מה הקשר בין מצות פו"ר לאיסור הוז"ל?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' נובמבר 01, 2015 1:56 pm

בסנהדרין (נט:) אומרים תוס':

והא פריה ורביה - תימה מנא לן דלא נאמרה לבני נח ואי משום דלא חשיב ליה בהדי שבע מצות הא אמר לעיל [דף נח:] קום עשה לא קא חשיב וי"ל דשב ואל תעשה נמי הוא דמי שמצווה על פריה ורביה מצווה שלא להשחית זרע.

מדברי תוס' נשמע שאיסור הוז"ל הוא מן התורה. והיכן הוא כתוב בתורה? -במצות עשה של פרו ורבו, דהיינו המוז"ל מבטל עשה זה.

וכאן הבן שואל:

א. מה עניין שמיטה אצל הר סיני? מדוע המוז"ל מבטל עשה זה, הלא אין זה מונע ממנו לפרות ולרבות?

ב. בנדה (יג:) מביאה הגמ' כמקור לאיסור הוז"ל: תנא דבי רבי ישמעאל: לא תנאף - לא תהא בך ניאוף, בין ביד בין ברגל.
בפשטות זו אסמכתא, שכן אין זה ניאוף האסור מן התורה, והאיסור הוא מדרבנן. ולפי תוס' מדוע לא הביאה הגמ' כמקור מצות עשה דאורייתא של פו"ר?

ההוא תלמידא

א. בפשטות הכונה היא שבאותו רגע, הזרע, שנועד לשם פו"ר, יכל לשמש לשם כך, והוא ביטלו מתכלית זו ונמצא מבטל מ"ע.
ואע"פ שלא התבטלה מהגברא המ"ע לגמרי, שיכול לקיימה בשכ"ז אחת, מ"מ מאותה שכ"ז איבד המ"ע שלו.
ב. שם מגמת הגמ' להאלים האיסור, ועשה בד"כ חשוב יותר קל מל"ת, ואכמ"ל.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' נובמבר 01, 2015 2:28 pm

לא זכיתי להבין.

כיצד אותו זרע יכול היה לשמש לשם פו"ר? ודאי אינו כן, שהרי הוא נוצר באופן ובזמן שא"א היה לקיים על ידו פו"ר.

אם מהגברא לא התבטלה המ"ע, כפי שכתבת, וודאי נכון הוא, מה הכוונה שמאותו זרע איבד המ"ע שלו? וכי מ"ע אזרע קיימא או אגברא קיימא??

מה שנכון נכון

ראה גם בתוספות ובשאר ראשונים בסוגית ג' נשים משמשות במוך יבמות יב:, ובנשים לאו בנות הרגשה נדה יג.

לומד_בישיבה

ראה כאן.
ויש לו כמה סימנים בענין בטוב טעם.http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 29&hilite=

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » א' נובמבר 01, 2015 2:58 pm

יעוי' במרחשת ח"ב סי' ט ענף ב אות ג.
יש מתרצים שיש בזה ב' דינים, ונ"מ במש"כ התוס' בנדרים לענין בי' שלכ"ד דבאקראי שרי, והיינו דאין בזה ניאוף דחשיבא בי' לכל דיני התורה ורק יש בזה ביטול פ"ו וזה מותר באקראי שאינו מבטל המצוה.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' נובמבר 01, 2015 10:58 pm

תודה רבה לכל העונים.

מצאתי ראיתי ביאור פשוט, בהיר וברור לדברי התוס', בביאור על סה"מ לרס"ג של הרי"פ פערלא (לאוין ל"ת קטו קטז קיז), ואני מעתיק את דבריו:

