מאמרו של ר"י ענבל בעניני צניעות מהמעיין תשרי תשעו

[צעיר_התלמידים]

ר''י ענבל.PNG (41.01 KiB) נצפה 7471 פעמים

לא הבנתי, איסור שפחה כנענית להיכן הלך?

[תוכן]

אולי גיירה.

[צעיר_התלמידים]

אולי גיירה.

אני מקווה שאתה מתלוצץ, ואם כבר אז אולי קידש אותה.

[צופר הנעמתי]

גם דבריו שם בהערה על כך ששמואל בדק את אמתו לדעת אם בגרה בגלל נ"מ הלכתיות תמוהים, ואם היה כך לא היה נותן לה דמי בושתה, ופשט הגמרא שבדק בה כדי להכיר בסימני בגרות כהבנת שנרב.

[ר_חיים_הקטן]

חזרוני בי.

[בן הרב]

לא הבנתי, איסור שפחה כנענית להיכן הלך?

לא הבנתי, מה"ת שמדובר בשפחה כנענית לכל פרטיה ודקדוקיה, יתכן ומיירי בעוזרת בית קבועה, וכל כיו"ב.

[צופר הנעמתי]

לא הבנתי, איסור שפחה כנענית להיכן הלך?

לא הבנתי, מה"ת שמדובר בשפחה כנענית לכל פרטיה ודקדוקיה, יתכן ומיירי בעוזרת בית קבועה, וכל כיו"ב.

כמו שמקודם הציעו פה שאולי הוא גייר אותה. כדאי לפתוח את הגמרא בפנים.

[אביגדור]

לא הבנתי, איסור שפחה כנענית להיכן הלך?

לכאורה איסור שפחה כנענית איננו איסור ערוה כי אם איסור ביאה לחוד ואיננו מילתא דפשיטא שיש עליה בל תקרבו וכדו' וא"כ אפשר שמותר לשמוע את קולה וכדו'.

שערות ראשי סומרות לנוכח קולא מבהילה כזו. היש לכת"ר עפעס איזה סרך ראיה או דוגמת סברא לתמוך המצאתו?

לא הבנתי, מה"ת שמדובר בשפחה כנענית לכל פרטיה ודקדוקיה, יתכן ומיירי בעוזרת בית קבועה, וכל כיו"ב.

מפורש בגמרא שהייתה שפחה כנענית.

[ר_חיים_הקטן]

חזרוני בי.

[אביגדור]

אדרבה, עליך להביא ראי' שיש איסור בל תקרבו בחייבי לאווין. בספר החינוך שם משמע שזה רק בעריות. וכ"ה פשטות הקרא. וגם אין הדבר כ"כ פשוט שיש בכלל איסור יחוד בשפחה (ע' מנ"ח מצווה קפ"ח אות ו' במהדו' מכון י-ם), ומי הגיד לך שיש בכלל איסור בל תקרבו בחייבי לאווין?

עיין רמב"ם פכ"א מאיסו"ב הל' א' וג' ובהה"מ ה"א ובמפתח הפרנקל שם.

[ר_חיים_הקטן]

חזרוני בי.

[אביגדור]

מודה ועוזב ירוחם.

[ר_חיים_הקטן]

אה"נ.

[אהרון 37]

אולי מישהו יכול להעלות את המאמר לכאן?.

האם ברשת ניתן לראות את גיליון המעין הנ"ל?.

[גימפעל]

אולי מישהו יכול להעלות את המאמר לכאן?.

האם ברשת ניתן לראות את גיליון המעין הנ"ל?.

בבקשה.

