עתניאל בן קנז כתב:גימפעל כתב:הערה עובדתית בפסקי תשובות, המביא שרש"ש מאמשינוב צם במשך יומיים ביו"כ, אינו נכון.
ומה כן נכון? (מתי הוא צם?)
צונאמי כתב:הערפל מתחיל להתבהר...
הכוונה לקונדריס של הר' טוביאס?
viewtopic.php?f=7&t=2711&p=19527&hilit=%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%94+%D7%95%D7%A1%D7%A2%D7%A8%D7%94#p19527
גימפעל כתב:עתניאל בן קנז כתב:גימפעל כתב:הערה עובדתית בפסקי תשובות, המביא שרש"ש מאמשינוב צם במשך יומיים ביו"כ, אינו נכון.
ומה כן נכון? (מתי הוא צם?)
הוא נסע לפני יוה"כ מיפאן כדי לא להיכנס לשאלה.
גימפעל כתב:השאלה הייתה רק על יוה"כ ששם צריך הכרעה על שבת לא הייתה שאלה משום ששמרו את שתיהם מספק.
עתניאל בן קנז כתב:גימפעל כתב:השאלה הייתה רק על יוה"כ ששם צריך הכרעה על שבת לא הייתה שאלה משום ששמרו את שתיהם מספק.
האם אכן כך נהגו כולם? או שמא רק המחמירים, והם שהריצו את השאלה לגבי יוה"כ?
תוך כדי דיבור כתב:זה יצא מתח"י המחבר פסקי תשובות, או שמא מתח"י מי שהיה רוצה שכך יודפסו העמודים הללו?...
חובב_ספרים כתב:רובם ככולם של החולקים הם רבנים שמשקלם בחכמה ובמנין שולי מאד, וכמעט לא שומעים פסק שלהם בשום שאלה אחרת..
חובב_ספרים כתב:הנסיון של החולקים על החז"א להציג זה כאיזה דעת יחידאי של החז"א שלא נוהגים כך אינו נכון כלל.
רובם ככולם של החולקים הם רבנים שמשקלם בחכמה ובמנין שולי מאד, וכמעט לא שומעים פסק שלהם בשום שאלה אחרת.
אומרים שנעשה אג'נדה של חוברת תורני של חסידות מסוימת להראות שדעת החז"א מבוטלת לאחר שהאדמו"ר להם היה ביפן ועשה מלאכות דאורייתא ביום השבת של החז"א.
בברכה המשולשת כתב:חובב_ספרים כתב:רובם ככולם של החולקים הם רבנים שמשקלם בחכמה ובמנין שולי מאד, וכמעט לא שומעים פסק שלהם בשום שאלה אחרת..
כמו מרנן הגרצפ"פ, הגראז"מ הגריאה"ה?
חובב_ספרים כתב:בברכה המשולשת כתב:חובב_ספרים כתב:רובם ככולם של החולקים הם רבנים שמשקלם בחכמה ובמנין שולי מאד, וכמעט לא שומעים פסק שלהם בשום שאלה אחרת..
כמו מרנן הגרצפ"פ, הגראז"מ הגריאה"ה?
כתבתי רק רובם מחמת הרצפ"פ, הגם שהוא לא מתקרב להחז"א והגרי"ז בחכמה ובמנין אבל לא הייתי קורא אותו שולי. לא ברור שהגראז"מ חלק למעשה על החז"א בפרט להקל [ואין דעתי להיגרר לוויכוח שאין לו קץ על פרט זה].
אוצר החכמה כתב:זה באמת לא כ"כ מובן למה שלא יקלו שם כהחזו"א, הרי זה דעת רבים מהראשונים, ולהחזו"א זה דעת כל הראשונים כולם (או כמעט כולם), וגם אם הגרא"ז והגרצפ"פ חלקו עדיין רב גובריה וחיליה של החזו"א לסמוך עליו להקל אפילו בדאורייתא, כמו בהרבה עניינים אחרים שנחלקו בהם האחרונים וסמכינן על חלקם אפילו להקל.
