משולש כתב:יבנה כתב:הרי התייחס לכל חלקי ארץ ישראל, וסבר שמנהג אשכנז בטלה ואין לחזור ולחדשה מחמת שלאבותיהם היה מנהג.
ומחלק בין שינויים בהלכה שצריך למחות, ובין שינויים אחרים שאף שאין לנהוג כן אין למחות ביד הנוהגים כן.
ופירש שכל דבריו הם באופן שהמנהג כבר שקעה ואנשי הקהילה הצטרפו והתבטלו לקהילות אחרות ולאחר זמן רב באים לחדש המנהג שהתבטל. אבל קהילות שלמות שבאים לארץ ולא הפסיקו מנהגם, זכותם להמשיך לקיים מנהגם.
החזו"א ורח"ק שהובאו בגדולי הדורות על משמר מנהג אשכנז דברו בקהילה שלא הפסיקו מנהגם, ובזה אף ר' אלישיב יודה.
אין פה מה לסבור שמנהג אשכנז שקעה, כי במציאות הוא קיים ברציפות מאז שעלו לארץ. הרי מזמן החזו"א נוהגים לקדש בבית הכנסת, והעיד הר צבי שכן נוהגים בכמה מקומות בא"י בזמנו.
ומדוע הבאת את דברי השרידי אש כאילו הוא "מסתפק"? הרי הוא פסק שמצווה להחזיר את המנהג הזה למרות שבטל כמה שנים.
משולש כתב:ברגע שיש קהילות שנוהגים מנהג אשכנז אין שום סיבה שלא אוכל להצטרף אליהם, או לסניף שלהם. גם אם אתמול התפללתי בבי"כ ספרדי. מה זה משנה?
מלבד העובדה שהזכרתי שחלק גדול מחברי הקהילות הם בעצמם יוצאי קהילות אשכנז בארץ ובעולם. ועד אתמול הם קידשו בבית הכנסת.
עכ"פ הגר"ח קנייבסקי והגר"ש וואזנר והגר"ע יוסף הורו במפורש שאפשר לכתחילה לקדש בבית כנסת גם בא"י.
יבנה כתב:משולש כתב:ברגע שיש קהילות שנוהגים מנהג אשכנז אין שום סיבה שלא אוכל להצטרף אליהם, או לסניף שלהם. גם אם אתמול התפללתי בבי"כ ספרדי. מה זה משנה?
מלבד העובדה שהזכרתי שחלק גדול מחברי הקהילות הם בעצמם יוצאי קהילות אשכנז בארץ ובעולם. ועד אתמול הם קידשו בבית הכנסת.
עכ"פ הגר"ח קנייבסקי והגר"ש וואזנר והגר"ע יוסף הורו במפורש שאפשר לכתחילה לקדש בבית כנסת גם בא"י.
אם יש קהילות קיימות שלא פסקו מלנהוג כן עושים כדין, ולא עליהם דיבר ר' אלישיב. הוא דיבר כמפורש בדבריו על מצב שיוצאי גרמניה שהפסיקו עשרות שנים מלנהוג כמנהגי אשכנז נזכרים לאחר שנים שרוצים להתנהג במנהגים אלו. הוא סבור שבאופן זה הוי שינוי מהמנהג הקיים ואסור. וזה כידוע המצב עם קהילות אשכנז שחידש המבורגר.
באופן שיחיד רוצה להצטרף לקהילה קיימת, יתכן שמותר. אבל זה לא מה שהמברגר עשה. הוא המציא קהילות חדשות שאין להם שום קשר לאותו בית כנסת בודד שהחזון איש דיבר עליו.
דברי רח"ק הם באופן שנהגו כן משבאו לארץ וכפי שהזכרתי כמה פעמים, ואינם הוראה גורפת לשאר מקומות.
התוכל לציין היכן דברי ר' ואזנר ור' עובדיה?
