מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יולי 16, 2014 11:48 pm

זה הולך הפוך - פיקוח נפש יש כאן כי הסיכון קיים. דעת בנ״א מכריעה מה הוא מנהגו של עולם שדשו בו רבים וממילא אין בו דין סכנה למרות שיש סיכון

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 17, 2014 1:11 am

באופן כללי בגלל קושיה שיש לך העמדת את העניין על ראשו. ההבנה הפשוטה בלשונות הפוסקים היא שיש מושג של סכנה ויש דין יוצא דופן של דשו ביה רבים שמפיק מהסכנה. בגלל שיש לך קושי (שלא ברור לי) שאינך מוכן לקבל הגדרת סכנה כמציאות סבירה מסויימת אתה אומר כל העסק הוא דשו ביה רבים, אם דשו ביה רבים הרי שאין זו סכנה ואם לא דשו ביה רבים עצם העובדה שהם סוברים שזו סכנה היא העושה את הדבר לסכנה. היינו שדעת הרבים אינה סימן והוכחה כמו ההבנה הפשוטה אלא היא הסיבה לכך שהדבר מוגדר כסכנה.
אכן הגדרה זו דומה להגדרת חתיכה הראויה להתכבד, דא עקא שהתכבדות היא במהותה פעולה של בני אדם אין מציאות של כבוד והתכבדות בלי דעת בני אדם, מצד שני סכנה בהחלט יכולה להיות הגדרה שאינה תלויה בדעת בני אדם , אתה טוען שדעת בני אדם היא היוצרת את הגדרת הסכנה כשם שדעת בני אדם יוצרת את חתיכה הראויה להתכבד, וכאמור בפשטות זה לא כך, ולכן שאלתי אותך בתחילת הדיון אם יש לך הוכחה חזקה לטענה זו.

זה כתבתי ביחס לדברים שכתבת למעלה. בהודעה שמעל הודעה זו לכאורה כתבת להיפך, אבל אם אני מבין נכון זה לא באמת להיפך אלא כמו שפירשתי אותך. כי לדעתך בכל עניין שבעולם שיש איזה צד סכנה בו אפילו רחוק מאד, מייד הוא הופך לאפשרות של הגדרת סכנה, ודשו ביה רבים מתירו ואם לא דשו ביה רבים נחשב כסכנה. באופן כזה לכאורה זה לא דומה לחתיכה העשוייה להתכבד ברעיון, כי לא דעת בני אדם היא העושה את הסכנה אלא העובדה שלא דשו בה. אבל כיוון שאינך סובר שדשו ביה רבים זה סוג של נס אלא זו הגדרה הלכתית, אם כן חזר הדין שבעצם דעת בני אדם היא היוצרת את דין הסכנה (בכך שלא דשו ביה) ולא רק מהווה הוכחה למציאות קיימת.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יולי 17, 2014 9:07 am

גם לגבי חשש בני אדם אפשר לשאול איפה על הסקאלה בין חשש קל לפאניקה המונית עובר הגבול, והתשובה שלך תהיה שיש רמה סבירה של פחד שמתקבל על הדעת שהיא מה שקובע, וה"ה לענין הסיכון.

מעבר לזה, אני מסכים שאפשר לטעון שאופן כללי כשבאים להעריך סיכון מסוים אפ נחשב לסכנה מביאים בחשבון את דעת בנ"א הכללית על סוג כזה של דברים וכך דעת בנ"א יכולה לעזור לקבוע מהי רמת הסיכון שהגיוני להחשיב בתור סכנה, ומצרפים את זה לפרטים השונים של המקרה. מה שמוזר הוא לטעון שבכלל לא מסתכלים על רמת הסיכון אלא אומדים כל מקרה לפי איך שאנשים מפחדים ממנו ולא לפי הסכנה שבאמת מצויה בו

את הטענה שסכנה אינה מושג אובייקטיבי אפשר לשאול גם לשיטתך, שכן השאלה ממה אנשים מפחדים וממה לא גם היא לא שאלה אובייקטיבית ותלויה למשל באופן הצגת הדברים כמו שכתבתי קודם.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יולי 17, 2014 10:12 am

אוצר החכמה כתב:באופן כללי בגלל קושיה שיש לך העמדת את העניין על ראשו. [...]
הסברת היטב את דברי, חוץ מזה שבעיני מה שאתה קורא קושיה הוא יותר מקושיה. אין מדובר בשאלה מקומית או סתירה מגמרא ספציפית, אלא כל הנושא של הגדרת סכנה, שבעיניכם הוא גדר הלכתי פורמלי כמו הגדרת טרפות הבהמה נניח, חסר מן הספר. בכגון זה, לא ראינו - ראיה. כאמור לעיל, כך הבין הגרש"ז, ורק באתי לתת טעם מדוע זו ההבנה הפשוטה (בעיני לפחות). לאידך גיסא, לשיטתכם, עדיין לא הבנתי מנין פותחים דיון בשאלה ההלכתית הזו מעבר לתחושות שרירותיות?