רק אולי יש בזה משום דברים המותרים ונהגו בהם איסור, ואע"פ שיש בזה כמה חילוקים שיש לדון אם שייכים כאן כמבואר בפוסקים, אבל מעין זה כאן שנראה שמזלזלים בשבת בפרט שהאומות מונים אותו כיום השביעי ולאו כו"ע חכימי להבין את ההבדל, אבל אם זה מצד סברות כאלה יהיה חילוק בין בפניהם לשלא בפניהם.
זו דעת הרז"ה והכוזרי לפי הבנת החזו"א. כאמור לעיל, אפשר בהחלט להבין את שיטתם גם אחרת (וכך היא הפשטות לענ"ד), בלי לחדש הל"מ שלא כתובות בשום מקום, סברות גרירה וכדומה. לכן הדרך הישרה לנהוג ביפן כדעת רוב הפוסקים (וכך גם מורים רוב המורים בזמננו, כמדומני), ולשבות ביום הנקרא בפי המקומיים שבת, אלא שיש מקום להחמיר מספק כדעת החזו"א (בדאורייתא עכ"פ).אוצר החכמה כתב:זה באמת לא כ"כ מובן למה שלא יקלו שם כהחזו"א, הרי זה דעת רבים מהראשונים, ולהחזו"א זה דעת כל הראשונים כולם (או כמעט כולם), וגם אם הגרא"ז והגרצפ"פ חלקו עדיין רב גובריה וחיליה של החזו"א לסמוך עליו להקל אפילו בדאורייתא, כמו בהרבה עניינים אחרים שנחלקו בהם האחרונים וסמכינן על חלקם אפילו להקל.
רק אולי יש בזה משום דברים המותרים ונהגו בהם איסור, ואע"פ שיש בזה כמה חילוקים שיש לדון אם שייכים כאן כמבואר בפוסקים, אבל מעין זה כאן שנראה שמזלזלים בשבת בפרט שהאומות מונים אותו כיום השביעי ולאו כו"ע חכימי להבין את ההבדל, אבל אם זה מצד סברות כאלה יהיה חילוק בין בפניהם לשלא בפניהם.
אוצר החכמה כתב:איך אפשר לכפות על תושבי יפן להקל כחזו"א? להעביר חוק ממשלתי ביפן?
חובב_ספרים כתב:אוצר החכמה כתב:איך אפשר לכפות על תושבי יפן להקל כחזו"א? להעביר חוק ממשלתי ביפן?
עי' בתגובת הרב אורח למעלה מה שהביא מהקובץ החשוד שהם בעלי אג'נדה בנושא זה.
ברזילי כתב:זו דעת הרז"ה והכוזרי לפי הבנת החזו"א. כאמור לעיל, אפשר בהחלט להבין את שיטתם גם אחרת (וכך היא הפשטות לענ"ד), בלי לחדש הל"מ שלא כתובות בשום מקום, סברות גרירה וכדומה. לכן הדרך הישרה לנהוג ביפן כדעת רוב הפוסקים (וכך גם מורים רוב המורים בזמננו, כמדומני), ולשבות ביום הנקרא בפי המקומיים שבת, אלא שיש מקום להחמיר מספק כדעת החזו"א (בדאורייתא עכ"פ).
ברזילי כתב:זו דעת הרז"ה והכוזרי לפי הבנת החזו"א. כאמור לעיל, אפשר בהחלט להבין את שיטתם גם אחרת (וכך היא הפשטות לענ"ד), בלי לחדש הל"מ שלא כתובות בשום מקום, סברות גרירה וכדומה. לכן הדרך הישרה לנהוג ביפן כדעת רוב הפוסקים (וכך גם מורים רוב המורים בזמננו, כמדומני), ולשבות ביום הנקרא בפי המקומיים שבת, אלא שיש מקום להחמיר מספק כדעת החזו"א (בדאורייתא עכ"פ).אוצר החכמה כתב:זה באמת לא כ"כ מובן למה שלא יקלו שם כהחזו"א, הרי זה דעת רבים מהראשונים, ולהחזו"א זה דעת כל הראשונים כולם (או כמעט כולם), וגם אם הגרא"ז והגרצפ"פ חלקו עדיין רב גובריה וחיליה של החזו"א לסמוך עליו להקל אפילו בדאורייתא, כמו בהרבה עניינים אחרים שנחלקו בהם האחרונים וסמכינן על חלקם אפילו להקל.
