תוכן כתב:אולי גיירה.
צעיר_התלמידים כתב:לא הבנתי, איסור שפחה כנענית להיכן הלך?
בן הרב כתב:צעיר_התלמידים כתב:לא הבנתי, איסור שפחה כנענית להיכן הלך?
לא הבנתי, מה"ת שמדובר בשפחה כנענית לכל פרטיה ודקדוקיה, יתכן ומיירי בעוזרת בית קבועה, וכל כיו"ב.
שערות ראשי סומרות לנוכח קולא מבהילה כזו. היש לכת"ר עפעס איזה סרך ראיה או דוגמת סברא לתמוך המצאתו?ר_חיים_הקטן כתב:צעיר_התלמידים כתב:לא הבנתי, איסור שפחה כנענית להיכן הלך?
לכאורה איסור שפחה כנענית איננו איסור ערוה כי אם איסור ביאה לחוד ואיננו מילתא דפשיטא שיש עליה בל תקרבו וכדו' וא"כ אפשר שמותר לשמוע את קולה וכדו'.
מפורש בגמרא שהייתה שפחה כנענית.בן הרב כתב:לא הבנתי, מה"ת שמדובר בשפחה כנענית לכל פרטיה ודקדוקיה, יתכן ומיירי בעוזרת בית קבועה, וכל כיו"ב.
עיין רמב"ם פכ"א מאיסו"ב הל' א' וג' ובהה"מ ה"א ובמפתח הפרנקל שם.ר_חיים_הקטן כתב:אדרבה, עליך להביא ראי' שיש איסור בל תקרבו בחייבי לאווין. בספר החינוך שם משמע שזה רק בעריות. וכ"ה פשטות הקרא. וגם אין הדבר כ"כ פשוט שיש בכלל איסור יחוד בשפחה (ע' מנ"ח מצווה קפ"ח אות ו' במהדו' מכון י-ם), ומי הגיד לך שיש בכלל איסור בל תקרבו בחייבי לאווין?
אהרון 37 כתב:אולי מישהו יכול להעלות את המאמר לכאן?.
האם ברשת ניתן לראות את גיליון המעין הנ"ל?.
יורה_דעות כתב:יש"כ לכל המעירים, ואכתוב הנלע"ד.
-שמואל בדיק באמתי', כן הבין הרשב"ש בס' תיקון סופרים שהיה לדעת אם בגרה, והבית אפרים אה"ע קל' השיג עליו שבדק רק לידע הדין ולא לצרכה. אבל לענ"ד העיקר כרשב"ש, דאין טעם שיבדוק באמתי' לידע הדין, שמי שאינו יודע הסימן לא יועיל לו בדיקה, ומי שיודע לא צריך בדיקה. ורק אם מישהו שהיה יודע היה מראה לו והוא אינו יודע עי"ז לומדים, כמו שעושים שימוש במראות הריאה והאתרוג.
ואם לא היה הדרך לבדוק כך כשצריך, לא היה טעם להתלמד על דבר שאין עושים אותו במציאות (ואם היינו אומרים שע"י בדיקה מבין מעצמו, אינו צריך לאמתיה, דכשיצטרכו לבדוק יבינו). וכן הלשון "בדק באמתיה", פשטו הוא שבדק דינה ומצבה. ולא מוזכר שעשה להתלמד אלא שבדק, וכמו בכל מקום שבדיקה היא לברר דין הנבדק (ונסמך לו הנהגת שמואל וחכמים אחרים בשפחותיהם). וגם אין שום דבר מיוחד להתלמד, כמו שאמר שמואל: "כדי שתחזיר ידיה לאחוריה ונראית כמי שיעלה הקמט תחת הדד".