[יורה_דעות]

יש"כ לכל המעירים, ואכתוב הנלע"ד.
-שמואל בדיק באמתי', כן הבין הרשב"ש בס' תיקון סופרים שהיה לדעת אם בגרה, והבית אפרים אה"ע קל' השיג עליו שבדק רק לידע הדין ולא לצרכה. אבל לענ"ד העיקר כרשב"ש, דאין טעם שיבדוק באמתי' לידע הדין, שמי שאינו יודע הסימן לא יועיל לו בדיקה, ומי שיודע לא צריך בדיקה. ורק אם מישהו שהיה יודע היה מראה לו והוא אינו יודע עי"ז לומדים, כמו שעושים שימוש במראות הריאה והאתרוג.
ואם לא היה הדרך לבדוק כך כשצריך, לא היה טעם להתלמד על דבר שאין עושים אותו במציאות (ואם היינו אומרים שע"י בדיקה מבין מעצמו, אינו צריך לאמתיה, דכשיצטרכו לבדוק יבינו). וכן הלשון "בדק באמתיה", פשטו הוא שבדק דינה ומצבה. ולא מוזכר שעשה להתלמד אלא שבדק, וכמו בכל מקום שבדיקה היא לברר דין הנבדק (ונסמך לו הנהגת שמואל וחכמים אחרים בשפחותיהם). וגם אין שום דבר מיוחד להתלמד, כמו שאמר שמואל: "כדי שתחזיר ידיה לאחוריה ונראית כמי שיעלה הקמט תחת הדד".
-ולגבי איסור שפחה, אינו אלא מדרבנן, כמו כל ביאת נכרית (בצנעה). ומחמת איסור דרבנן (אף שכולל כמובן איסור קורבא) אינה נעשית ערוה, והרי גם פנויה טהורה אסורה בביאה (ובקורבא) מדרבנן, ואעפ"כ קול זמר שלה מותר, ולא גזרו אלא בא"א ובנדה שצריכות הרחקה טפי. ואמנם בפנויה יש לו דרך היתר שיישאנה, אבל מ"מ עכשיו אסורה לו, וגם שפחה יכול לשחררנה, והרי דינה גם עכשיו כישראלית גיורת לכל דבר וחייבת במצוות (עמ"ש ביו"ד ה' אבלות), ורק לענין ביאה אסרוה מדרבנן. ולא מסתבר לחלק משאר ישראלית פנויה טהורה.
אמנם לפ"ז יצא חדוש שמותר לשמוע קול זמר של נכרית אף גדולה, שהרי אין בה ענין נדות. ויש לחלק דבביאת נכרית החמירו רבנן טובא, ובפרהסיא קנאים פוגעים בו ולהרמב"ן אסור מה"ת, וכן גזרו על ביאתה כרת מדרבנן, ומסתמא אסרו גם שירתה כמו כל שאר קורבות. אבל בשפחה שדינה כישראלית גמורה חוץ מזה שגזרו על ביאתה, מן הסתם משום שפרוצה, אבל לא משום פגם. אפשר שקילא משאר עריות ודמיא לפנויה טהורה, כי אינה נכרית אלא ישראלית, ואין להביא ראיה ממנה לנדה וא"א.

וכן מצורף המאמר המלא

[צופר הנעמתי]