משולש כתב:עכשיו מצאתי עוד מישהו ששאל את הגר"ח על ירושלים:
בס"ד
לכבוד מרן הגאון הרב חיים קנייבסקי שליט"א
יש קבוצה של אברכים בני יוצאי אשכנז בסנהדריה המורחבת ירושלים שרוצים לפתוח בית כנסת שיתפלל עם מנהגי פרנקפורט דמיין. האם אנחנו יכולים לקדש בבית הכנסת בליל שבת ויו"ט כמנהגנו בחו"ל? (רוב האברכים בקבוצה שלנו הם יוצאי ארה"ב ושאר מקומות בחו"ל שכבר הורגלו לעשות כן אבל יש גם ישראלים שלא נהגו כן מעולם אבל רוצים לעשות כן עכשיו) מה דעת הרב שליט"א?
תודה רבה
.....
ירושלים
תשובה: יכולים
עתניאל בן קנז כתב: וב'שטיבלך' מעיקרא לא נהגו לקדש - שלא נהגו אלא בבית הכנסת
יבנה כתב:משולש כתב:עכשיו מצאתי עוד מישהו ששאל את הגר"ח על ירושלים:
בס"ד
לכבוד מרן הגאון הרב חיים קנייבסקי שליט"א
יש קבוצה של אברכים בני יוצאי אשכנז בסנהדריה המורחבת ירושלים שרוצים לפתוח בית כנסת שיתפלל עם מנהגי פרנקפורט דמיין. האם אנחנו יכולים לקדש בבית הכנסת בליל שבת ויו"ט כמנהגנו בחו"ל? (רוב האברכים בקבוצה שלנו הם יוצאי ארה"ב ושאר מקומות בחו"ל שכבר הורגלו לעשות כן אבל יש גם ישראלים שלא נהגו כן מעולם אבל רוצים לעשות כן עכשיו) מה דעת הרב שליט"א?
תודה רבה
.....
ירושלים
תשובה: יכולים
רוב הקהילה היו בעצמם יוצאי קהילות היקים שבחו"ל שלא פסקו מלנהוג כן, והיו קהילה שלמה כזאת. לכן הותר להם לעשות כן, ואף ליחידים שאינם נוהגים כן יכלו להצטרף אליהם. אך באופן שרוב הקהילה הם מאנשי א"י שנהגו כמנהגי ארץ ישראל ומעולם לא עשו כמנהגי אבותם שבגרמניה, לא שמענו שיתיר.
יבנה כתב:רוב הקהילה היו בעצמם יוצאי קהילות היקים שבחו"ל שלא פסקו מלנהוג כן, והיו קהילה שלמה כזאת. לכן הותר להם לעשות כן, ואף ליחידים שאינם נוהגים כן מותר להצטרף אליהם. אך באופן שרוב הקהילה הם מאנשי א"י שנהגו כמנהגי ארץ ישראל ומעולם לא עשו כמנהגי אבותם שבגרמניה, לא שמענו שיתיר.