-ולגבי איסור שפחה, אינו אלא מדרבנן, כמו כל ביאת נכרית (בצנעה). ומחמת איסור דרבנן (אף שכולל כמובן איסור קורבא) אינה נעשית ערוה, והרי גם פנויה טהורה אסורה בביאה (ובקורבא) מדרבנן, ואעפ"כ קול זמר שלה מותר, ולא גזרו אלא בא"א ובנדה שצריכות הרחקה טפי. ואמנם בפנויה יש לו דרך היתר שיישאנה, אבל מ"מ עכשיו אסורה לו, וגם שפחה יכול לשחררנה, והרי דינה גם עכשיו כישראלית גיורת לכל דבר וחייבת במצוות (עמ"ש ביו"ד ה' אבלות), ורק לענין ביאה אסרוה מדרבנן. ולא מסתבר לחלק משאר ישראלית פנויה טהורה.
אמנם לפ"ז יצא חדוש שמותר לשמוע קול זמר של נכרית אף גדולה, שהרי אין בה ענין נדות. ויש לחלק דבביאת נכרית החמירו רבנן טובא, ובפרהסיא קנאים פוגעים בו ולהרמב"ן אסור מה"ת, וכן גזרו על ביאתה כרת מדרבנן, ומסתמא אסרו גם שירתה כמו כל שאר קורבות. אבל בשפחה שדינה כישראלית גמורה חוץ מזה שגזרו על ביאתה, מן הסתם משום שפרוצה, אבל לא משום פגם. אפשר שקילא משאר עריות ודמיא לפנויה טהורה, כי אינה נכרית אלא ישראלית, ואין להביא ראיה ממנה לנדה וא"א.
וכן מצורף המאמר המלא
א. בהנמוקי יוסף ג"כ מבואר כהבית אפרים.יורה_דעות כתב:יש"כ לכל המעירים, ואכתוב הנלע"ד.
-שמואל בדיק באמתי', כן הבין הרשב"ש בס' תיקון סופרים שהיה לדעת אם בגרה, והבית אפרים אה"ע קל' השיג עליו שבדק רק לידע הדין ולא לצרכה. אבל לענ"ד העיקר כרשב"ש, דאין טעם שיבדוק באמתי' לידע הדין, שמי שאינו יודע הסימן לא יועיל לו בדיקה, ומי שיודע לא צריך בדיקה. ורק אם מישהו שהיה יודע היה מראה לו והוא אינו יודע עי"ז לומדים, כמו שעושים שימוש במראות הריאה והאתרוג.
ואם לא היה הדרך לבדוק כך כשצריך, לא היה טעם להתלמד על דבר שאין עושים אותו במציאות (ואם היינו אומרים שע"י בדיקה מבין מעצמו, אינו צריך לאמתיה, דכשיצטרכו לבדוק יבינו). וכן הלשון "בדק באמתיה", פשטו הוא שבדק דינה ומצבה. ולא מוזכר שעשה להתלמד אלא שבדק, וכמו בכל מקום שבדיקה היא לברר דין הנבדק (ונסמך לו הנהגת שמואל וחכמים אחרים בשפחותיהם). וגם אין שום דבר מיוחד להתלמד, כמו שאמר שמואל: "כדי שתחזיר ידיה לאחוריה ונראית כמי שיעלה הקמט תחת הדד".
-ולגבי איסור שפחה, אינו אלא מדרבנן, כמו כל ביאת נכרית (בצנעה). ומחמת איסור דרבנן (אף שכולל כמובן איסור קורבא) אינה נעשית ערוה, והרי גם פנויה טהורה אסורה בביאה (ובקורבא) מדרבנן, ואעפ"כ קול זמר שלה מותר, ולא גזרו אלא בא"א ובנדה שצריכות הרחקה טפי. ואמנם בפנויה יש לו דרך היתר שיישאנה, אבל מ"מ עכשיו אסורה לו, וגם שפחה יכול לשחררנה, והרי דינה גם עכשיו כישראלית גיורת לכל דבר וחייבת במצוות (עמ"ש ביו"ד ה' אבלות), ורק לענין ביאה אסרוה מדרבנן. ולא מסתבר לחלק משאר ישראלית פנויה טהורה.