יש"כ לכל המעירים, ואכתוב הנלע"ד.
-שמואל בדיק באמתי', כן הבין הרשב"ש בס' תיקון סופרים שהיה לדעת אם בגרה, והבית אפרים אה"ע קל' השיג עליו שבדק רק לידע הדין ולא לצרכה. אבל לענ"ד העיקר כרשב"ש, דאין טעם שיבדוק באמתי' לידע הדין, שמי שאינו יודע הסימן לא יועיל לו בדיקה, ומי שיודע לא צריך בדיקה. ורק אם מישהו שהיה יודע היה מראה לו והוא אינו יודע עי"ז לומדים, כמו שעושים שימוש במראות הריאה והאתרוג.
ואם לא היה הדרך לבדוק כך כשצריך, לא היה טעם להתלמד על דבר שאין עושים אותו במציאות (ואם היינו אומרים שע"י בדיקה מבין מעצמו, אינו צריך לאמתיה, דכשיצטרכו לבדוק יבינו). וכן הלשון "בדק באמתיה", פשטו הוא שבדק דינה ומצבה. ולא מוזכר שעשה להתלמד אלא שבדק, וכמו בכל מקום שבדיקה היא לברר דין הנבדק (ונסמך לו הנהגת שמואל וחכמים אחרים בשפחותיהם). וגם אין שום דבר מיוחד להתלמד, כמו שאמר שמואל: "כדי שתחזיר ידיה לאחוריה ונראית כמי שיעלה הקמט תחת הדד".
-ולגבי איסור שפחה, אינו אלא מדרבנן, כמו כל ביאת נכרית (בצנעה). ומחמת איסור דרבנן (אף שכולל כמובן איסור קורבא) אינה נעשית ערוה, והרי גם פנויה טהורה אסורה בביאה (ובקורבא) מדרבנן, ואעפ"כ קול זמר שלה מותר, ולא גזרו אלא בא"א ובנדה שצריכות הרחקה טפי. ואמנם בפנויה יש לו דרך היתר שיישאנה, אבל מ"מ עכשיו אסורה לו, וגם שפחה יכול לשחררנה, והרי דינה גם עכשיו כישראלית גיורת לכל דבר וחייבת במצוות (עמ"ש ביו"ד ה' אבלות), ורק לענין ביאה אסרוה מדרבנן. ולא מסתבר לחלק משאר ישראלית פנויה טהורה.
אמנם לפ"ז יצא חדוש שמותר לשמוע קול זמר של נכרית אף גדולה, שהרי אין בה ענין נדות. ויש לחלק דבביאת נכרית החמירו רבנן טובא, ובפרהסיא קנאים פוגעים בו ולהרמב"ן אסור מה"ת, וכן גזרו על ביאתה כרת מדרבנן, ומסתמא אסרו גם שירתה כמו כל שאר קורבות. אבל בשפחה שדינה כישראלית גמורה חוץ מזה שגזרו על ביאתה, מן הסתם משום שפרוצה, אבל לא משום פגם. אפשר שקילא משאר עריות ודמיא לפנויה טהורה, כי אינה נכרית אלא ישראלית, ואין להביא ראיה ממנה לנדה וא"א.

וכן מצורף המאמר המלא

ייש"כ, אכן הוא מחלוקת הרשב"ש והבית אפרים (ושם כתב כמ"ש לעיל שאם היה בודק לצורך כדברי הרשב"ש לא היה בזה בושת). כשלמדתי את הגמרא הבנתי בפשטות כהבית אפרים ולענ"ד לשון הגמרא שמואל בדק באמתיה כך משמע שלא בדק אותה אלא שבדק בה לדעת סימני בגרות. והטעם לבדוק ברור שבלי הכרת המציאות אי אפשר לעמוד על עיקר הדין ורק אחרי ידיעת המציאות אפשר לפרש ולתת כללים כדי שתחזיר ידה לאחוריה וכו' ואחר שעמד על הענין יכול לבדוק בקלות בבת ישראל בלא בושת ולא רצה להצטרך ללמוד את עיקר הדבר ע"י בת ישראל.

[אביגדור]