רק אולי יש בזה משום דברים המותרים ונהגו בהם איסור, ואע"פ שיש בזה כמה חילוקים שיש לדון אם שייכים כאן כמבואר בפוסקים, אבל מעין זה כאן שנראה שמזלזלים בשבת בפרט שהאומות מונים אותו כיום השביעי ולאו כו"ע חכימי להבין את ההבדל, אבל אם זה מצד סברות כאלה יהיה חילוק בין בפניהם לשלא בפניהם.
כדעת רוב הפוסקים
החזו"א עצמו לא צריך להתחשב לא בדעתי ולא בדעת אף אחד, אלא להורות כפי שנראה לו לאמיתה של תורה. אבל לעומד מן הצד בכלל לא ברור שמותר לסמוך בדאורייתא על שיטה יחידאה (אלא אם הוא מתלמידיו וכו'), ודעת רוב ככל העוסקים בנושא היתה ועודנה שאין לשנות ביפן מן המנהג, גם אחרי שדברי הרז"ה לפנינו.אוצר החכמה כתב:ברזילי כתב:זו דעת הרז"ה והכוזרי לפי הבנת החזו"א. כאמור לעיל, אפשר בהחלט להבין את שיטתם גם אחרת (וכך היא הפשטות לענ"ד), בלי לחדש הל"מ שלא כתובות בשום מקום, סברות גרירה וכדומה. לכן הדרך הישרה לנהוג ביפן כדעת רוב הפוסקים (וכך גם מורים רוב המורים בזמננו, כמדומני), ולשבות ביום הנקרא בפי המקומיים שבת, אלא שיש מקום להחמיר מספק כדעת החזו"א (בדאורייתא עכ"פ).אוצר החכמה כתב:זה באמת לא כ"כ מובן למה שלא יקלו שם כהחזו"א, הרי זה דעת רבים מהראשונים, ולהחזו"א זה דעת כל הראשונים כולם (או כמעט כולם), וגם אם הגרא"ז והגרצפ"פ חלקו עדיין רב גובריה וחיליה של החזו"א לסמוך עליו להקל אפילו בדאורייתא, כמו בהרבה עניינים אחרים שנחלקו בהם האחרונים וסמכינן על חלקם אפילו להקל.
רק אולי יש בזה משום דברים המותרים ונהגו בהם איסור, ואע"פ שיש בזה כמה חילוקים שיש לדון אם שייכים כאן כמבואר בפוסקים, אבל מעין זה כאן שנראה שמזלזלים בשבת בפרט שהאומות מונים אותו כיום השביעי ולאו כו"ע חכימי להבין את ההבדל, אבל אם זה מצד סברות כאלה יהיה חילוק בין בפניהם לשלא בפניהם.
החזו"א רב חיליה ורב גובריה להתיר בדאורייתא גם נגד דעתך, והרוצה לסמוך עליו להקל יכול להקל בשופי.
והדרך הישרה והפשוטה היא קודם כל לחוש לדעת רוב גדולי הראשונים הלא הם בעה"מ ודעימיה וכדעת החזו"א והגרי"ז, והרוצה גם לחוש בדאורייתא לדעת היסו"ע לפי הבנת רבני ירושלים אשריו ואשרי חלקו שמחמיר כדעת יחיד.
לגבי הפשטות בדברי הרז"ה נראה לי ברור שגם החולקים על החזו"א הסכימו שדעת הרז"ה בעצם כדבריו, (אני איני מבין בכלל איך אפשר ללמוד אחרת בדבריו) רק שלא פסקו כמוהו כך שבכל מקרה בדבר זה הדעה הפשוטה שלא כדבריך.
בעניין אחר שהתווכחנו בו גם הרב הרצוג במכתבו כותב באופן ברור שפשטות דברי הרז"ה היא שקבלה בידם שזהו קצה המזרח.