צופר הנעמתי כתב:גם לגבי חשש בני אדם אפשר לשאול איפה על הסקאלה בין חשש קל לפאניקה המונית עובר הגבול, והתשובה שלך תהיה שיש רמה סבירה של פחד שמתקבל על הדעת שהיא מה שקובע, וה"ה לענין הסיכון.
על כל הגדרים בחז"ל, שדרך כלל אינם מכומתים, אפשר לשאול היכן הגבול. גם יד סולדת בו אינו ברור בדיוק ידו של מי ועד כמה סולדת וכן הלאה. כאמור לעיל, לא זו היתה הטענה שלי. אם היתה הגדרה, ולו עמומה, בחז"ל והיינו מוצאים דיון בראשונים כיצד ליישם אותה, וכן הלאה, זה היה מצב דומה לשאר גדרי התורה (וזה אכן המצב לדעתי, שסכנה הוא מה שנקרא סכנה בפי בנ"א, ושאלות המקרים הגבוליים שהצגת הם כשאר מקרי גבול בכ"מ).

צופר הנעמתי כתב:את הטענה שסכנה אינה מושג אובייקטיבי אפשר לשאול גם לשיטתך, שכן השאלה ממה אנשים מפחדים וממה לא גם היא לא שאלה אובייקטיבית ותלויה למשל באופן הצגת הדברים כמו שכתבתי קודם.
נכון, אלא שלדעתי אין קושיה מכך שההגדרה אינה אוביקטיבית ואפילו לא עקבית. אם זה מושג אנושי הוא ,פטור" מאילוצים אלה. לעומת זאת, לדבריכם שמדובר בגדר הלכתי וכנ"ל, הוא אמור להיות אובייקטיבי, עקבי וכו'. כבר כתבתי לעיל שלעניות דעתי כשבאים לדון בשאלה קונקרטית של סכנה אין שום צורך לחטט בנבכי נפשו של הצבור ולברר מה ההשפעות הזרות שגרמו לו לתחושת סכנה. אם הציבור שופט מצב זה כסכנה, הרי הוא נחשב כך (כל עוד מדובר בסיכון אמיתי, ולמעט מקרים של טעות עובדתית, כאמור לעיל במשל המפלצת). גם לזה הראיה הפשוטה היא משתיקת הגמרא, הראשונים והפוסקים, שלקוצר ידיעתי לא דנו אי פעם על מצב סכנה אם זו סכנה "אמיתית" או פאניקה לא מוצדקת, מה הנגיעות של יוצרי הפאניקה וכו' וכו'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 17, 2014 10:44 am

אני משתומם על דבריך. כאשר שואלים את הרופאים כמבואר בגמרא במפורש והולכים אחר רוב דעות, הרופאים אומרים אם לדעת הציבור דבר זה נחשב סכנה או אם לדעתם יש כאן סכנה אובייקטיבית.

אפשר לענות שמחלה מסוכנת הוא דבר שנקרא סכנה בעיני הציבור והם קובעים שזה מחלה מסוכנת, אבל אם כך אפשר לפטור את כל העניין בטענה שסכנה נחשבת סכנה בעיני הציבור והם קובעים מה זה סכנה אז לא אמרנו כלום.

בקשר לשאלה על הגדר איני מבין את טענתך. הרי אתה מודה שאם היה גדר בחז"ל היה אח"כ אפשר לשפוט לפי השכל מה הוא השיעור כמו שעשו בכל הדורות (רק בימינו אנו שואלים איזה טמפרטורה זה יד סולדת בו) והתשובה לשאלה למה חז"ל לא נתנו גדר היא כי הגדר ברור. הגדר קוראים לו סכנה. וכשם שיד סולדת בו ניתן אח"כ לשיקול הדעת אם זה יד של אדם רגיש יותר או תינוק רגיש יותר ומה זה בינוני וכולי. גם כאן אנשים יכולים לשפוט בשכלם מה נקרא סכנה. (אולי אנחנו בגלל ההצמדות לסטטיסטיקה פחות מרגישים את זה ואולי לא ואולי חלקנו כן וחלקנו לא).


נראה לי שלהעמיד את יסוד הדין על דשו ביה רבים כשהתחושה הברורה היא שזה דין ספציפי והלכות פיקוח נפש מסתדרות היטב בלעדיו זה פחות מסתבר מאשר הקושיה למה אין בחז"ל גדר כי כאמור יש.