יש"כ לכל המעירים, ואכתוב הנלע"ד.
-שמואל בדיק באמתי', כן הבין הרשב"ש בס' תיקון סופרים שהיה לדעת אם בגרה, והבית אפרים אה"ע קל' השיג עליו שבדק רק לידע הדין ולא לצרכה. אבל לענ"ד העיקר כרשב"ש, דאין טעם שיבדוק באמתי' לידע הדין, שמי שאינו יודע הסימן לא יועיל לו בדיקה, ומי שיודע לא צריך בדיקה. ורק אם מישהו שהיה יודע היה מראה לו והוא אינו יודע עי"ז לומדים, כמו שעושים שימוש במראות הריאה והאתרוג.
ואם לא היה הדרך לבדוק כך כשצריך, לא היה טעם להתלמד על דבר שאין עושים אותו במציאות (ואם היינו אומרים שע"י בדיקה מבין מעצמו, אינו צריך לאמתיה, דכשיצטרכו לבדוק יבינו). וכן הלשון "בדק באמתיה", פשטו הוא שבדק דינה ומצבה. ולא מוזכר שעשה להתלמד אלא שבדק, וכמו בכל מקום שבדיקה היא לברר דין הנבדק (ונסמך לו הנהגת שמואל וחכמים אחרים בשפחותיהם). וגם אין שום דבר מיוחד להתלמד, כמו שאמר שמואל: "כדי שתחזיר ידיה לאחוריה ונראית כמי שיעלה הקמט תחת הדד".
-ולגבי איסור שפחה, אינו אלא מדרבנן, כמו כל ביאת נכרית (בצנעה). ומחמת איסור דרבנן (אף שכולל כמובן איסור קורבא) אינה נעשית ערוה, והרי גם פנויה טהורה אסורה בביאה (ובקורבא) מדרבנן, ואעפ"כ קול זמר שלה מותר, ולא גזרו אלא בא"א ובנדה שצריכות הרחקה טפי. ואמנם בפנויה יש לו דרך היתר שיישאנה, אבל מ"מ עכשיו אסורה לו, וגם שפחה יכול לשחררנה, והרי דינה גם עכשיו כישראלית גיורת לכל דבר וחייבת במצוות (עמ"ש ביו"ד ה' אבלות), ורק לענין ביאה אסרוה מדרבנן. ולא מסתבר לחלק משאר ישראלית פנויה טהורה.
אמנם לפ"ז יצא חדוש שמותר לשמוע קול זמר של נכרית אף גדולה, שהרי אין בה ענין נדות. ויש לחלק דבביאת נכרית החמירו רבנן טובא, ובפרהסיא קנאים פוגעים בו ולהרמב"ן אסור מה"ת, וכן גזרו על ביאתה כרת מדרבנן, ומסתמא אסרו גם שירתה כמו כל שאר קורבות. אבל בשפחה שדינה כישראלית גמורה חוץ מזה שגזרו על ביאתה, מן הסתם משום שפרוצה, אבל לא משום פגם. אפשר שקילא משאר עריות ודמיא לפנויה טהורה, כי אינה נכרית אלא ישראלית, ואין להביא ראיה ממנה לנדה וא"א.

וכן מצורף המאמר המלא

א. בהנמוקי יוסף ג"כ מבואר כהבית אפרים.
ב. מ"ש דביאת עבד בצנעא דרבנן לכאו' שיבוש הוא כמבואר בתוס' יבמות ט"ז ע"ב בד"ה קסבר.

[צעיר_התלמידים]

-ולגבי איסור שפחה, אינו אלא מדרבנן, כמו כל ביאת נכרית (בצנעה). ומחמת איסור דרבנן (אף שכולל כמובן איסור קורבא) אינה נעשית ערוה, והרי גם פנויה טהורה אסורה בביאה (ובקורבא) מדרבנן, ואעפ"כ קול זמר שלה מותר, ולא גזרו אלא בא"א ובנדה שצריכות הרחקה טפי. ואמנם בפנויה יש לו דרך היתר שיישאנה, אבל מ"מ עכשיו אסורה לו, וגם שפחה יכול לשחררנה, והרי דינה גם עכשיו כישראלית גיורת לכל דבר וחייבת במצוות (עמ"ש ביו"ד ה' אבלות), ורק לענין ביאה אסרוה מדרבנן. ולא מסתבר לחלק משאר ישראלית פנויה טהורה.
אמנם לפ"ז יצא חדוש שמותר לשמוע קול זמר של נכרית אף גדולה, שהרי אין בה ענין נדות. ויש לחלק דבביאת נכרית החמירו רבנן טובא, ובפרהסיא קנאים פוגעים בו ולהרמב"ן אסור מה"ת, וכן גזרו על ביאתה כרת מדרבנן, ומסתמא אסרו גם שירתה כמו כל שאר קורבות. אבל בשפחה שדינה כישראלית גמורה חוץ מזה שגזרו על ביאתה, מן הסתם משום שפרוצה, אבל לא משום פגם. אפשר שקילא משאר עריות ודמיא לפנויה טהורה, כי אינה נכרית אלא ישראלית, ואין להביא ראיה ממנה לנדה וא"א.