שו"ת חוות יאיר סימן קכו
ואגב באתי לכתוב דבר הלמד מעניינו כי אחר שנחרב קהילתינו בעוונינו ושמם עירינו סיון תמ"ט ושאלו בני ק"ק תוב"ב שנתפזרו כבמזרה אם מחויבים בתעניות מנהגי הק"ק ושאר דברי' שנהגו שם [וכן כמה מיני פרישות שנהגו בק"ק כגון שנזהרין מחמאה של גוים וכרוב כבוש ופירות יבשים] אחר שהוא שמם ותל עולם ממלכות צרפת ולאחר יאוש הוא בעיני כל יהודים וערלים שתחזור ותבנה עוד בימינו כי ים המלחמה הולך וסוער ואף אם יבוא שלום וינוחו יושבי הארץ מי יודע אימת תיבנה ותכונן ואימת יחזרו אלי' צאן קדשים לכן עלה על דעת קצתם לומר כל תעניתי' והנהגותי' בטלים ומבוטלים ואף אם תחזור להתישב אחר הייאוש בדור אחר ואפילו בדור הזה אין מצד החיוב לאשר ולקיים מנהגים הקדמונים כי פנים חדשים בא לכאן +/מהגהות ב"ד/ ע' שלטי גבורים פ"ק דע"ז שכ' ואם נעקרו משם אנשי המקום לגמרי ועמד כך כמה שנים בלתי יהודים ואח"כ באו לעמוד שם יהודים ממק"א מסופקני אם עליהם להנהיג כד או לאו.+ [אכן במיני פרישות היה גם בהיות הק"ק על תילה המנהג שב"ב ההולכים למקומות אחרים אינם פורשים ומ"מ י"ל דווקא דרך אכסניות וק"ל]. והשבתי להם כי לא כן הוא ואף אם יחידים קצתם מתייאשים בתר ציבור גרירו וחסדי ה' לא תמנו וארז"ל ריש כתובות שמדא עבידא דבטלה וכן עניני מלחמות וגירוי מלכות שכיח וסופן שלום ומה גם עיר ואם בישראל וק"ק ישן נושן כזו והרי עדיין ס"ת וכלי קודש וכל פנקסי קהל סגורים ומוברחים ועוד כמה ראיות מדעת תורה ודעת נוטה שיש לקצר פה כי כבר כתבנו בטוב טעם לענין מסים ועירנונים סוף דבר אין החרבן רק כגירוש או בריחה מפני הרעש ומפני קול נוגש אפילו כלם. ובכל יום מצפים לתשועת ה' בדרך טבע לכן הוי דעתם לחזור ומוטל עליהם כל קבלת וחומרת בני הק"ק הקודמים כך נלפענ"ד יאיר חיים בכרך:
מחולת המחנים כתב:לטובת אלו שאינם מכירים כלל את מנהג הקידוש על היין בבית הכנסת (כמוני) אשאל: מי הוא המקדש בבית הכנסת ואיזה אנשים שותים מן היין, וכיצד נוהג המקדש בביתו לאחר הקידוש שעשה בביהכנ"ס?
משולש כתב:מחולת המחנים כתב:לטובת אלו שאינם מכירים כלל את מנהג הקידוש על היין בבית הכנסת (כמוני) אשאל: מי הוא המקדש בבית הכנסת ואיזה אנשים שותים מן היין, וכיצד נוהג המקדש בביתו לאחר הקידוש שעשה בביהכנ"ס?
המנהג הרווח והעיקרי שש"ץ מקדש. והילדים שותים. (אם אין ילדים גדול יכול לשתות וטוב שישתה עוד רביעית חוץ מרביעית אחת).
והמקדש חוזר ומקדש בביתו, ואינו מכוין בבית הכנסת לצאת אלא להוציא את הילדים. (אם שתה בבית הכנסת נ"ל שעדיף שמישהו אחר יקדש לו).
וגם אם בירך שהחיינו בקידוש של ליל יו"ט חוזר ומברך שהחיינו בביתו, גם אם אשתו כבר בירכה שהחיינו על הנרות וילדיו שמעו קידוש בבית הכנסת.
לא כל מה שאמרתי מפורש בפוסקים, אבל כך נ"ל לומר ואם יש מישהו שדעתו אחרת אשמח לשמוע.
משולש כתב:(דרך אגב, מהדין של קידוש בבית הכנסת למדו הפוסקים להתיר הדלקת נרות חנוכה בבית הכנסת, למרות שלא מוזכר בגמ'. ואילו בזמננו יציבא בארעא וכו', שאפי' הספרדים מדליקים בבית הכנסת ומברכים (לבטלה?) אבל קידוש שהוא דינא דגמ' והוא הבסיס להיתר זה, אין עושים רק אחד מאלף...)