אגב קיבלתי מאחד מחברי הפורום הסבר בדברי הציץ אליעזר שכתב שלא כאיגרות משה שאין דשו ביה רבים בדבר שמתים ממנו כגון סיגריות. לדעתו הציץ אליעזר הבין שדשו ביה רבים מדבר על מקרה הפוך דהיינו ששיקול הדעת השכלי גרידא מחייב שהדבר מסוכן (כגון רוח צפונית לחז"ל, יש גם דוגמאות רפואיות בימינו) אבל המציאות בשטח (לאו דווקא סטטיסטיקה מסודרת אלא מה שנראה לעין) מראים שאין נזק. במקרה כזה אנו אומרים שהמציאות של דשו ביה רבים גוברת על השכל (וההסבר יהיה אשר יהיה נס או אחר זה לא משנה) וממילא אם המצב הפוך שהמציאות מראה שאנשים מתים מזה אין בכלל מקום לטענת דשו ביה רבים.
(אולי הוא כתב את זה באיזה מקום בפורום אני לא ראיתי)

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יולי 17, 2014 11:11 am

שאלת וענית היטב, לדעתי. אנשים מבינים שמחלה עלולה להיות מסוכנת, אבל גם יודעים שהשאלה אם יש או אין מחלה מסוכנת היא דבר המסור לרופאים. ממילא חזר הדין שהסכנה בענין זה מוגדרת על פי הרופאים (ודו"ק - גם כאן לכאורה אין לרופא יכולת לקבוע מה נקרא סכנה, הוא רק יכול לומר את רמת הסיכון ולא לומר מהו הסף שממנו והלאה יש כאן סכנה במובן ההלכתי, ועדיין אין שום דיון בגמרא ובפוסקים על הסף הזה).

הגדר אכן קוראים לו סכנה, שהוא גדר סובייקטיבי בלבד. לענין השאלה האובייקטיבית, אין השימוש במושג סכנה מועיל כלום, כי הרי הכל מסוכן ולא נתפרש כלל היכן הגבול (בניגוד ל"יד סולדת" שנותן בהחלט דרך להבין על מה מדברים, פחות או יותר, ואפילו גדרים אחרים שאנחנו מחוסר ידיעה לא מבינים אותם כלל, בכל זאת רואים שהגמרא נסתה להסביר היכן עובר הגבול). ההנחה שאנשים יכולים לשפוט בשכלם מהי סכנה במובן האובייקטיבי מופרכת בעיני (מן הסברא ומן המציאות), וכנ"ל. לדוגמא בעלמא, המתודולוגיה שהזכרת - "המציאות בשטח מראה שאין נזק" היא היא זו שמביאה להחלטות לא רציונליות. למשל, מה שנחלקו בזמננו בענין סכנת צום למעוברות, ההבחנה בין שלבי הריון שונים וכו', ויש מן הפוסקים שאמר (פחות או יותר) שכל הסטטיסטיקות לא מענינות אותו כי בעיניו ראה שהצום מזיק. כידוע לכל מי שעוסק מעט בהסקה סטטיסטית, הטיעון "ראיתי בעיני מקרים כאלה" הוא חלש מאד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 17, 2014 11:15 am

מתודולוגיה שהזכרת - "המציאות בשטח מראה שאין נזק" היא היא זו שמביאה להחלטות לא רציונליות


לא המלצתי לרופאים או לפוסקים בימינו לפעול כך רק הגדרתי איך חז"ל לפי הסבר זה קבעו את מצב דשו ביה רבים שכן לא עסקו בסטטיסטיקה מסודרת אלא ראו מהמציאות בשטח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 17, 2014 11:18 am

הודו"ק שלך הוא זה שמערער את טענתך שהרי חז"ל כן מסרו לרופא את השיקול בעניין. ואם כן חזרה שאלתי גם אחרי תשובתך.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יולי 17, 2014 12:05 pm

אוצר החכמה כתב:
מתודולוגיה שהזכרת - "המציאות בשטח מראה שאין נזק" היא היא זו שמביאה להחלטות לא רציונליות

לא המלצתי לרופאים או לפוסקים בימינו לפעול כך רק הגדרתי איך חז"ל לפי הסבר זה קבעו את מצב דשו ביה רבים שכן לא עסקו בסטטיסטיקה מסודרת אלא ראו מהמציאות בשטח.
אתה צודק, הבנתי לעיל מדבריך שלדעתך זהו גם הגדר ההלכתי. אם אתה מסכים שהגדר הזה אינו מכריע (בזמננו עכ"פ) חזר הדין שאין לנו כל בסיס לקבוע את סף הסיכון - כל שניתן לראות מהמציאות בשטח הוא אך ורק את רמת הסיכון (וגם זה, במידת משתנה של ודאות; לא בכל דבר ודבר יש אפשרות להערכה סטטיסטית של הסיכון, גם היום), קביעת הסף ההלכתי איננה ענין למציאות בשטח אלא החלטה פורמלית, שכלל לא עסקו בה. לכן בסופו של דבר אני מסכים למשפט הראשון בדבריך, הקביעה מה נקרא דשו ביה רבים היא לפי המציאות בשטח, אבל לא משום שזו דרך מפוקפקת להעריך סיכונים, אלא משום שהקריטריון עצמו הוא מה שבפועל דשים בו רבים, וכנ"ל.