חובב_ספרים כתב:בברכה המשולשת כתב:חובב_ספרים כתב:רובם ככולם של החולקים הם רבנים שמשקלם בחכמה ובמנין שולי מאד, וכמעט לא שומעים פסק שלהם בשום שאלה אחרת..
כמו מרנן הגרצפ"פ, הגראז"מ הגריאה"ה?
כתבתי רק רובם מחמת הרצפ"פ, הגם שהוא לא מתקרב להחז"א והגרי"ז בחכמה ובמנין אבל לא הייתי קורא אותו שולי. לא ברור שהגראז"מ חלק למעשה על החז"א בפרט להקל [ואין דעתי להיגרר לוויכוח שאין לו קץ על פרט זה].
ברזילי כתב:
החזו"א עצמו לא צריך להתחשב לא בדעתי ולא בדעת אף אחד, אלא להורות כפי שנראה לו לאמיתה של תורה. אבל לעומד מן הצד בכלל לא ברור שמותר לסמוך בדאורייתא על שיטה יחידאה (אלא אם הוא מתלמידיו וכו'), ודעת רוב ככל העוסקים בנושא היתה ועודנה שאין לשנות ביפן מן המנהג, גם אחרי שדברי הרז"ה לפנינו.
בענין דעת הרז"ה - דומני שאתה מערבב בין דעת הגרימ"ט שאכן איננה עולה בשום פנים ואופן עם דברי הרז"ה, ולכן סמך עצמו על זה שרוב הגאונים הראשונים חלקו על הרז"ה בביאור הסוגיא, לשאר דעות שנאמרו בזה. הסכמת הפוסקים שלא לשנות ביפן מן המנהג איננה מבוססת על הכרעה כגרימ"ט, אלא על צירוף מספר שיטות שונות בנושא, שרובן ככולן עולות בקנה אחד עם פשטות דברי הרז"ה על קצה המזרח (דעת הראשונים שהזכירו קצה המזרח ותו לא, מתיישבת גם עם דברי הגרימ"ט כמובן, אבל הרז"ה כותב במפורש שחצי הכדור התחתון נגרר למזרחו).
אמנם, שורש הטעות בזה הוא ההצמדה שעשה החזו"א בין קצה המזרח לצ' מעלות, שהיא חידוש שלו שאיננו מוכרח בכלל בדברי הרז"ה - ברז"ה כתוב שקו התאריך הוא בקצה המזרח (אם כי אין שם שום רמז לכך שזו קבלה, כמו שהבין החזו"א וגם הרב הרצוג במכתב). כפי שצטטתי לעיל, גם החזו"א עצמו במקום אחר נסוג מההדגשה על תשעים מעלות ואומר שהעיקר הוא קצה המזרח (ובכך ניתן לומר שגם שאר הראשונים סוברים כדעתו). אחרי שהעיקר הוא "קצה המזרח", ההנחה שמושג זה מתייחס דווקא לקצה היבשת לאפוקי איים (ו\או קו תשעים מעלות עם חידוש של גרירה), היא חידוש של החזו"א שאין לו שום הכרח ברז"ה, ובהחלט יש מקום לומר כדעת הבני ציון, שקצה המזרח הוא בקצה המזרח כפשוטו, ויפן היא מכלל אסיה כמו שנתפס בדעת רוב בני אדם.
ולכן, דעתי כנ"ל, ומה שחשוב יותר - כך דעת רוב מורי ההוראה ומנהג רוב ישראל כשרים הנמצאים בקצה המזרח.
חובב_ספרים כתב:כתבתי רק רובם מחמת הרצפ"פ, הגם שהוא לא מתקרב להחז"א
צולניק כתב:ובעצם לא עלה עלה דעת שום פוסק [כולל פוסקי זמננו] להקל ביום המקובל שם לשבת.
חובב_ספרים כתב:מעולם לא ראיתי שתלמידי החז"א רוצים שיקילו ע"פ פסק החז"א.
אוצר החכמה כתב:זה באמת לא כ"כ מובן למה שלא יקלו שם כהחזו"א, הרי זה דעת רבים מהראשונים, ולהחזו"א זה דעת כל הראשונים כולם (או כמעט כולם), וגם אם הגרא"ז והגרצפ"פ חלקו עדיין רב גובריה וחיליה של החזו"א לסמוך עליו להקל אפילו בדאורייתא, כמו בהרבה עניינים אחרים שנחלקו בהם האחרונים וסמכינן על חלקם אפילו להקל.
