בברכה המשולשת כתב:על כך שלא כ"כ בטוח שזה היה בעבר מנהג ב"ב היה כאן יותר מאשכול אחד
:ספר איסור והיתר הארוך (שער מג אות יט)
ואפי' כל דברים המותרים דלעיל אם העולם נהגו בהם איסור אסור להתירו בפניהם כמו שכתב ראבי"ה וכל דבר שנהגו בו העולם לאוסרו אפי' מדברים המותרים כיון שנהגו בו אבותינו שלא לאוכלו הוו ליה דברים המותרים ואחרים נהגו בו איסור ואי אתה רשאי להתירם בפניהם וכתיב אל תטוש תורת אמך עכ"ל. ואפי' אם לא נהגו בו בכל המקומות אלא באותו מקום לבדו דה"ל חומרי מקום שתבא לשם אם הוא באותו המקום ותוך תחומו אסור אפי' שלא בפניהם מאחר דעיבורה של עיר נידון כמות' דנגרר אחר אנשי העירא)
כמדומני שלפי מה שאני הסברתי לעיל אין כזו סיטואציה.ברזילי כתב:אבל כבר הוזכרו לעיל סיטואציות בהן אין לאדם קהילה, או שאין מנהג מחייב וחזר הדין לעיקרו.בברכה המשולשת כתב:אולי הסברא היא שאין אפשרות שלאדם לא תהיה קהילה כלל, ואם אין היום קהילות חדשות המחייבות את הבא אליהן, אזי אין לנו אלא לחייב את האדם במנהגי אבות אבותיו
הלא הסברת לעיל את דברי הפרח תסו, שבאופן שבני המקום החדש שבאו ממקומות שונים אינם מייסדים מנהג אחיד (אולי הם נוהגים שלא כהוגן, אבל) אין למקום הזה תורת מנהג כלל.אביגדור כתב:כמדומני שלפי מה שאני הסברתי לעיל אין כזו סיטואציה.ברזילי כתב:אבל כבר הוזכרו לעיל סיטואציות בהן אין לאדם קהילה, או שאין מנהג מחייב וחזר הדין לעיקרו.בברכה המשולשת כתב:אולי הסברא היא שאין אפשרות שלאדם לא תהיה קהילה כלל, ואם אין היום קהילות חדשות המחייבות את הבא אליהן, אזי אין לנו אלא לחייב את האדם במנהגי אבות אבותיו
בן טובים כתב:בלוח מובא שבשבת מברכים חשון אומרים את יחדשהו בניגון 'הלכה ותוספות', מהו ניגון זה? באתר של מכון מורשת אשכנז יש נוסחאות, דא עקא שהכל שם באנגלית.
ואציין לדבריו הנפלאים של המאו"ש פ' שמיני: ' ... דהנה מנהגן של ישראל תורה היא ובודאי מה שנהגו הצדיקים הקדמונים רימזו במעשיהם סודות גדולים ונוראים. וצריכים אנו להבין מנהגן שנהגו בימי קדם שאחר כלות ימי חג הפסח או אחר חג הסוכות היו לומדים הלכה תוס' ומחדשין בו חידושין דאורייתא, ובודאי לא היה כוונתם לעשות להם שם ולבנות מגדל בתוכו לאמר אני גדול בתורה ומפולפל בהלכה רק כוונתם היה לשם שמים ...'
אין למקום תורת מנהג אבל במקרה כזה על כל אחד יש חיוב לנהוג את מנהגי מקום שיצא משם וא"כ שוב אין לנו אדם שאין לו קהילה.ברזילי כתב:הלא הסברת לעיל את דברי הפרח תסח, שבאופן שבני המקום החדש שבאו ממקומות שונים אינם מייסדים מנהג אחיד (אולי הם נוהגים שלא כהוגן, אבל) אין למקום הזה תורת מנהג כלל.אביגדור כתב:כמדומני שלפי מה שאני הסברתי לעיל אין כזו סיטואציה.ברזילי כתב:אבל כבר הוזכרו לעיל סיטואציות בהן אין לאדם קהילה, או שאין מנהג מחייב וחזר הדין לעיקרו.
וכאמור לעיל, גם הפרח לא אמר כן אלא לגבי מידיד לו מנהג עיר מוצאו, אבל מי שחי כבר דורות באותו מקום שאין בו מנהג, איך ינהג? ואם הוא גר שנתגייר ובא לגור באותה קהילה? לכן ההנחה כאילו גזרת הכתוב שלכל אדם חייב להיות מנהג קהילה מסויים איננה במקומה.אביגדור כתב:אין למקום תורת מנהג אבל במקרה כזה על כל אחד יש חיוב לנהוג את מנהגי מקום שיצא משם וא"כ שוב אין לנו אדם שאין לו קהילה.ברזילי כתב:הלא הסברת לעיל את דברי הפרח תסח, שבאופן שבני המקום החדש שבאו ממקומות שונים אינם מייסדים מנהג אחיד (אולי הם נוהגים שלא כהוגן, אבל) אין למקום הזה תורת מנהג כלל.