עתניאל בן קנז כתב:לייבעדיג יענקל כתב:לגבי מנהג החסידים: ניתן לשער שהקידוש לאחר ערבית נתבטל משעה שהתחילו הצדיקים לערוך את שוה"ט בפני התלמידים והחסידים, וכיון שקידשו בעת הטיש והיו האורחים יוצאים אז יד"ח שוב לא היה צורך לקדש מיד אחר התפילה.
לא יודע בדיוק, אבל לא נראה לי כלל.
בערים בהם היה מנהג לקדש, החסידים לא הפסיקו את המנהג. [ברוב המקרים האדמו"ר החסידי לא היה רב העיר, ולא התפלל בבית כנסת העירוני אלא ב'שטיבל' שלו, וב'שטיבלך' מעיקרא לא נהגו לקדש - שלא נהגו אלא בבית הכנסת]. ומאידך בערים בהם היה האדמו"ר רב העיר, והתפלל בבית כנסת העירוני הגדול, למשל בעיר בעלזא, אכן נהגו לקדש בבית הכנסת עד השואה.
מחולת המחנים כתב:האם ישנם עוד פרטי דינים וחילוקי מנהגים במנהג זה?
פרי חדש אורח חיים סימן תצו דיני מנהגי איסור סעיף יט-
צריך לעיין בדין בני עיר אחת שנתגרשו וקבעו דירתן במקום אחר שיש בהם קולות וחומרות משונות ממנהג שלהם איך יתנהגו המגורשין אם כמנהג מקומם או כמנהג בני המקום שקבעו דירתם שם ובריש הפועלים אהא דאמ' ר"ל פועל בכניסתו משלו פרכינן ולחזי היכי נהיגי בעיר חדשה ונחזי מהיכ' קאתו בלקוטאי וכתבו הרשב"א והר"ן דמפרכינן ונחזי מהיכ' אתו כלומר וינהגו כמנהג אותו מקום שבאו משם שמעינן דכל עיר חדשה אם נודע רוב אנשיה מהיכן באו הכל כמנהג אותו מקום שבאו משם עכ"ל וטעמ' דהויא עיר חדשה אבל אם הלכו לעיר א' שיש בה מנין אף על פי שהבאים הם מרובים יש להם דין יחיד וחייבין לנהוג חומרי מקום שהלכו לשם ופקעי מינייהו החומרות שהיו נוהגין במקומם ובעיר חדשה לא שאני לן בין באו מרובין לבאו מועטין לעולם אזלינן בתר רובא על דרך משל הרי שנתקבצו עשרה אנשים בעיר חדש' ו' ממקום א' וד' ממקום אחר סתמ' דמילת' נמשכין אחר מנהג המקום של ששה משום דהוו רובא וכן אם באו עשרים ממקום א' ועשרים אחרים נתקבצו ממקומות אחרים בעיר חדשה אין כאן שום מנהג ויעשו הכל על פי התורה עד שיתקנו ויעשו הסכמות ביניהם על פי הרוב ומהריב"ל בתשו' ח"ג סימן י' נשאל על בני ספרד הנוהגים איסור על הקרום החזק ובאו לקושטנטינא המקילין בדבר אם חייבים לקיים המנהג שנהגו להחמיר בספק חלב דאוריית' והשיב דל"ד לההיא דפרק קמא דחולין דהתם מיירי ביחיד או ביחידים שעקרו דירתם מאותו המקום שהיו נוהגים בו חומרא וקבעו דירתם במ"ש בו קולא אבל בנ"ד שבאנו גרושים מארצות אדום עם רב קהילות קהילות בכגון האי לא אמרינן קמא קמא בטיל דמרובים ומרובים היו הבאים בכל פעם ופעם וידוע הי' שבכל יום ויום היו עתידין לבא ואם כן