בברכה המשולשת כתב:הואיל וראיתי שעוד לא מחו על הפגיעה בכבודו מרן הגרצפ"פ (וגם של מרן הגריאה"ה) אעשה זאת אני כעת.
אתה מרשה לי לכתוב שוב את דבריך?
זה באמת לא כ"כ מובן למה שלא יקלו שם כהגרא"ז והגרצפ"פ, הרי זה דעת רבים מהראשונים, וגם אם החזו"א חלק עדיין רב גובריהו וחיליהו של הגרא"ז והגרצפ"פ, לסמוך עליהם להקל אפילו בדאורייתא, כמו בהרבה עניינים אחרים שנחלקו בהם האחרונים וסמכינן על חלקם אפילו להקל.
איך זה נשמע לכם?
אוצר החכמה כתב:איני יודע מי הם רוב הפוסקים שאתה מונה כאן, ובכלל מי הם רוב הפוסקים אחרי החזו"א והגרי"ז והגרמ"פ שהחמירו כולם כהבעה"מ וכהבנת החזו"א.
רוב העוסקים בנושא זו הגדרה מעורפלת ביותר. מי הם? אתה ואני והגבאי בבית הכנסת אצלנו (שבאמת עוסק בנושא הוא ובנו)
עניין אחר
בכלל לא הבנתי מה כרכת לעניין את הגרירה. הגרירה היא קולא של החזו"א, רק אתה טוען שאם כבר שיעשה גם גרירה על יפן.. אבל הגרירה אינה משפיעה על הפסיקה כהבעה"מ. אולי תבאר לי?
אפשר להמציא השפעה כזאת שאם לא נאמר גרירה, יקשה שאין סברא שהגבול עובר באמצע הארץ (לא ברור למה זה כן וגרירה לא) ונשוויה להבעה"מ טועה בכל דבריו וממילא ברמות רוחינו נדחה דבריו ונפסוק שלא כמוהו כי ברור לנו שהוא פשוט טעה. בבחירה בין לטעון את זה או להצמד להחזו"א נראה לי שהתשובה ברורה.
גם לא הבנתי איך אתה יכול לפרש את דברי הרז"ה שקצה המזרח אינו ב90 מעלות הלא על זה מבוסס כל הסברו בסוגיה.
אוצר החכמה כתב:בעניין הרב הרצוג איני מבין כ"כ (בלי קשר להגדרות של מי חשוב ממי שאין מקומן בכלל) אם המכתבים כפי שהובאו בקונטרס נכונים הרי שבעצם העיד על עצמו שלא למד את הנושא ואין לו דעה בו, ואיך אפשר למנותו כדעה לאחד הצדדים?
כמדומני שהזכרתי כבר פעם בפורום שאחת ממעלותיו של הרב הרצוג (שהיה ידיד של סבי הרב א"ז גרבוז, ונהגו כבוד ת"ח זה בזה) שענוותו גרמה שהיה מתייעץ בנושאים שבאו לפניו עם ת"ח מחכמי ירושלים, והיתה להם קביעות לישב על נושאים כאלה, אני יודע שהיה שם סבי זללה"ה והחסלביצ'ר רב (הרב מאיר סטלביץ') ואת שמות האחרים איני יודע.
יש כאן ערבוב בין הפסק בענין קו התאריך, שנותר אכן מעורפל בגלל השיטות השונות שקשה להכריע ביניהן, לבין ההוראה למעשה על יפן, שבזה הוכרע שלא לשנות.אוצר החכמה כתב:בעניין הרב הרצוג איני מבין כ"כ (בלי קשר להגדרות של מי חשוב ממי שאין מקומן בכלל) אם המכתבים כפי שהובאו בקונטרס נכונים הרי שבעצם העיד על עצמו שלא למד את הנושא ואין לו דעה בו, ואיך אפשר למנותו כדעה לאחד הצדדים?
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 219 אורחים