אמנם לפ"ז יצא חדוש שמותר לשמוע קול זמר של נכרית אף גדולה, שהרי אין בה ענין נדות. ויש לחלק דבביאת נכרית החמירו רבנן טובא, ובפרהסיא קנאים פוגעים בו ולהרמב"ן אסור מה"ת, וכן גזרו על ביאתה כרת מדרבנן, ומסתמא אסרו גם שירתה כמו כל שאר קורבות. אבל בשפחה שדינה כישראלית גמורה חוץ מזה שגזרו על ביאתה, מן הסתם משום שפרוצה, אבל לא משום פגם. אפשר שקילא משאר עריות ודמיא לפנויה טהורה, כי אינה נכרית אלא ישראלית, ואין להביא ראיה ממנה לנדה וא"א.
וכן מצורף המאמר המלא
יורה_דעות כתב:
-ולגבי איסור שפחה, אינו אלא מדרבנן, כמו כל ביאת נכרית (בצנעה). ומחמת איסור דרבנן (אף שכולל כמובן איסור קורבא) אינה נעשית ערוה, והרי גם פנויה טהורה אסורה בביאה (ובקורבא) מדרבנן, ואעפ"כ קול זמר שלה מותר, ולא גזרו אלא בא"א ובנדה שצריכות הרחקה טפי. ואמנם בפנויה יש לו דרך היתר שיישאנה, אבל מ"מ עכשיו אסורה לו, וגם שפחה יכול לשחררנה, והרי דינה גם עכשיו כישראלית גיורת לכל דבר וחייבת במצוות (עמ"ש ביו"ד ה' אבלות), ורק לענין ביאה אסרוה מדרבנן. ולא מסתבר לחלק משאר ישראלית פנויה טהורה.
אמנם לפ"ז יצא חדוש שמותר לשמוע קול זמר של נכרית אף גדולה, שהרי אין בה ענין נדות. ויש לחלק דבביאת נכרית החמירו רבנן טובא, ובפרהסיא קנאים פוגעים בו ולהרמב"ן אסור מה"ת, וכן גזרו על ביאתה כרת מדרבנן, ומסתמא אסרו גם שירתה כמו כל שאר קורבות. אבל בשפחה שדינה כישראלית גמורה חוץ מזה שגזרו על ביאתה, מן הסתם משום שפרוצה, אבל לא משום פגם. אפשר שקילא משאר עריות ודמיא לפנויה טהורה, כי אינה נכרית אלא ישראלית, ואין להביא ראיה ממנה לנדה וא"א.
יורה_דעות כתב:-בענין שמואל בדיק כתבתי הנלע"ד, אבל אוסיף שבנמק"י לא מוכח כלל כהבית אפרים, ולא כתב אלא כדברי רש"י, שבדק לידע אלו הסימנים, דהיינו לדעת אם יש בה אלו הסימנים.
-נכון הדבר שנחלקו הראשונים באיסור שפחה, אבל הטוש"ע באה"ע טז' ג' (ובסי' ד' ס"כ) סתמו כדעת הרמב"ם שאיסורה מדרבנן, וכן מהרשד"ם יו"ד קצו' (ומציין לו בפ"ת שם) הכריע כרמב"ם. וכן הרדב"ז ח"ד קפח' כתב: "הרמב"ם ורוב הפוסקים אשר אנו נמשכים אחריהם פסקו דאיסור שפחה מדרבנן". ועי' בהגר"א שם סק"כ ובסי' כו' סק"ח, שבספרי מפורש כרמב"ם.