ביאור על ספר המצוות לרס"ג (הרב פערלא) לאוין ל"ת קטו קטז קיז
ובעיקר סברת התוס' שבכלל עשה דפו"ר גם איסור שלא להשחית זרעו. צ"ע טובא לכאורה מאי ענין זה לזה. הרי פשיטא דבמאי דלא משחית זרעו אינו מקיים עשה דפו"ר כלל. ואין בזה שום צד קיום עשה זו לא מינה ולא מקצתה. וכשהוא בעל אשה ועוסק בפרי' ורביה. והוא עם זה ג"כ מוציא זרע לבטלה. הרי בלתי ספק הוא מקיים העשה כמו שצוה הכתוב. שהרי הולדת הבנים לא ביד האדם הוא אלא בידי שמים. ולא על כך נצטוה. אלא שצוה הכתוב על העסק בפו"ר עד שיהיו לו בנים בשיעור הראוי לכל מר כדאית לי'. וא"כ כל שעוסק בכך הרי הוא מקיים המצוה אף על פי שעם זה מוציא גם לבטלה. ובפרט כשאשתו כבר מעוברת. דאטו נתחייב בקיחת נשים רבות. זו לא אמרה אדם מעולם. וא"כ היכי יתכן לומר כלל דעשה דפו"ר כוללת ג"כ איסור הוצאת זרע לבטלה. ולכן נראה ברור ומוכרח דמש"כ התוס' כ"כ בפשיטות דמי שמצווה על פו"ר מצווה נמי שלא להשחית זרעו. אין כוונתם אלא לומר דמי שמצווה על פו"ר ודאי יש בכלל המצוה נמי שלא להשחית זרעו תמיד. באופן שע"י כך ודאי מתבטל מפו"ר. ונמצא מבטל העשה בידים. אבל ודאי משחית זרע לפעמים דרך מקרה בעלמא אינו בכלל עשה דפו"ר. ואין זה ענין לעשה זו כלל.

בדברי המרחשת, וכך גם בדברי משאת המלך לא נמצא מענה לשאלתי: "מדוע המוז"ל מבטל עשה זה, הלא אין זה מונע ממנו לפרות ולרבות". ומלבד זאת, נ"ל שהמשאת המלך כורך שלא כדין את הזוהר והבבלי על איסור הוז"ל יחד, בעוד לענ"ד הם חלוקים זה מזה באופן מהותי ולא קרב זה אל זה. אי"ה אפתח על כך אשכול בפני עצמו.

לומד_בישיבה

ראה גם מש"כ המשאת המלך בסימן זה.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=44
---
(אגב, כמעט תמיד ניתן להתווכח עם בעל המשאת למלך, אך דבריו מועילים מבחינת תן לחכם)

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' נובמבר 02, 2015 1:15 am

לומד_בישיבה כתב:(אגב, כמעט תמיד ניתן להתווכח עם בעל המשאת למלך, אך דבריו מועילים מבחינת תן לחכם)

אה"נ. דבריו מועילים מאד ואני אסיר תודה על ההפניות לדבריו. בעז"ה גם במה שציינת כעת אעיין.

נ"ב, מה שכתבתי שהמשאת המלך כורך שלא כדין את הבבלי והזוהר, מחובתי היה לומר שדעת המשאת המלך היא המקובלת בין האחרונים, ולא מצאתי מי שיכתוב להדיא לא כך. אני הוא המחדש ועלי הראיה [ואני סבור שיש לי ראיות חזקות, ועל כך אי"ה באשכול אחר].

לומד_בישיבה

ובעיקר סברת התוס' שבכלל עשה דפו"ר גם איסור שלא להשחית זרעו. צ"ע טובא לכאורה מאי ענין זה לזה. הרי פשיטא דבמאי דלא משחית זרעו אינו מקיים עשה דפו"ר כלל. ואין בזה שום צד קיום עשה זו לא מינה ולא מקצתה. וכשהוא בעל אשה ועוסק בפרי' ורביה. והוא עם זה ג"כ מוציא זרע לבטלה. הרי בלתי ספק הוא מקיים העשה כמו שצוה הכתוב. שהרי הולדת הבנים לא ביד האדם הוא אלא בידי שמים. ולא על כך נצטוה. אלא שצוה הכתוב על העסק בפו"ר עד שיהיו לו בנים בשיעור הראוי לכל מר כדאית לי'. וא"כ כל שעוסק בכך הרי הוא מקיים המצוה אף על פי שעם זה מוציא גם לבטלה. ובפרט כשאשתו כבר מעוברת. דאטו נתחייב בקיחת נשים רבות. זו לא אמרה אדם מעולם. וא"כ היכי יתכן לומר כלל דעשה דפו"ר כוללת ג"כ איסור הוצאת זרע לבטלה. ולכן נראה ברור ומוכרח דמש"כ התוס' כ"כ בפשיטות דמי שמצווה על פו"ר מצווה נמי שלא להשחית זרעו. אין כוונתם אלא לומר דמי שמצווה על פו"ר ודאי יש בכלל המצוה נמי שלא להשחית זרעו תמיד. באופן שע"י כך ודאי מתבטל מפו"ר. ונמצא מבטל העשה בידים. אבל ודאי משחית זרע לפעמים דרך מקרה בעלמא אינו בכלל עשה דפו"ר. ואין זה ענין לעשה זו כלל.