וכנ״ל, זה חידוש שכבר לא כתוב בפר״ח, ושאלתי לעיל מנלן. ועל זה באו הדברים שאולי קי״ל שלכל אדם חייב להיות שיוך לקהילה מסויימת, והדברים שציטטת הם תגובתי לזה.אביגדור כתב:אה"נ. אני לא אמרתי שיש איזה חוק שאין אדם שאין לו מנהג, אלא שכשם שאפילו עזב את עירו שלא ע"מ לחזור אינו יוצא מידי מנהגו עד שיהא לו מנהג אחר גם בניו אחריו כפופים למנהגו (כשם שבני העיר כפופים למנהג שנהגו אבותיהם) עד שיהא להם מנהג אחר.והכל כנ"ל.
משולש כתב:שו"ר בביכורי יעקב תרסג סק"ג:
"לבני אשכנז שעולים לא"י ונוהגים שם מנהג אשכנזים, ע"פ שני בתי דינים בעיר אחת דליכא משום לא תתגודדו".
בברכה המשולשת כתב:משולש כתב:שו"ר בביכורי יעקב תרסג סק"ג:
"לבני אשכנז שעולים לא"י ונוהגים שם מנהג אשכנזים, ע"פ שני בתי דינים בעיר אחת דליכא משום לא תתגודדו".
והרי זה הוא המנהג דרא בתר דרא (ויעויין בהקדמה לספר של תלמיד הגר"י רצאבי על המשנ"ב, כמדומני ששם הספר אור ההלכה, שהאריך בזה)
(אולם נלענ"ד שאין כוונת הבכור"י לאשכנז לאפוקי מנהג הפרושים אלא כל מקהלות האשכנזים מול מקהלות הספרדים)
בברכה המשולשת כתב:א. אם כן הבכור"י מדבר על מח' רמ"א ושו"ע (אשכ'- ספר' במובן הרחב)
ב. אני גם חושב שכל עדה היא מנהג לעצמה (אשכנז, הונגריה, ליטא, כל חסידות, תימן בלאדי, כל עדה ספרדית וכו' וכו'- וגם מנהג הפרושים) ופוק חזי מאי ע"ד
ג. כל מה שאמרתי לעיל זה שהבכור"י כאן (כאמור באות א') זה לא ראיה לאמור באות ב' (שהוא נכון מצד עצמו)
ברזילי כתב:א. בזמן הערול"נ לא היתה שום קהילה של יוצאי אשכנז (במובן המצומצם של המלה, היינו יוצאי גרמניה) בארץ ישראל, אם בכלל היו יהודים יוצאי גרמניה בא"י מספרם היה קטן מאד. ברור שהוא מתכוון לאשכנזים במובן הרחב - כולל יוצאי מזא"ר.
ב. החלוקה בין בני מזא"ר לבני מעא"ר איננה בשום פנים ואופן חלוקה בין עדות (במובן של מוצא משפחתי), אלא בין קהילות. מבחינה עדתית, רבות מהמשפחות הידועות של יהודי אשכנז מקורן במזרח אירופה (מאז המאה ה-16 והלאה היו מעברים לא מעטים של אנשים מפה לשם ובחזרה), ואין שום הבדל של ממש בין יהודי גרמניה ליהודי פולין מלבד השאלה מהי הקהילה האחרונה אליהם השתייכו אבות-אבבותיו של פלוני לפני שעזבו את אירופה. לעומת זאת, בין הספרדים (במובן הרחב של המושג) לבין האשכנזים היתה הפרדה עדתית משמעותית לפחות חמש מאות שנה (עד הדור האחרון, ולא עד בכלל).
ג. בזמנו של הבנין-ציון, הקהילה האשכנזית והקהילה הספרדית בא"י אכן התנהלו כשתי קהילות נפרדות לחלוטין, היו בפועל בתי-דין נפרדים (וכן כל מוסדות הקהילה) וכו'. על כן אי אפשר להוכיח מדבריו (ומהמנהג בסיטואציות דומות לזה לפניו ואחריו) למצב בזמננו בו הדבר האחד והיחיד המפריד בין יוצאי גרמניה ליוצאי פולין הוא מנהגי אבות.