אוצר החכמה כתב:הודו"ק שלך הוא זה שמערער את טענתך שהרי חז"ל כן מסרו לרופא את השיקול בעניין. ואם כן חזרה שאלתי גם אחרי תשובתך.
לא הבנתי. ברור שגם בזמן חז"ל, וכ"ש בזמננו, לא כל מיחוש נקרא (בתחושת הציבור) סכנה, אלא רק כשקבעו הרופאים שזה חולה מסוכן. אלא שלפי ההגדרה שלי, אחר דברי הרופא שיש כאן סכנה אין צורך בהכרעה נוספת כי זה כבר נתפס כסכנה(*), ואילו לדבריך יש עדיין צורך לשאול את הרופא "כמה מסוכן זה", ולהחליט אם עבר את הסף או לא, ולנידון הזה לא מצאנו שום זכר עד כמה שאני יודע.

למשל אביא שוב את הדוגמא שהזכרתי, בה נחלקו הפוסקים בזמננו ויש שכתבו שסכנה רחוקה של כאחד לאלף איננה נקראת פיקו"נ, וכדומה, וכל זה בהרהור הלב בלי שום מקור של ממש (ככל הנראה, הטעם לדבריו הוא זה שאסרו חז"ל על מעוברות לצום, ולא ניחא ליה כנראה לומר שאסרו מחוסר ידיעת הסיכון או שהשתנו הטבעים או שהסטטיסטיקה של זמננו מוטעית. אבל סוף סוף לא הזכירו שיעור כזה, ומצד שני יש הרבה מקורות שהפליגו בכך שמחללים שבת על כל סכנה רחוקה. הוא גם לא התיחס לזה שלדבריו צ"ע עצם המנהג הפשוט בזמננו לחלל שבת כדי לקחת יולדת לביה"ח, שכן תוספת הסיכון בלידה ביתית מתוכננת לעומת לידה רגילה הוא פחות מאחד לאלף כאשר מדובר בהריון רגיל).

----
(*) בזה כנראה השתנה המצב בזמננו, כי היום הרופאים מתריעים גם על סיכונים רחוקים שאין דרך בני אדם לראות בהם סכנה שיש להתרחק ממנה, כמו שינויים בדיאטה וכדומה. ממילא (לדעתי) חזר הדין שהכרעת הרופא לבדה אינה מספיקה, ויש לשקול אם היא הופכת את המצב לסכנה

מעט דבש
הודעות: 3298
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי מעט דבש » א' יולי 20, 2014 3:21 am

הוספתי עוד מראה מקום למעלה בעמוד הראשון, מחזו"א קובץ אגרות ב, עג [דרך אמונה ח"ד מכתב טז] לענין שכר אוצר בית דין בשמיטה.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי איש רגיל » א' יולי 20, 2014 11:46 pm

מצאתי מקור מעניין לכך שלא בכל סכנה הדוחה שבת האדם מחוייב להשתדל בהצלה.

והוא מדברי החת"ס (שו"ת אבן העזר ח"א סימן ל) המבאר את הא דכתב הרמ"א בשם מהר"י מינץ דיש להקל במפקרת שתנשא בתוך ימי הנקה כדי שיהי' בעלה משמרתה, דיש לחוש פה אף לקלקול התינוק, ועל כן אמרינן בשבילו אי אפשי בתקנת חכמים שחששו לחיי הע"הז לטרדני מהע"הב.

וז"ל בסוף התשובה: "ומ"מ ביארנו דבתינק שכבר ינק איזה חדשי' דליכא סכנת' ברוב תינוקת שבזמנינו רק דחיישי' למיעוט' בפ"נ א"נ משום ילדים דעלמא א"כ היכא דאיכא למיחש לקלקול התינוק שיצא לתרבות רעה פשיטא דלא ניחא לי' בתקנתא דרבנן וגם אין אומרי' לו חטא בתרבות רעה בשביל שיזכה חבריך בני גילך".