הם חייבים לקיים מה שנהגו אבותיהם לחומרא עכ"ל וזה דעת מהרשד"ם בחלק י"ד סימן מ' ולדידי אין דבריהם קיימים אלא כשבאו ונעשו קהל אחרת בקושט' דהשתא אכתי הם חייבים בתקנותיהם הקדומות דכל קהל יש לו דין עיר וכמו שכתב הרא"ם ח"א סימן י"ג ומוהרד"ך ויש לו דין חדשה דפריך בגמרא ונחזי מהיכא קאתו כלו' וינהגו כמנהג אותו מקום שבאו משם הא לאו הכי נראין הדברים כמ"ש דאף אם באו מרובים ובני העיר שבאו לשם הם מועטין דהני בתראי גרירי בתר קמאי במנהגותם בין לקולא בין לחומרא וזה ברור בעיני ואם באולי יד הבאים היתה תקיפה לנהוג שם חומרותיהם גם בני אותה העיר מקודם בע"כ נמשכו אחר חומרות הבאים כשירצו לחזור בהם אפילו התרה אינם צריכים שהרי לא קבלו עליהם אותם חומרות וכמו שכ' הרשד"ם בתשו' הנז' יעוין שם:
ולענ"ד בנשארו בה אפילו מיעוט כל שיש עדיין שם קהלה עליה הבאים לשם מתחייבים לנהוג כמנהג המקום הזה דאין שיעור לקהלה וכמו שמוכח מפר"ח שמובא לקמיה ואפילו הבאים לתוכה רבים ממנה נטפלים המה להמיעוט שבה אם לא שהקהלה החדשה מתנהגת בפ"ע ואינה מתערבת עם הקהלה הישנה בעינינה כמו שמצוי בקהלות הגדולות שנמצאים בהם כמה קהלות שכל אחת מתנהגת כפי מנהג אבותיה מדור דור וכן מתבאר בס' פר"ח ומבואר שם דקהלה שיש בה מנין מיקרי קהלה והבאים לשם נטפלים ופשוט דכוונתו שיש לה עכ"פ כל צרכי צבור כנהוג דהיינו ביהכ"נ ומתפללים בה בכל יום בצבור ויש להם מו"ץ ומקוה וכדומה כנהוג בכל קהלות ישראל דאל"ה גם היא בעצמה נטפלת לעירות הסמוכות לה כנהוג ועיין עוד פרטי דינים הרבה בזה בפר"ח ובחיי אדם כלל קכ"ז:
יבנה כתב:
חזו"א שהתיר לבית כנסת דב"ב להמשיך מנהגם נראה שחלק בזה על ביה"ל וסבר דקהילה היינו רק בית כנסת בלי שאר מוסדות הקהילה, וכן דעת רח"ק בהוראותיו דלעיל וחזר בו מדבריו בשונה הלכות.
משולש כתב:היום כל המוסדות הנזכרים בפוסקים מופעלים ע"י העיריה והממשלה, גם אם לפעמים פלוני או אלמוני שולט בהם או מנהל אותם. ולכן היום אין לקהילה יותר חשיבות אם יש לה מקוה או לא. ההגדרה היחידה של קהילה זה רק מבנה בית כנסת ותו לא.
(וכבר ביקשתי כמה פעמים שם: כל הקושיות על שינויי מנהגים בין עדות שונות נא להפנות קודם כל לעשרות העדות והחוגים שקיימים בארץ איש על מחנהו ואיש על מנהגו).
אבא יודן כתב:אמנם כ"ה בפרי חדש תצ"ו אות כ
אבל בימינו זה ממש אבסורדי ...
איפה א"כ נתבטלה תורת הקהילה בימינו [לא כן?]
לא משנה איפא מתפללים ביום כפורים תפלת נעילה וגם לא מאיזה רעבע חוטפים קיגעל ואפילו אם נותנים לו ג"כ קוויטל עם פדיון.