משולש כתב:בברכה המשולשת כתב:א. אם כן הבכור"י מדבר על מח' רמ"א ושו"ע (אשכ'- ספר' במובן הרחב)
ב. אני גם חושב שכל עדה היא מנהג לעצמה (אשכנז, הונגריה, ליטא, כל חסידות, תימן בלאדי, כל עדה ספרדית וכו' וכו'- וגם מנהג הפרושים) ופוק חזי מאי ע"ד
ג. כל מה שאמרתי לעיל זה שהבכור"י כאן (כאמור באות א') זה לא ראיה לאמור באות ב' (שהוא נכון מצד עצמו)
א. נכון, וה"ה למח' מהרי"ל ורמ"א (וכ"ש רמ"א וגר"א) דמאי שנא.
ג. גם נכון, וא"צ ראיה דהיא היא. (אמנם שמעתי בשם הגרי"ש שלדעתו מנהגי הפרושים מחייבים כל מי אשר בשם "אשכנזי" יכונה. לאפוקי ספרדים. ונ"ל שגם דעת הגרע"י היתה לחייב כל מי שבשם "ספרדי" יכונה בכל מנהגי מרן השו"ע (כולל בני מרוקו ותוניס, ואפי' בני תימן שמעולם לא נהגו ולא קבלו עליהם הוראותיו). וזכורני ששמעתי שאת האשכנזים לא חייב להסתפרד. (ואיני בטוח בזה כי שמעתי שהיה רוצה לחייב גם האשכנזים רק לא היה מסתייע מילתא).
ברזילי כתב:כעת מצאתי מאמר מעניין על בתי הדין בי-ם. בפרט ראויה לציון העובדה כי מדי פעם פנו אשכנזים לבית הדין הספרדי (אך כמעט ולא להפך), והדיינים הססו אם לעסוק במה שחוץ לגבולם.
http://www.daat.ac.il/DAAT/kitveyet/shana/batey-4.htm
משולש כתב:אם כן אתה מסכים שהפרושים היו דורות ע"ג דורות ללא ב"ד משלהם. האם נהגו אז כספרדים?
משולש כתב:שוב מצאתי את דברי הכנה"ג שכותב:
"כל עיר ועיר שנתיישבו שם קהלות, כל קהל מהם נוהג כפי המקום שיצא משם בין לקולא בין לחומרא. ואפילו כולם נוהגים מנהג אחד זולת קהל אחד שהיה משונה ממנהגם אין כופין אותו למנהגם". (לא ציין שצריך לכ"א בי"ד ומוסדות קהילה ובית יתומים).
תוכל לראות את המקור כאן http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=108
ברזילי כתב:ב. הנקודה העיקרית היא שמה שכתבת בסוף דבריך "ככל שעוברים הדורות פולין מתרחקת עוד ועוד מאשכנז" - אינו נכון. היה קשר רצוף בין פולין ואשכנז (במשך כל הזמן מאז הפכה פולין למרכז יהודי), אנשים עברו מפה לשם ולהפך, ולכן לא נוצרה הפרדה עדתית.
כפי שהזכירו לפני, מיד עם התבססות קהילה אשכנזית משמעותית בי-ם הקימו מוסדות לעצמם (כפי האפשרות). בית הדין הוקם כשלושים שנה אחרי שהגיעו המשפחות האשכנזיות הראשונות. לענין בתי דין מחוץ לירושלים - למיטב הבנתי בכל מקום בו היו מספיק אשכנזים אכן הוקמה קהילה נפרדת עם בי"ד משלה. למשל בטבריה הרב אברהם צבי הלוי סגל היה ראב"ד לעדת אשכנזים בזמן שבבית הדין הספרדי היה הראב"ד הרח"נ אבולעפיה. אני מניח שבשכם, לדוגמא, שהיו בה עשרות בודדות של משפחות יהודיות בתקופה המדוברת, לא היה שום בי"ד קבוע (לא ספרדי ולא אשכנזי) והם נגררו אחרי הקהילות הגדולות יותר בטבריה או בצפת, ולא היו קהילה לעצמה בשום מובן.משולש כתב:אם כן אתה מסכים שהפרושים היו דורות ע"ג דורות ללא ב"ד משלהם. האם נהגו אז כספרדים?
האם החלוקה של המנהגים מתחלקת לפי בתי חולים ובתי יתומים?? (דרך אגב, שערי צדק הוא יוצא גרמניה מובהק כידוע).
שוב מצאתי את דברי הכנה"ג שכותב:
"כל עיר ועיר שנתיישבו שם קהלות, כל קהל מהם נוהג כפי המקום שיצא משם בין לקולא בין לחומרא. ואפילו כולם נוהגים מנהג אחד זולת קהל אחד שהיה משונה ממנהגם אין כופין אותו למנהגם". (לא ציין שצריך לכ"א בי"ד ומוסדות קהילה ובית יתומים).