עתה התבוננתי שוב בדבריו, ולכאו' כל האריכות דברים שלו מיותר ממש, היה לו לשאול והרי אינו מחוייב תמיד לעסוק בפו"ר ומדוע שז"ל נחשב כמבטל פו"ר והיה לו לתרץ שאכן אינו מחוייב תמיד וכוונת התוס' לומר שקצת הוא מחויב, ואם משחית תמיד מבטל פו"ר – ולשם מה כל האריכות שהוא מצווה להשתדל ותו לא ולא נצטווה על התוצאה וכו.
וצ"ב

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ב' נובמבר 02, 2015 7:00 am

ולאחר שקיים פו"ר בבן ובת?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' נובמבר 02, 2015 9:38 am

לאחר שיצא ידי חובת פו"ר ע"י שיש לו בן ובת אינו אסור יותר מצד מצ"ע של פו"ר, אבל עדיין אסור מצד 'לערב'.
בכל מקרה האיסור הוא רק באופן שמבטל פו"ר, וכמו שהיה אצל ער ואונן עצמם.

כל זה במה שאסור מצד פו"ר, אבל יש כמובן איסורים אחרים בהוז"ל כמבואר בנדה יג.:

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » ב' נובמבר 02, 2015 6:24 pm

התלות של איסור השחתת זרע בחיוב פריה ורביה.
הנראה, כתוב בער ואונן ושחת ארצה וימת גם אותו. זה מגלה שיש איסור, ואין בו אמירה לֶאֱסוֹר, ומזה נובע שיש אמירה האוסרת.
ידיעה כזו מכריחה לדרוש את אמירת האיסור בדרשה רחוקה כשאין קרובה ממנה. כעין הדרשה הרחוקה (סנהדרין נ"ו ב) מכל עץ הגן ולא גזל, שנראה שנדרש רק אחרי שידועה העבירה מכי מלאה הארץ חמס.
לכן דורשים לא תנאף בלשון תנָּאֵף. לשון זו מתפרשת טוב יותר בזכר. אכן אם לא היה מקום לחלק בין זכר חנקיבה היינו אומרים דיבר הכתוב בהוה. אבל אחר שיש עדיפות לתלות גדר מחודש בגדר ידוע (כמו חצר משום שליחות) אנו תולים את חשיבות הזרע במצוות פריה ורביה. וכיון שרק איש חייב בה אנו אומרים שלא תנָּאֵף הוא בדווקא, בזכר.

אמסטרדם · הודעהעל ידי **אמסטרדם** » ב' נובמבר 02, 2015 9:30 pm

הילך מדברי הגרח"ש ז"ל בחו"ב יבמות סי' ה' (סק"א):
סנהדרין נ"ט ב' תוד"ה והא וי"ל - - -, נראה דאין הכונה שכשמשחית הזרע הרי הוא כאילו עובר בקום ועשה על מצות פריה ורביה, וכל האיסור הוא שאינו עוסק בפ"ו, דא"כ אכתי קום ועשה הוא, ועוד דודאי אף מי שכבר קיים פ"ו ואשתו מעוברת ואינו יכול לישא אחרת מ"מ הוא מצוות על השחתה, ואילו לישא עקרה וזקנה רשאי, ועוד - - -, וכן - - -, אלא הענין הוא דבכלל מצות פרו ורבו נכלל גם שלא להשתמש בענין הזה אלא לפריה ורביה, והו"ל לאו הבא מכלל עשה על כל הוצאה שלא בדרך התשמיש הרגיל.
ועי"ש מה שמוסיף לחדש ולבאר בזה [עי"ש דונשמרת מכל דבר רע הוא הוספה על איסור הנ"ל].