וחזינן שאף שמיעוט התינוקות המסוכנים אצל חלב גורמים לנו ספק פיקו"נ ומחללים שבת בשביל שינק התינוק, מ"מ אין חיוב על התינוק לינק משום שהוא רק מיעוטא.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' אוגוסט 27, 2014 10:16 am

עוד מקורות לכך שתחושת האדם היא הקובעת מתי ספק הסכנה הוא ספק סביר

צפנת פענח (כשר ח"א) סימן לט:
עכ"פ לדינא כך דהיכי שיש דמיון לאחד שע"י זה יהא גדר סכ"נ הוא בעצמו יוכל לחלל ולא אחרים. וכעת לפי המהומה אשר בכל רגע ורגע נתחדש והיום יתחדש פה ג"כ כזה יוכל כל אחד בעצמו שיהא בגדר זה ומצי עביד דינא לנפשו. אבל להתיר זה בגדר פסק אי אפשר, בגדר הלכה ואין מורין כן.


שו"ת אגרות משה אורח חיים חלק א סימן קכז:
ומש"כ המג"א ועפ"ז סומכין עכשיו שמסתכנין בעצמן שלא לחלל שבת נראה דלא איירי ביש חשש סכנה ממש שהמחמיר בזה הוא מתחייב בנפשו, אלא דיש דברים שתלוי בטבע האדם שאיש שטבעו אמיץ לב אין חושב זה לסכנה שאינו ירא להשאר לבדו, אך יש אנשים מוגי הלב וחושבים זה לסכנה ומותרין לחלל אם יצטרכו בכה"ג בשבת שהרי אין יכולין לערב להם שלא יהיה סכנה. ודבר זה תלוי בדעת כל אחד בעצמו, ולכן מאחר שאסור לילך בשיירא אם יהיו מוגי הלב ויצטרכו לחלל שבת הם מחליטים בעצמם להבליג על דעתם שלא לחוש לדבר שהרבה אנשים אין חושבין זה לסכנה ולא יצטרכו לחלל שבת ומותרין לילך. וזהו כוונת המג"א במה שכתב שמסתכנין עצמן שאף שבאם היה מותר לילך בשיירא היה חושב זה מצד טבעו לסכנה והיה מחלל שבת ע"ז אבל מאחר שא"כ יהי אסור לילך מחליט בדעתו שלא להיות מוג לב ולא יחלל שבת ע"ז ויהיה מותר לילך. ובע"כ צריך לומר כן, דאל"כ איך היו מותרין להסתכן בעצמן הא סכנתא חמירא מאיסורא, אלא ודאי כדבארתי.

יאיר1
הודעות: 1183
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' אוקטובר 13, 2015 11:27 pm

אוהב אוצר כתב:נכון שאתה לא גר באחד מהישובים בהם נפלו/נופלים טילים?
אם היית גר באחד מהם ובאמצע הליכה ברחוב תופסת אותך אזעקה שמחרידה את כל העיר, לא היתה לך שאלה.
אז אנא, תתפלפל בשאלה אחרת.

לא קראתי את כל האשכול כיון שהוא ארוך....
אבל את דברי האוצר ממש קוממוני.
אני תושב הדרום, וכאשר אני נמצא מחוץ לבית בזמן אזעקה אינני משנה כלל ממעשי, שאם אני בבית כנסת אף אם שהוא קראוון אני ממשיך את התפילה/לימוד כסדרו, וברחוב אני ממשיך להלך כדרכי, בתנאי שאינו בגדר עומד בן היושבים, שאם יש כמה הולכי רגל נוספים אני נעמד באיזו פינה כדי לא לבלטו, ובנהיגה אני מנצל את הכביש הריק..., וכן נהגתי גם בעופרת יצוקה, עת לא היה כיפת ברזל, וסברתי בדעתי שכן הדין מצד חובת ההשתדלות.
ואף בכולל שיש מקלט, שאלתי את המו"ץ שלנו והתיר לי לא לרדת למקלט אם הדבר משבש את סדרי הלימוד.
ואף שמעתי אותו מורה לשואל בטלפון, שאין צורך כל כך להיזהר, והורה אף לא לקחת ילדים בלילה לקומות תחתונות, ואף למי שיש ממ"ד בבית.
ורבים רבים מתושבי קהילתנו נהגו כך.
אז אל תמהר לומר שתושבי הדרום

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי משולש » ג' אוקטובר 13, 2015 11:43 pm

אני הייתי תושב הדרום, וגם היום אני מבקר שם מידי פעם.
פעם היינו בתפילת מנחה של שבת ונשמעה אזעקה וכל הציבור (אולי קרוב למאה איש, כולל רבנים ות"ח) יצאו מבית הכנסת באמצע התפילה (לא לחש) והלכו לעמוד מאחורי קיר פנימי. (לא ממד).
ומדובר באחד הישובים הקרובים לעזה יחסית.
ורובם עושים כן כל פעם, ותוכל לראות את כל העיר מלאה בממדים ניידים בכל פינת רחוב.

גם ההגיון אומר שכשטיל בדרך לכאן ח"ו(מערכת האזעקה מאתרת את איזור הנפילה הצפוי) ואנחנו לא יודעים איפה יפול, אז לא לוקחים סיכון ש"בטח לא יפול עלי".

