אריך כתב:בפשטות מבינים ש'דברי תורה' במרחבי אגדות הש"ס הכוונה לימוד תורה. כגון: אין דברי תורה מתקיימין אלא במי שממית עצמו עליה (ברכות סג, ב) ושם: כל המנבל עצמו על דברי תורה. ועוד רבים.
אמנם בברכות סג,א איתא: כל המרפה עצמו מדברי תורה אין בו כח לעמוד ביום צרה וכו' א"ר אמי בר מתנה אמר שמואל ואפילו מצוה אחת. ופרש"י אם נתרפה ממנה כשבאה לידו ולא חש להתעסק בה.
הרי ש'דברי תורה' משמעותן קיום המצוות המעשיות שבתורה ולא לימוד.
אריך כתב:ייש"כ על הדברי תורה.
רק עדיין אין זה מסיר את המבוכה שלי, האם מעתה נוכל לפרש "אין דברי תורה מתקיימין אלא במי שממית עצמו עליה" - שזה מתייחס לקיום המצוות, או כפי המקובל שזה מתייחס ללימוד תורה.
אלי כהן כתב:אריך כתב:ייש"כ על הדברי תורה.
רק עדיין אין זה מסיר את המבוכה שלי, האם מעתה נוכל לפרש "אין דברי תורה מתקיימין אלא במי שממית עצמו עליה" - שזה מתייחס לקיום המצוות, או כפי המקובל שזה מתייחס ללימוד תורה.
א. למה כת"ר מצטט מברכות - ששם כתוב "עליה" - כלומר על התורה (לא על דברי תורה), ולא מצטט מגיטין (נז סע"ב) - דהתם איתא להדיא "עליהם" - כלומר על דברי תורה? האמנם לא עדיף לך לצטט מגיטין?
ב. לטעמיך, בההיא דברכות - "שממית עצמו עליה" - כלומר על "התורה", אל מה הכוונה ב"התורה"? האם הכוונה היא ללימוד התורה או לקיום התורה? אלא מאי אית לך למימר, דהתם - ב"התורה" הכוונה היא אל...(ניחשת נכון) התורה - אלא שאת התורה צריך הן ללמוד והן לקיים (כידוע וכמפורסם). השתא דאתית להכי, ממילא בההיא דגיטין - "שממית עצמו עליהם" - כלומר על דברי תורה, הכוונה היא פשוט (כפי שהוכחתי בתגובתי הקודמת מפסוקים מפורשים) - להוראות-התורה - אלא שאת הוראות-התורה צריך הן ללמוד והן לקיים (כפי שהוכחתי שם מפסוקים מפורשים).
ג. מה לי הוראות התורה, ומה לי מִצְווֹת התורה, הכל היינו הך.
אריך כתב:אם הבנתי כוונתך, הרי שבכל המקומות שמוזכר "דברי תורה" או "תורה" הכוונה - מילולית - להוראות התורה.
אריך כתב:אך ביישום המעשי יש שני עסקים שלנו עם אותן הוראות: ללמדן, ולקיימן.
אריך כתב:אמור מעתה: 'אין דברי תורה מתקיימין אלא במי שממית עצמו עליה/עליהם' אינו רק במובן המקובל שצריך לעמול בלימוד התורה, אלא שצריך להמית עצמו גם על הקיום. וכמדומה שזה פירוש חדש לאזניי ולעוד אזניים. הלא כן?
אלי כהן כתב:אריך כתב:אם הבנתי כוונתך, הרי שבכל המקומות שמוזכר "דברי תורה" או "תורה" הכוונה - מילולית - להוראות התורה.
תדע, דהא "תודה" היא מלשון הודאה (הלא כן?), לכן "תורה" היא מלשון הוראה.אריך כתב:אך ביישום המעשי יש שני עסקים שלנו עם אותן הוראות: ללמדן, ולקיימן.
נכון.
ללמדן - כדכתיב: "וכתבת על האבנים את כל דברי התורה הזאת באר היטב", ולקיימן - כדכתיב "לשמֹר לעשות את כל דברי התורה הזאת".אריך כתב:אמור מעתה: 'אין דברי תורה מתקיימין אלא במי שממית עצמו עליה/עליהם' אינו רק במובן המקובל שצריך לעמול בלימוד התורה, אלא שצריך להמית עצמו גם על הקיום. וכמדומה שזה פירוש חדש לאזניי ולעוד אזניים. הלא כן?
א. לא הבנתי למה, לגבי לימוד התורה - כתבת "שצריך לעמול בלימוד תורה", בעוד שלגבי הקיום - שינית מהרישא וכתבת "שצריך להמית עצמו גם על הקיום".