מה ענין שפחה דאסורה מלא יהיה קדש לגויה דאסורה מלא תתחתן בם? אא"כ כוונת כבוד תורתו לדעת הרמב"ם דביאת שפחה דרבנן ולכך הותרה אצל עבד עברי אבל זו דעת יחיד.

[יורה_דעות]

-בענין שמואל בדיק כתבתי הנלע"ד, אבל אוסיף שבנמק"י לא מוכח כלל כהבית אפרים, ולא כתב אלא כדברי רש"י, שבדק לידע אלו הסימנים, דהיינו לדעת אם יש בה אלו הסימנים.
-נכון הדבר שנחלקו הראשונים באיסור שפחה, אבל הטוש"ע באה"ע טז' ג' (ובסי' ד' ס"כ) סתמו כדעת הרמב"ם שאיסורה מדרבנן, וכן מהרשד"ם יו"ד קצו' (ומציין לו בפ"ת שם) הכריע כרמב"ם. וכן הרדב"ז ח"ד קפח' כתב: "הרמב"ם ורוב הפוסקים אשר אנו נמשכים אחריהם פסקו דאיסור שפחה מדרבנן". ועי' בהגר"א שם סק"כ ובסי' כו' סק"ח, שבספרי מפורש כרמב"ם.
וכן עי' בב"ש אה"ע ד' לה' שכתב דלהרמב"ם עמוני מותר בשפחה, שחכמים לא גזרו עליו ליבטל מנישואין, ולר"ת אסור, ולדבריו (של הב"ש שם) יוכרע הדבר מירושלמי פ' עשרה יוחסין (המובא בשעה"מ פט"ו מאי"ב, המצויין בפ"ת שם), שעמוני מותר בשפחה. ובאמת מפורש כן גם בירושלמי קדושין פ"א ה"ב ר' אמי בשם ר' יוחנן רבו משיאו אשה כנענית וכו', לפי הק"ע (ז"ל שם בד"ה כר"ש: "אימור דאמרי' דישראל אסור בשפחה מדאוריתא היינו לר"ש וכו', אבל לרבנן וכו' ליכא איסורא מן התורה בישראל"). ולפי הפ"מ להיפך (וכבבבלי כא: שתמהו אחרונים משם על הר"מ, ולענ"ד לק"מ ואכ"מ).
(וגם מסברא בודאי תמוה שביאת שפחה תהיה חמורה מביאת נכרית עצמה, ועי' אבנ"ז אה"ע קכא' יד' שכ' דזה מקור הרמב"ם, והאמור שביאת נכרית בצנעה מדרבנן מוכיח גם לגבי שפחה. וע"ש אות יג' שכ' גם בדעת אונקלוס והרמב"ן שמודים שבעילת שפחה בצנעה אינה אסורה מה"ת).
ולעיקר הענין, גם אם שפחה אסורה בלאו, אינו אלא משום דלא יהיה קדש, שכיון שהיא שפחה ממילא הוי זנות, אבל אין איסורה עצמי יותר מנכרית ומישראלית גם יחד, ועדיין י"ל שאין ראיה לאיסור ערוה כמו א"א ונדה. והרי גם בפנויה י"א שביאה באקראי אסורה בלא יהיה קדש, ואעפ"כ לא אסרו מחמת זה שירתה.

