבות של כמה אסטרונומים בעלי שם, בדורינו ובדורות שעברו.
וממילא כוכבים הנראים אחר רדת גלגל החמה הם בינוניים. לדעת ר"ת צ"ל שכל אותם כוכבים רבים הנראים בשמים עד כשעה אחר השקיעה הם כוכבים גדולים, ורק הכוכבים הנראים אחר כך הם בינוניים. עצם מסקנת המחקר הנ"ל ישימה גם לשיטת ר"ת - אחר שנדע מיהם הכוכבים הבינוניים, ניתן לחשב באיזה זמן אחר השקיעה תתקבל עבורם רמת הניגודיות הנדרשת לצפיה.ברזילי כתב:כמובן, כל המחקר הולך בשיטת הגאונים שהשקיעה האחת והיחידה היא שקיעת גלגל החמה.
אשרי משכיל אל דל כתב:סליחה שאני מתערב באמצע האשכול
אבל כל התצפית המצורפת כאן, היא היפך תצפיות רבות של כמה אסטרונומים בעלי שם, בדורינו ובדורות שעברו.
ומה שחשוב, שהתצפתנים יהיו בעלי הלכה ויודעים על מה להסתכל, כי בודאי שאדם שמערבב צבעים בחנות טמבור לא יוכל להבחין בצבעים השייכים לאיסורי כריתות...
תחילה, יעויין בתצפית ע"פ התכנים ובעלי הלכה שהובאה בספר שבילי דרקיע סימן קלט, שהכוכבים הבינוניים [לפי מה שחילקו התכנים את הכוכבים ל7 דרגות] יוצאים בדיוק בזמן רבינו תם.
וכן כתב בספר אור היום דף כ ע"א אות לה, בשם השבילי דרקיע הנ"ל בשם התכנים.
ובשנת תרמח, יצא לאור בירושלים "ספר הכרם", ושם מאמר הנשף עמוד כז, גם כתב כן מפי תכנים, וכתב שגם הוא בדק את המציאות. ע"ש באורך שהוא יוצא בדיוק בזמן רבינו תם.
ובספר לעשות את השבת (י"ל בית שמש תשעא) הביא מידע מדוייק מכמה אסטרונומים, כשהוא הנחה אותם הלכתית מה צריך לראות.
ולשונו הועתק בספר "אוצר הזמנים" עמוד תמב, ועמוד תנט. [הספר ישנו באוצר].
שאלת ההתאמה בין שיטת ר' יהודה (ג' רבעי מיל), שיטת ר' יוסי (כהרף עין) ושיטת הברייתא ורב יהודה אמר שמואל (שני כוכבים ביה"ש שלשה כוכבים לילה), וכן השאלה איך בדיוק פוסקים להלכה בין השיטות הללו, כבר נידונה בהרחבה בראשונים ובאחרונים, ונאמרו בזה כמה וכמה דעות. מה שכתבתי הוא שאם נניח שהברייתא ור"י אמר שמואל הם להלכה (וזה לא מוסכם) אז נוכל לקצר את זמן ביה"ש (וממילא יהיה זה דלא כר' יהודה אליבא דרבה, כמובן, שלשיטתו מייד בשקיעה מתחיל ביה"ש).אוצר החכמה כתב:לא מובן לי מה שאתה טוען.
לפי מה שאתה שואל אין לזה קשר למחקר.
אלא השאלה היא כך אם הרב מנת טוען שבין הכוכב השני לשלישי יש רק דקה איך יתכן שחז"ל חשבו אחרת ואמרו שיש ג' רבעי מיל בין שני כוכבים לשלושה. והמסקנה היא שחז"ל טעו?
נכון שהזמן שהוא בין השמשות ספקא דדינא לפי השיטה שהזכרת, אבל אנו דנים על השאלה מתי זמן זה של ספקא דדינא מתחיל. לפי הברייתא דכוכבים הנ"ל אפשר שזמן זה אינו מתחיל מייד אחר השקיעה והוא קצר משמעותית מג' רבעי מיל, כנ"ל (הכל בשיטת הגאונים, כמובן).לומד_בישיבה כתב:הרב ברזילי, גם אם נדע בבירור מתי מופיע הכוכב הראשון עדיין לא נוכל לפתור את בעיית בין השמשות וכפי שכותב הרע"א שבין השמשות הוא ספיקא דדינא ולא ספק במציאות כלומר, האם המצב המיוחד הזה שאינו יום ואינו לילה דינו כיום או כלילה. ובעניין רב יוסי ראה שער הציון רל"ג ס"ק כא ומדבריו משמע שאנו תופסים להלכה כשיטת רבי יוסי עיין שם.
--
כמו כן יש לציין ואפשר שכבר ציינו את זה לעיל.
שלפי דעת ר"ת בהכרח שהלילה אינה מתחלת מצאת הכוכבים אלא סימן הוא, מתי נעשה ללילה, כלומר, תחילה ברא ה' את הלילה ואח"כ עשה כוכבים כדי שנדע מתי נעשה לילה וכפי המבואר בספר אורות חיים כל העניין כך שלדעת ר"ת עניין צאת הכוכבים לכאו' אינו נוגע למעשה.
יתכן שכבודו כבר נגע בדברים הללו אך לא עקבתי אחר כל האשכול.
יורד ומתעה כתב:אם הבנתי נכון את הדיון על בהירות השמיים, הבעייה בימינו היא, שכיפת השמיים מושפעת מאורות חשמל הממוקמים באזור.
לפי זה גם באופן יחסי לא ניתן למדוד את הזמן בין כוכב לכוכב. שהרי ככל שהשמיים מחשיכים, אנשים באזור מדליקים יותר אורות, וממילא פוגמים בבהירות השמיים באופן לא יחסי להחשכה האמיתית.
ברזילי כתב:זיהום האור איננו רלבנטי למחקר המוצג, שנועד לברר את רמת הניגודיות הדרושה כדי לאפשר צפיה אנושית בכוכב בהנתן רמת בהירות שמים מדודה. כדי לקבוע את זמן צה"כ ההלכתי ע"פ תוצאות המחקר, יש לחשב או למדוד את בהירות השמים בתלות בזמן אחר השקיעה, ובמדידה כזו יש להתחשב בזיהום האור.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 85 אורחים