ב. ולטעמיך, הא דקי"ל - שצריך "להמית" את עצמו על דברי תורה - ולדעתך מיירי בתלמוד תורה, אטו ממש "להמית" בתלמוד תורה? והא קיימא לן "כי הם חיינו ואורך ימינו ובהם נהגה יומם ולילה"? ותו הא קיימא לן, דאין שום מצוות עשה (גם לא מצוות תלמוד תורה) שעליה נצטוינו למות ! אלא מאי אית לך למימר, ד"להמית" לאו דווקא - אלא הכוונה היא "לעמול" בדברי תורה - כפי שכתבת ברישא "שצריך לעמול בלימוד תורה". השתא דאתית להכי, א"כ מה לדעתך כל כך מחודש בזה שנגיד - שצריך "לעמול" גם בקיום התורה? האמנם "פירוש חדש לאזני[ך] ולעוד אזניים"? עד כדי כך? אתמהה...
אריך כתב:כנראה הנך מ...בני יהודה.
אריך כתב:בישיבות לא ידוע לי שמדברים על "ממית עצמו עליה" ביחס לקריאת שמע, וביחס לאתרוג, ולכיבוד או"א, ולחסד. זה הכל.
אלי כהן כתב:אריך כתב:כנראה הנך מ...בני יהודה.
לא יתכן, שהרי אני מזרעו של אהרן הכהן, שהוא מבני לוי - לא מבני יהודה.
אלי כהן כתב:אתה בטח יודע: לפעמים - אחרי שבני אדם התרגלו בפשט מסויים, הרי שההרגל נעשה טבע - ואז קשה להם להעלות על דעתם גם את הדברים הכי פשוטים והכי בלתי מחודשים והכי מוסכמים על כולם...
אריך כתב:דהכוונה למקום המגורים...שביהודה היו מצויים כהנים ובגליל לא.
אריך כתב:בישיבות לא ידוע לי שמדברים על "ממית עצמו עליה" ביחס לקריאת שמע, וביחס לאתרוג, ולכיבוד או"א, ולחסד. זה הכל.
גימפעל כתב:אך באוה"ח שם עם המ"ב פירושים וודאי שמדבר עמלות בתורה על התורה כפשטה ולא על הוראות התורה.
אלי כהן כתב:גימפעל כתב:אך באוה"ח שם עם המ"ב פירושים וודאי שמדבר עמלות בתורה על התורה כפשטה ולא על הוראות התורה.
מהו לדעתך הפירוש של "התורה כפשטה"? ככל הידוע לי, הפשט של "התורה" הוא הוראות התורה. תדע, דהא תורה זה מלשון הוראה, כמו שתודה זה מלשון הודאה.
אריך כתב:אלי כהן כתב:גימפעל כתב:אך באוה"ח שם עם המ"ב פירושים וודאי שמדבר עמלות בתורה על התורה כפשטה ולא על הוראות התורה.
מהו לדעתך הפירוש של "התורה כפשטה"? ככל הידוע לי, הפשט של "התורה" הוא הוראות התורה. תדע, דהא תורה זה מלשון הוראה, כמו שתודה זה מלשון הודאה.
וכי חדש לך שיש חלוקה בין תורה ובין מצוות. כל ערב אומרים: תורה ומצוות חוקים ומשפטים אותנו למדת. ואין שום סתירה מכך שתורה לשון הוראה.
גימפעל כתב:תורה כפשוטה, היינו לימוד התורה.
אלי כהן כתב:אריך כתב:וכי חדש לך שיש חלוקה בין תורה ובין מצוות. כל ערב אומרים: תורה ומצוות חוקים ומשפטים אותנו למדת. ואין שום סתירה מכך שתורה לשון הוראה.
ולטעמיך, מה החלוקה שבין מצוות ומשפטים?
ולטעמיך, אם התורה היא לצורך לימוד, בעוד שהמצוות הן לצורך קיום, א"כ הול"ל: "תורה אותנו לימדת, ומצוות חוקים ומשפטים אותנו ציוות לעשות", וכיו"ב.
אלי כהן כתב:גימפעל כתב:תורה כפשוטה, היינו לימוד התורה.
תורה כפשוטה, לשון הוראה, ואת ההוראות צריך לשמור לקיים ולעשות, וכמובן גם לשנן וללמוד.
אריך כתב:איני מבין לאן אתה חותר.
אריך כתב:היש בינינו ויכוח כלל?
אריך כתב:אז מה הנושא עכשיו?
אוצר החכמה כתב:וגם רבינו משה בן מיימון בפ"ג מדבריו בהלכות ת"ת הלי"ג נראה שהיה רגיל בשבשתות האלה שחכמי הפורום הצילונו מהם.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 195 אורחים