[אביגדור]

-בענין שמואל לענ"ד כן משמע בנמוק"י כהבית אפרים ואם הייתי מוצא את הרש"י שכבודו מציין אליו הייתי מביא ראיה גם ממנו אלא שגם עכשיו איני מוצא. הוא ביבמות או בנידה?
-בענין איסור שפחה נכון הדבר שכ"פ בטושו"ע אבל בב"ש נראה שדעתו לפסוק כהתוס' וכן משמע קצת בביאור הגר"א (שלשון אבל רש"י ותוס' וש"פ כתבו וכו' הוא בדרך כלל כשבא לפסוק כשיטה זו).
-מ"ש מר שאפילו איסור שפחה דאורייתא אינו איסור ערוה אלא זנות בעלמא לענ"ד לכאורה נסתר ממה שכתבו התוס' ביבמות ט"ז דעבד הבא על בת ישראל הולד ממזר למ"ד יש ממזר מחייבי לאוין, עיי"ש בקושייתם.
(ומ"ש שבסברא הדבר תמוה וכו' אחר מחכ"ת אין אנו יכולים להכריע מסברא בעלמא במחלוקת ראשונים.)

[ולעיקר הענין הנידון בהמאמר ההוא לענ"ד אין שום צורך בישובו של כת"ר וכל דברי שנרב בנושא הזה הם שטויות במיץ כדרכו הרעה]

[צעיר_התלמידים]

-בענין שמואל בדיק כתבתי הנלע"ד, אבל אוסיף שבנמק"י לא מוכח כלל כהבית אפרים, ולא כתב אלא כדברי רש"י, שבדק לידע אלו הסימנים, דהיינו לדעת אם יש בה אלו הסימנים.
-נכון הדבר שנחלקו הראשונים באיסור שפחה, אבל הטוש"ע באה"ע טז' ג' (ובסי' ד' ס"כ) סתמו כדעת הרמב"ם שאיסורה מדרבנן, וכן מהרשד"ם יו"ד קצו' (ומציין לו בפ"ת שם) הכריע כרמב"ם. וכן הרדב"ז ח"ד קפח' כתב: "הרמב"ם ורוב הפוסקים אשר אנו נמשכים אחריהם פסקו דאיסור שפחה מדרבנן". ועי' בהגר"א שם סק"כ ובסי' כו' סק"ח, שבספרי מפורש כרמב"ם.
וכן עי' בב"ש אה"ע ד' לה' שכתב דלהרמב"ם עמוני מותר בשפחה, שחכמים לא גזרו עליו ליבטל מנישואין, ולר"ת אסור, ולדבריו (של הב"ש שם) יוכרע הדבר מירושלמי פ' עשרה יוחסין (המובא בשעה"מ פט"ו מאי"ב, המצויין בפ"ת שם), שעמוני מותר בשפחה. ובאמת מפורש כן גם בירושלמי קדושין פ"א ה"ב ר' אמי בשם ר' יוחנן רבו משיאו אשה כנענית וכו', לפי הק"ע (ז"ל שם בד"ה כר"ש: "אימור דאמרי' דישראל אסור בשפחה מדאוריתא היינו לר"ש וכו', אבל לרבנן וכו' ליכא איסורא מן התורה בישראל"). ולפי הפ"מ להיפך (וכבבבלי כא: שתמהו אחרונים משם על הר"מ, ולענ"ד לק"מ ואכ"מ).
(וגם מסברא בודאי תמוה שביאת שפחה תהיה חמורה מביאת נכרית עצמה, ועי' אבנ"ז אה"ע קכא' יד' שכ' דזה מקור הרמב"ם, והאמור שביאת נכרית בצנעה מדרבנן מוכיח גם לגבי שפחה. וע"ש אות יג' שכ' גם בדעת אונקלוס והרמב"ן שמודים שבעילת שפחה בצנעה אינה אסורה מה"ת).
ולעיקר הענין, גם אם שפחה אסורה בלאו, אינו אלא משום דלא יהיה קדש, שכיון שהיא שפחה ממילא הוי זנות, אבל אין איסורה עצמי יותר מנכרית ומישראלית גם יחד, ועדיין י"ל שאין ראיה לאיסור ערוה כמו א"א ונדה. והרי גם בפנויה י"א שביאה באקראי אסורה בלא יהיה קדש, ואעפ"כ לא אסרו מחמת זה שירתה.