וכן עי' בב"ש אה"ע ד' לה' שכתב דלהרמב"ם עמוני מותר בשפחה, שחכמים לא גזרו עליו ליבטל מנישואין, ולר"ת אסור, ולדבריו (של הב"ש שם) יוכרע הדבר מירושלמי פ' עשרה יוחסין (המובא בשעה"מ פט"ו מאי"ב, המצויין בפ"ת שם), שעמוני מותר בשפחה. ובאמת מפורש כן גם בירושלמי קדושין פ"א ה"ב ר' אמי בשם ר' יוחנן רבו משיאו אשה כנענית וכו', לפי הק"ע (ז"ל שם בד"ה כר"ש: "אימור דאמרי' דישראל אסור בשפחה מדאוריתא היינו לר"ש וכו', אבל לרבנן וכו' ליכא איסורא מן התורה בישראל"). ולפי הפ"מ להיפך (וכבבבלי כא: שתמהו אחרונים משם על הר"מ, ולענ"ד לק"מ ואכ"מ).
(וגם מסברא בודאי תמוה שביאת שפחה תהיה חמורה מביאת נכרית עצמה, ועי' אבנ"ז אה"ע קכא' יד' שכ' דזה מקור הרמב"ם, והאמור שביאת נכרית בצנעה מדרבנן מוכיח גם לגבי שפחה. וע"ש אות יג' שכ' גם בדעת אונקלוס והרמב"ן שמודים שבעילת שפחה בצנעה אינה אסורה מה"ת).
ולעיקר הענין, גם אם שפחה אסורה בלאו, אינו אלא משום דלא יהיה קדש, שכיון שהיא שפחה ממילא הוי זנות, אבל אין איסורה עצמי יותר מנכרית ומישראלית גם יחד, ועדיין י"ל שאין ראיה לאיסור ערוה כמו א"א ונדה. והרי גם בפנויה י"א שביאה באקראי אסורה בלא יהיה קדש, ואעפ"כ לא אסרו מחמת זה שירתה.
עיינתי שוב ובאמת אינו מוכרח, ייש"כ.יורה_דעות כתב:-לא מצאתי בב"ש משמעות שפוסק דלא כרמב"ם, ובכמה מקומות מחשבן ב' השיטות ואינו מכריע כלל.
בדעת הגר"א אני עומד על דעתי שמשמעות דעתו דלא כהרמב"ם (ומ"ש אח"כ אבל וכו' זה כשמחשבן הנפק"מ לכל שיטה). אם באוצה"פ לא עמדו על דעת הגר"א מן הראוי לפנות אליהם ולהעירם על כך.יורה_דעות כתב:אחרי שכתב הגר"א אבל התוס' וכו' כתב שוב אבל הרמב"ם וכו', וגם באוצה"פ לא הביאו בשמו אלא "שבספרי מפורש כרמב"ם", ובודאי לא שהכריע להיפך.
יורה_דעות כתב:-מבלי קשר לכל הדיון הזה, גם להתוס' שדין שפחה כחייבי לאוין, עדיין אין ראיה מא"א ונדה דחמירי לאיסור לאו. ונפ"מ לשמוע שירת חייבי לאוין פנויה טהורה, כגון כהן ששומע שירת חללה, שאם מחמת לאו נאסר בשמיעת קולה, ייאסר.
אביגדור כתב:[
viewtopic.php?f=17&t=24166&p=242430#p241668
יורה_דעות כתב:אביגדור כתב:[
viewtopic.php?f=17&t=24166&p=242430#p241668
נראה שאתה רוצה ללמוד מאיסור קורבא איסור שמיעת קול, אבל פנויה טהורה תוכיח שאינו כן.
יורה_דעות כתב:-הנדון היה למ"ד ששפחה דרבנן, או לסברא שאיסור שפחה אינו איסור עצמי.
ביאת נכרית החמירו בה מאד כמ"ש לעיל, שנדבק בעם זר וחייבוהו כרת. והרי גם פנויה אסורה ומ"מ התירו קולה, ולכן אין ראיה מנכרית לשפחה.
-דברי הרשב"ש מבוארים, שלומד מבדיקת שמואל שיש בושת בבדיקה לצרכה, ואם היה מדובר בבדיקה להתלמד כמובן שאין שום ראיה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 363 אורחים