יאיר1
הודעות: 1183
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' אוקטובר 13, 2015 11:58 pm

משולש כתב:אני הייתי תושב הדרום, וגם היום אני מבקר שם מידי פעם.
פעם היינו בתפילת מנחה של שבת ונשמעה אזעקה וכל הציבור (אולי קרוב למאה איש, כולל רבנים ות"ח) יצאו מבית הכנסת באמצע התפילה (לא לחש) והלכו לעמוד מאחורי קיר פנימי. (לא ממד).
ומדובר באחד הישובים הקרובים לעזה יחסית.
ורובם עושים כן כל פעם, ותוכל לראות את כל העיר מלאה בממדים ניידים בכל פינת רחוב.

גם ההגיון אומר שכשטיל בדרך לכאן ח"ו(מערכת האזעקה מאתרת את איזור הנפילה הצפוי) ואנחנו לא יודעים איפה יפול, אז לא לוקחים סיכון ש"בטח לא יפול עלי".

ואני הייתי נוכח כמה פעמים שרובם לא זזו ממקומם...
דעותיהם שונות...
אם אני סתם יושב בבית אני גם אלך לממ"ד, ולא אומר בטח לא יפול עליי.
אבל אם אני נמצא במקום שאין מחסה כל כך בטוח, למרות שאני מבין שיתכן ואלו שנויות חיי האחרונות אינני רואה כל טעם בלרוץ למקום טיפה יותר בטוח. וכן ההלכה אומרת על פי הוראת הרב שלנו.
וכן כאשר צריך להעיר אדם משנתו או להפסיק באמצע הלימוד וכדו', או בשמנים שבאות כמה אזעקות ברצף.
זאת מלבד הנזק הפסיכולוגי הודאי, כנגד ההתגוננות הגופנית הספקית. לדעתי הענייה במשפחות עם ילדים עדיף לא לקום כלל מהמקום על מנת לשמור על שפיות דעתם, ולהסביר להם שאין מה לפחד וכו'....
כיון שהנזק הנשפי אצלם הוא גדול ביותר.
אצלי בבית הייתי אומר שמי שיכול ללכת לממ"ד שיילך כיון שכך ההלכה מחייבת, אך מי שאינו יכול לא יילך ולא יארע לו שום רע... והילדים קבלו את זה וידעו שלא מעירים אותם בלילה וחיו עם זה טוב מאד בס"ד ישתבח הבורא.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 8:56 am

הגראי”ל שטיינמן לגבי אזעקה בתפילה: “חייבים להפסיק, דינה כדין עקרב.”
“צוק איתן רוחני”: הגראי”ל הכריע כי יש להפסיק בתפילת עמידה בהישמע האזעקה, בנוסף נשאל לגבי חתן וכלה הצריכים לנסוע לשבע ברכות שנערך עבורם באשדוד ופסק שעליהם לנסוע לאשדוד בכדי לכבד את ההורים.

שלמה כהן | 2:11 | ט״ו בתמוז תשע״ד

הגראי''ל שטיינמן בשיחת חיזוק לכבוד פתיחת הזמן בישיבת אורחות תורה צילום שוקי לרר (24)
גדולי ישראל בעקבות המצב: הגרי”א דינר, רב ביהכנ”ס דברי שיר ואזור מרכז ב”ב, סיפר בשיעורו בליל שבת כי שאלו את מרן ראש הישיבה הגאון רבי אהרן יהודה לייב שטיינמן כיצד לנהוג כאשר נשמעת אזעקה בעת תפילת שמונה עשרה.

לדבריו, מרן הגראי”ל נשאל האם אזעקה דינה כנחש או עקרב, שכידוע דברי המשנה על כך שמתפלל שנחש כרוך על עקביו אינו רשאי להפסיק ואילו אם בא לפניו עקרב הינו רשאי להפסיק. סיבת ההבדל בין נחש לעקרב היא שנחש אינו מזיק בוודאי, אך עקרב מטבעו הוא מזיק ובשל כך מותר להפסיק בתפילה.

הגראי”ל ענה כי בוודאי שבעת אזעקה הדין הוא כמו עקרב, מכיוון שהאזעקה מתריעה מפני טילים וכל מהותם של הטילים היא בכדי להזיק, ומשכך הדין הוא כמו בעת שעקרב נמצא לפני המתפלל.

הגראי”ל הוסיף וציין כי ראוי להתחזק באמונה מכך שלמרות הכמות הגדולה של הטילים ששוגרו שכל מטרתם היא להזיק ולזרוע הרס – לא נרשמו כמעט פגיעות בנפש. “עם ישראל נמצא בין שבעים זאבים”, אמר, “ובזמן כזה ניתן לראות באופן מוחשי כיצד הם רוצים להזיק”.