הרי מתיר את השרץ בפלפולו, וחוץ מזה גם אם נודה כי הפסק דשפחה דרבנן עדיין צריך לפרנס את דעת האוסרים, ואולי בחידושי לשונות הרמב"ם של מר יכתוב מקור לדבריו מסוגיא דנידה.

[יורה_דעות]

-לא מצאתי בב"ש משמעות שפוסק דלא כרמב"ם, ובכמה מקומות מחשבן ב' השיטות ואינו מכריע כלל.
-כמובן לא באתי כלל להכריע במחלוקת זו, בכדי להשיג על שנרב. רק התייחסתי למה שכתבו לעיל כאילו דעת הרמב"ם דעה בטלה במיעוטה, וע"ז אמרתי שכך סתמו הטוש"ע וכן פסקו להדיא אחרונים קדמונים, ובודאי אין הכרעה להיפך.
-אחרי שכתב הגר"א אבל התוס' וכו' כתב שוב אבל הרמב"ם וכו', וגם באוצה"פ לא הביאו בשמו אלא "שבספרי מפורש כרמב"ם", ובודאי לא שהכריע להיפך.
-כשהפוסקים מכריעים במחלוקות ראשונים, רובם אינם מכריעים מסברא, אבל כשיש צדדים כגון הכרעות אחרונים קדומים, וראיות וכדו', בודאי מזכירים גם את הסברא, ואם יש דעה תמוהה זה מצטרף לפסוק כאחרת ע"פ שאר השיקולים. וכל רגיל בספרי אחרונים ואפילו אחרוני זמננו ימצא כן. כמובן בלי שום קשר לנושא דידן, שלא ניסיתי להכריע, וגם כיון שהנושא מעשי (לטהר זרע ממזרים) נזקקו לו אחרוני זמננו, וחלק מהם קבעו שהדבר ספק.
-עוד נפ"מ בסברא, לתמוך דעת האבנ"ז דאונקלוס ורמב"ן מודים שאינו אלא ענין זנות ותו לא, אע"פ שהתוס' אינם סוברים כן כמו שהעיר הרב אביגדור.
-מש"כ צעיר התלמידים שצריך לפרנס דעת האוסרים, לא הבנתי כנגד מה לפרנסם. אם בירושלמי פ"א דקדושין, הרי איכא פי' הפ"מ לשיטתם. אם בירו' פ"י, הרי אין זו אלא תליית הב"ש, ואינו מוכרח, וגם הרשב"א אינו סובר תליה זו, כמ"ש בשעה"מ. ואם מסברא, כמובן שאינו מוכרח.
-מבלי קשר לכל הדיון הזה, גם להתוס' שדין שפחה כחייבי לאוין, עדיין אין ראיה מא"א ונדה דחמירי לאיסור לאו. ונפ"מ לשמוע שירת חייבי לאוין פנויה טהורה, כגון כהן ששומע שירת חללה, שאם מחמת לאו נאסר בשמיעת קולה, ייאסר.

[אביגדור]

-לא מצאתי בב"ש משמעות שפוסק דלא כרמב"ם, ובכמה מקומות מחשבן ב' השיטות ואינו מכריע כלל.

עיינתי שוב ובאמת אינו מוכרח, ייש"כ.