תוכל לראות את המקור כאן http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=108
אין טעם בויכוח סמנטי, אבל בעיני יש הבדל בין חלוקה עדתית (שמשמעותה מוצא משפחות שונה ונבדל) לבין חלוקי מנהגים שאינם תלויים אלא במקום המגורים. דבר שכיח היה שאחים בני אותם הורים הגיעו זה לגרמניה וזה לפולין, וממילא נהגו במנהגים שונים. זו גופא הסיבה לכך שההגיון ברעיון של "מנהג אבות" הוא רעוע, כשהאבות בעצמם לא נהגו במנהג אבותיהם שלפניהם (אלא במנהג בני קהילתם מן הדורות הקודמים).משולש כתב:התכוונתי בעיקר להתרחקות במנהגים. לאורך כל הדורות מנהגי פולין השתנו והתרחקו ממנהג אשכנז הקדום שעליו הן מבוססות, ולכן לאט לאט ההבדלים בין אשכנז לפולין גדלו מאוד.ברזילי כתב:ב. הנקודה העיקרית היא שמה שכתבת בסוף דבריך "ככל שעוברים הדורות פולין מתרחקת עוד ועוד מאשכנז" - אינו נכון. היה קשר רצוף בין פולין ואשכנז (במשך כל הזמן מאז הפכה פולין למרכז יהודי), אנשים עברו מפה לשם ולהפך, ולכן לא נוצרה הפרדה עדתית.
ושוב, זה שאנשים עוברים דירה מפולין לאשכנז וחזור זה לא הופך אותם לעדה אחת ומנהג אחד.
להפך - מי שרוצה לחייב אדם במנהג על סמך מקום מגורי סב סבו, הוא התולה הדבר במוצא. פשטות הדברים היא שמנהג תלוי אך ורק במנהג הקהילה הנוכחית בה חי האדם (עם החריגים שהוזכרו לעיל). גם אם נאמר שהמוצא יוצר שיוך קהילתי כשמגיעים למקום מעורב, יש בהחלט הבדל בין הבדלי המוצא שבין ספרדים לאשכנזים (שבמידה ידועה, לפחות בעבר, יצרו חלוקה חברתית לשתי קהילות) לחלוקה בין מנהג פרנקפורט למנהג אלטונא, שאין בין אלה לאלה אלא השאלה המקרית איפה חי סב סבו של אדם בנקודת זמן אחת בהיסטוריה.משולש כתב:אתה תולה חילוקי מנהגים במוצא נפרד וזה לא נכון. האם בית שמאי ובית הלל היו ממוצא שונה?
המנהגים זה העיקר. (ולכן אני עונה רק על הקטע הזה בדבריך, ולא על שאר הדברים שאולי נטפל בהם בהמשך).
בדיעבד כתב:לגבי הפרושים: אציין דבר שלמיטב זכרוני לא העיר אחד פה. בכתר ראש הובא בשם הגר"א שרצה לעלות לא"י "כדי להפטר ממנהגי פויליש".הפרושים כפי הוראת רבם הגר"א ראו עצמם משוחררים ממנהג מרום שהלכו משם מדין אין דעתו לחזור. ומאידך, מאחר שהחשיבו עצמם לקהילה נפרדת לא השתעבדו למנהגי הספרדים.
כעת בדקתי בספר (המעניין מאד) ישאו הרים שלום - אגרות ששלח לחותנו ר' אליעזר ברגמן, מראשוני העולים לא"י מגרמניה וממיסדי כולל הו"ד. באגרת משנת תקצ"ו הוא מתאר כיצד היו מתפללים עם הספרדים יוצאי אר"צ הנוהגים כמנהגיהם (עמ' 122-124, הספר נמצא באוצר). באותה תקופה היו בעיר חמש משפחות מיוצאי הו"ד, ובסך הכל כאלפיים משפחות ספרדים ואשכנזים גם יחד (עמ' 79), אבל כנראה לא היה מנין נפרד לאשכנזים, או שעכ"פ חלק מהאשכנזים לא התפללו במנין כזה. בית הכנסת האשכנזי הקבוע הראשון (מנחם ציון) נחנך בתקצ"ז.ברזילי כתב:הזכרת את שערי צדק, וזה הזכיר לי את כולל הו"ד - ארגון עצמאי של יוצאי גרמניה והולנד (אמנם קשה לקרוא לו קהילה של ממש, ודאי לא מדובר בקהל מובחן כמו האבחנה בין ספרדים לאשכנזים שהקיפה את כל תחומי החיים, אבל בכל זאת התארגנות חברתית על בסיס מוצא). אינני יודע כעת, האם אנשי כולל הו"ד הקימו לעצמם בתי כנסת כמנהג הו"ד ונהגו כמנהגי אשכנז, או שבעניני מנהגים היו כפופים לפרושים?
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 204 אורחים