שאלה נוספת הובאה לפני מרן ראש הישיבה הגראי”ל שטינמן שליט”א בסוף השבוע כיצד לנהוג בעקבות מתקפת הטילים, כאשר זוג שהתחתן לפני מספר ימים הגיע להתייעץ האם עליו לנסוע לאשדוד המותקפת בטילים בכמות גדולה יותר מאשר באיזור המרכז, מאחר שהוריה של הכלה טרחו להכין עבורם סעודת שבע ברכות בביתם שבאשדוד.

החתן ביקש לדעת האם ראוי לכבד את ההורים שטרחו ולנסוע לאשדוד למרות הסכנה הגדולה יותר שכרוכה בנסיעה כזו. הגראי”ל הסתפק בשאלה אך לבסוף הכריע כי עליהם לנסוע לאשדוד בכדי לכבד את ההורים. לצד זאת הוסיף הגראי”ל כי על הזוג לנהוג במשנה בטיחות ולהקפיד על כל כללי הזהירות הנדרשים.


מקור: http://www.jdn.co.il/news/372005

יאיר1
הודעות: 1183
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' אוקטובר 14, 2015 9:11 am

משולש כתב:הגראי”ל שטיינמן לגבי אזעקה בתפילה: “חייבים להפסיק, דינה כדין עקרב.”
“צוק איתן רוחני”: הגראי”ל הכריע כי יש להפסיק בתפילת עמידה בהישמע האזעקה, בנוסף נשאל לגבי חתן וכלה הצריכים לנסוע לשבע ברכות שנערך עבורם באשדוד ופסק שעליהם לנסוע לאשדוד בכדי לכבד את ההורים.

שלמה כהן | 2:11 | ט״ו בתמוז תשע״ד

הגראי''ל שטיינמן בשיחת חיזוק לכבוד פתיחת הזמן בישיבת אורחות תורה צילום שוקי לרר (24)
גדולי ישראל בעקבות המצב: הגרי”א דינר, רב ביהכנ”ס דברי שיר ואזור מרכז ב”ב, סיפר בשיעורו בליל שבת כי שאלו את מרן ראש הישיבה הגאון רבי אהרן יהודה לייב שטיינמן כיצד לנהוג כאשר נשמעת אזעקה בעת תפילת שמונה עשרה.

לדבריו, מרן הגראי”ל נשאל האם אזעקה דינה כנחש או עקרב, שכידוע דברי המשנה על כך שמתפלל שנחש כרוך על עקביו אינו רשאי להפסיק ואילו אם בא לפניו עקרב הינו רשאי להפסיק. סיבת ההבדל בין נחש לעקרב היא שנחש אינו מזיק בוודאי, אך עקרב מטבעו הוא מזיק ובשל כך מותר להפסיק בתפילה.

הגראי”ל ענה כי בוודאי שבעת אזעקה הדין הוא כמו עקרב, מכיוון שהאזעקה מתריעה מפני טילים וכל מהותם של הטילים היא בכדי להזיק, ומשכך הדין הוא כמו בעת שעקרב נמצא לפני המתפלל.

הגראי”ל הוסיף וציין כי ראוי להתחזק באמונה מכך שלמרות הכמות הגדולה של הטילים ששוגרו שכל מטרתם היא להזיק ולזרוע הרס – לא נרשמו כמעט פגיעות בנפש. “עם ישראל נמצא בין שבעים זאבים”, אמר, “ובזמן כזה ניתן לראות באופן מוחשי כיצד הם רוצים להזיק”.

שאלה נוספת הובאה לפני מרן ראש הישיבה הגראי”ל שטינמן שליט”א בסוף השבוע כיצד לנהוג בעקבות מתקפת הטילים, כאשר זוג שהתחתן לפני מספר ימים הגיע להתייעץ האם עליו לנסוע לאשדוד המותקפת בטילים בכמות גדולה יותר מאשר באיזור המרכז, מאחר שהוריה של הכלה טרחו להכין עבורם סעודת שבע ברכות בביתם שבאשדוד.

החתן ביקש לדעת האם ראוי לכבד את ההורים שטרחו ולנסוע לאשדוד למרות הסכנה הגדולה יותר שכרוכה בנסיעה כזו. הגראי”ל הסתפק בשאלה אך לבסוף הכריע כי עליהם לנסוע לאשדוד בכדי לכבד את ההורים. לצד זאת הוסיף הגראי”ל כי על הזוג לנהוג במשנה בטיחות ולהקפיד על כל כללי הזהירות הנדרשים.