אחרי שכתב הגר"א אבל התוס' וכו' כתב שוב אבל הרמב"ם וכו', וגם באוצה"פ לא הביאו בשמו אלא "שבספרי מפורש כרמב"ם", ובודאי לא שהכריע להיפך.

בדעת הגר"א אני עומד על דעתי שמשמעות דעתו דלא כהרמב"ם (ומ"ש אח"כ אבל וכו' זה כשמחשבן הנפק"מ לכל שיטה). אם באוצה"פ לא עמדו על דעת הגר"א מן הראוי לפנות אליהם ולהעירם על כך.

-מבלי קשר לכל הדיון הזה, גם להתוס' שדין שפחה כחייבי לאוין, עדיין אין ראיה מא"א ונדה דחמירי לאיסור לאו. ונפ"מ לשמוע שירת חייבי לאוין פנויה טהורה, כגון כהן ששומע שירת חללה, שאם מחמת לאו נאסר בשמיעת קולה, ייאסר.

viewtopic.php?f=17&t=24166&p=242430#p241668

[יורה_דעות]

[
viewtopic.php?f=17&t=24166&p=242430#p241668

נראה שאתה רוצה ללמוד מאיסור קורבא איסור שמיעת קול, אבל פנויה טהורה תוכיח שאינו כן.

[אביגדור]

[
viewtopic.php?f=17&t=24166&p=242430#p241668

נראה שאתה רוצה ללמוד מאיסור קורבא איסור שמיעת קול, אבל פנויה טהורה תוכיח שאינו כן.

במשנ"ב ע"ה ס"ק י"ז מפורש לאיסור בשמיעת קול נכרית ולמ"ד ששפחה אינו דרבנן לכאו' אין סיבה שיהא קיל טפי.

עוד ראיתי כעת שמ"ש מר לעיל שהוא מחלוקת הרשב"ש ובית אפרים אינו נכון כלל אלא הרשב"ש הביא מהגמרא שם ראיה שהוא בושת לבדוק אשה אם בגרה והב"א השיג עליו ששם הבושת הוא דוקא משום שעשה כן שלא לצורך (וכמ"ש הרב צופר) אבל לא מבואר ברשב"ש שס"ל שהיה לצורך וגם בבית אפרים לא נראה שהבין כן.

[יורה_דעות]

-הנדון היה למ"ד ששפחה דרבנן, או לסברא שאיסור שפחה אינו איסור עצמי.
ביאת נכרית החמירו בה מאד כמ"ש לעיל, שנדבק בעם זר וחייבוהו כרת. והרי גם פנויה אסורה ומ"מ התירו קולה, ולכן אין ראיה מנכרית לשפחה.
-דברי הרשב"ש מבוארים, שלומד מבדיקת שמואל שיש בושת בבדיקה לצרכה, ואם היה מדובר בבדיקה להתלמד כמובן שאין שום ראיה.

[צופר הנעמתי]

-הנדון היה למ"ד ששפחה דרבנן, או לסברא שאיסור שפחה אינו איסור עצמי.
ביאת נכרית החמירו בה מאד כמ"ש לעיל, שנדבק בעם זר וחייבוהו כרת. והרי גם פנויה אסורה ומ"מ התירו קולה, ולכן אין ראיה מנכרית לשפחה.
-דברי הרשב"ש מבוארים, שלומד מבדיקת שמואל שיש בושת בבדיקה לצרכה, ואם היה מדובר בבדיקה להתלמד כמובן שאין שום ראיה.

משמעות הגמ' שמדובר בבדיקה להתלמד וכמו שכתבתי קודם, וודאי שלא סבר הרשב"ש שבדיקה לצורכה צריך לתת לה דמי בושתה אלא שסבר שאם צריך לתת לה דמי בושתה מוכח שיש בזה גנאי וא"כ גם בישראל יש לבדוק בנשים והחילוק לומר שלהתלמד יש בזה בושת ולצורך אפילו גנאי אין כאן לא סבירא ליה.