גבול ים כתב:ומה בכך ? כלום ישנו דין שתהא קהילה בכל פלך ופלך ובכל עיר ועיר, קהילה זו מציאות שהייתה קיימת, והייתה גם תועלתית בזמן שישראל גרו בין האומות, וכהיום שבטלה המציאות ממילא אין מקום לטעון מנהג המקום וכיוצ"ב, מסתבר שבישובים קטנים בהם יש רב אחד ובית כנסת אחד ישנו מנהג המקום, אבל כלום מישהו יכול להכריז על מנהג בני ברק כיום, ולומר שכל המשנהו נקרא משנה מהמנהג?
ישבב הסופר כתב:מתי פסק מנהג זה? כיום בארה"ב מקדשים רק בבתי כנסיות של היעקעס או בתי כנסת הפורמליים או המודרניים, למשל בערי השדה. רוב בתי כנסיות נוסח אשכנז אין מקדשים, למעט היעקעס או האויבערלאנדער כמו וויען, דהיינו כל יוצאי הישיבות מתפללי אשכנז אינם מכירים המנהג בכלל. כמובן שבבתי כנסת נוסח ספרד אינו קיים כלל.
מתי פסק המנהג ומדוע?
געצל כתב:ב. בשו"ת שב יעקב (סי' י"ד) מסתפק המחבר הרבה בקהילה שלא נהגו בזה אם מותר להם להתחיל לנהוג כן. עיי"ש.
ג. בקהל יסודי התורה (עפ"י מנהגי החת"ס) לא נוהגים כן עפ"י רבם אב"ד דעברעצין כיון שהוא קהילה חדשה ואין להנהיג מנהג מפוקפק. (ולכאורה זה חידוש גדול מאחר שכולם באו מקהילות שנהגו כן ובמה זה שונה מאם היו כולם באים מקהילה אחת.)
געצל כתב:ג. בקהל יסודי התורה (עפ"י מנהגי החת"ס) לא נוהגים כן עפ"י רבם אב"ד דעברעצין כיון שהוא קהילה חדשה ואין להנהיג מנהג מפוקפק. (ולכאורה זה חידוש גדול מאחר שכולם באו מקהילות שנהגו כן ובמה זה שונה מאם היו כולם באים מקהילה אחת.)
יבנה כתב:געצל כתב:ג. בקהל יסודי התורה (עפ"י מנהגי החת"ס) לא נוהגים כן עפ"י רבם אב"ד דעברעצין כיון שהוא קהילה חדשה ואין להנהיג מנהג מפוקפק. (ולכאורה זה חידוש גדול מאחר שכולם באו מקהילות שנהגו כן ובמה זה שונה מאם היו כולם באים מקהילה אחת.)
אין להתבטאות כך על שיטה בהלכה שהוחזק בידי ר' נטרונאי גאון ורמב"ם ועוד ראשונים רבים, ושפסקו כן הרבה אחרונים. יש כאן מח' בהלכה האם זה תקנה של חז"ל שאף שהתבטל הטעם לא מתבטל התקנה כדעת הרמב"ם, או שמא אינו תקנה של חז"ל, א"נ אף אם זה תקנה מאחר שנתבטל הטעם נתבטל התקנה.
הדעברצינר אזיל בזה לשיטתיה כמבואר בספרו של שפירא עמ' 103-107. כשהדפיס חידושי חתם סופר על הש"ס בסוף סדר מועד מחק את דברי החתם סופר בשם ר' נתן אדלר שכתב זמני שבת להלכה ושצאה"כ בפרנקפורט הוא 35 דקות לאחר שקיעה, ובמקום זה כתב דברים כשיטת ר"ת. וכן מחק מילים בשו"ת חת"ס או"ח סי' קא שלא אהב. וכבר מחאו על כך.
משולש כתב:להמנע מקידוש זה קולא. כמו שלהמנע מחזרת הש"ץ זה קולא.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 60 אורחים