מקור: http://www.jdn.co.il/news/372005


לגופו של ענין היסטורי, יש לדון בסברות הללו. [אם מתר להביע דעה כנגד דעתו הרחבה של הגריא"ל]
מה בין עקרב העומד לפניו לבין טיל המתעופף בשמי שמים ועומד וככל הנראה עומד להתפוצץ בשמים או שטחים פתוחים או באלף אלפי אלפים מקומות אחרים מלבד המקום בו אני עומד...
אבל כבר דשו בזה בצוק איתן.
השאל הנשאלת היא, מפני מה ההוראה כרגע בירושלים מיקלה יותר, וכפי שהקשתי באשכול הסמוך, שכותרתו 'ירושלים הוי מקום סכנה?'
viewtopic.php?f=17&t=24283

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 9:14 am

אין הבדל בין ירושלים לשאר מקומות אם ידוע לנו בבירור שיש ערבי עם סכין שרץ ברחובות ובוודאי ידקור ח"ו, וזה בדיוק כמו דוגמא של טיל בשעת אזעקה.

אבל סתם בגלל שאתמול היה פיגוע, זה דומה לטיל שמונח במחסנים של החמאס כשאתמול היה אזעקה.

ולסברא שאמרת "אלפי אלפים מקומות", אם עומדים אלף אנשים ומתפללים ובא עקרב אז לא צריכים לברוח כי כל אחד יאמר שהעקרב יכול לפגוע באלפי אנשים חוץ ממני.

יאיר1
הודעות: 1183
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' אוקטובר 14, 2015 7:54 pm

משולש כתב:אין הבדל בין ירושלים לשאר מקומות אם ידוע לנו בבירור שיש ערבי עם סכין שרץ ברחובות ובוודאי ידקור ח"ו, וזה בדיוק כמו דוגמא של טיל בשעת אזעקה.

אבל סתם בגלל שאתמול היה פיגוע, זה דומה לטיל שמונח במחסנים של החמאס כשאתמול היה אזעקה.

ולסברא שאמרת "אלפי אלפים מקומות", אם עומדים אלף אנשים ומתפללים ובא עקרב אז לא צריכים לברוח כי כל אחד יאמר שהעקרב יכול לפגוע באלפי אנשים חוץ ממני.


בשעת צוק איתן אמרו שהדרום מקום סכנה גם כאשר אין אזעקה, בכל הימים שנמשכה המתקפה, כך שגם כאשר היו טילים במחסני החמאס הוגדר כסכנה.

מה שאין כן בירושלים, יש כל הזמן ערבי עם סכין וכוונות זדון. זה דומה לטיל שנורה ועדיין לא החליט היכן ליפול.

אם עומדים אלפי אנשים ומתפללים באלף ואחת בתי כנסת, ונודע לנו בודאות שיש בעיר עקרב, ואולי הוא בשדה ואולי בבית כנסת ואולי באחד הבתים, האם גם אז יצטרכו כולם לברוח מחוץ לעיר?!
והרי הטיל אינו עומד בפני אף אחד, וגם אינו קרוב לודאי שייפגע באף אחד.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי נהר שלום » ד' אוקטובר 14, 2015 7:58 pm

הראש"ל הגר"י יוסף שליט"א בזמן מלחמת צוק איתן אמר שהוא וכל המתפללים בבית הכנסת שלו הלכו למקלט באמצע תפילת מנחה כי נשמע אזעקה

גם זו לטובה
הודעות: 2379
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' ינואר 19, 2016 4:54 am

עלון "שמחת שלמה "
בש"ק פרשת בא, ד' שבט תשנ"א (ימי מלחמת המפרץ הראשונה), התפללתי בביהכנ"ס 'הר צבי' והיה שם עליה לתורה לחתן בנו של רבי.. שליט"א. בסוף תפילת שחרית נשמעה לפתע אזעקה וכל המתפללים עם הגבאים נסו על נפשם.. החתן ובני משפחתו היו עגומים על השבתת שמחתם, ולכן נשארנו אני והרב בוגרד ור"י פריימן ועוד כמה מתפללים כדי שלא לצערם ולפגוע בהם.. המשכנו בתפילה כסדרה, בקריאת התורה ובתפילת מוסף חגיגית, אח"כ נשמעה צפירת הרגעה ויצאנו לערוך קידושא רבא, אמנם הציבור היה מועט אך 'עשינו שמח' ועודדנו את החתן והמחותנים..
ולפי הדברים הנ"ל הרי עיקר הסכנה על הארץ היא מלצער ולפגוע בזולת, א"כ זהו דוקא העצה להגנה ולשמירה להקפיד שלא לצער את בעלי השמחה..

מעט דבש
הודעות: 3298
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ספטמבר 05, 2017 9:37 am


עושה חדשות
הודעות: 8888
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אוקטובר 16, 2018 6:41 pm

שמירת עצמו באזעקה.pdf
(2.56 MiB) הורד 71 פעמים


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 48 אורחים