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » ב' נובמבר 02, 2015 11:21 pm

אין בידי ר' חיים שמואלביץ' על יבמות.
אבל אוסיף מה שריך להיות בדברי אחר "בלשון תִּנָּאֵף" (נדה י"ג ב, לא תנאף לא תהא בך ניאוף בין ביד בין ברגל. ובספר חרדים לא תעשה התלויות בראש הגויה פרק ז, והיינו ניאוף בלא שיתוף אחר אלא מיניה וביה)
עכ"פ במה שהבאת לא מפורש מה ההכרח לתלות בפו"ר ולפטור נשים.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' נובמבר 03, 2015 12:07 am

יחיאל מ כתב:התלות של איסור השחתת זרע בחיוב פריה ורביה.
הנראה, כתוב בער ואונן ושחת ארצה וימת גם אותו. זה מגלה שיש איסור, ואין בו אמירה לֶאֱסוֹר, ומזה נובע שיש אמירה האוסרת.
ידיעה כזו מכריחה לדרוש את אמירת האיסור בדרשה רחוקה כשאין קרובה ממנה. כעין הדרשה הרחוקה (סנהדרין נ"ו ב) מכל עץ הגן ולא גזל, שנראה שנדרש רק אחרי שידועה העבירה מכי מלאה הארץ חמס.
לכן דורשים לא תנאף בלשון תנָּאֵף. לשון זו מתפרשת טוב יותר בזכר. אכן אם לא היה מקום לחלק בין זכר חנקיבה היינו אומרים דיבר הכתוב בהוה. אבל אחר שיש עדיפות לתלות גדר מחודש בגדר ידוע (כמו חצר משום שליחות) אנו תולים את חשיבות הזרע במצוות פריה ורביה. וכיון שרק איש חייב בה אנו אומרים שלא תנָּאֵף הוא בדווקא, בזכר.

אחר בקשת המחילה אני חולק מכל וכל.

כפי שכבר נכתב לעיל, ער ואונן עברו על מצות 'פרו ורבו' שנאמרה כבר לאדם הראשון ולכן נענשו.
אם תרצה, היה במעשיהם גם חטא גדול של בן אדם לחברו, שכן הם באו על תמר שלכ"ד (יבמות לד:), והרי זה עינוי (רש"י בראשית לד ב), וברור שהיא לא הסכימה לזה, שהרי ידוע כמה נתאוותה להביא תולדות מזרעו של יהודה. א"כ י"ל שגם על זה נענשו.

ממילא אין כל הכרח לדרוש באופן מוזר ומשונה את 'לא תנאף' ולהוציאו ממשמעותו. ובר מן דין, כאשר אדם בא על אשתו, בין כדרכה ובין שלכ"ד, אין זה ניאוף בשופו"א ואין קשר בין זה לבין מה שדרשו מ'לא תנאף' בנדה יג: שזה על המנאפים ביד או רגל בדווקא. ודרשה זו כמובן אינה אלא אסמכתא, והאיסור הוא מדרבנן.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' נובמבר 03, 2015 12:17 am

אמסטרדם כתב:הילך מדברי הגרח"ש ז"ל בחו"ב יבמות סי' ה' (סק"א):
סנהדרין נ"ט ב' תוד"ה והא וי"ל - - -, נראה דאין הכונה שכשמשחית הזרע הרי הוא כאילו עובר בקום ועשה על מצות פריה ורביה, וכל האיסור הוא שאינו עוסק בפ"ו, דא"כ אכתי קום ועשה הוא, ועוד דודאי אף מי שכבר קיים פ"ו ואשתו מעוברת ואינו יכול לישא אחרת מ"מ הוא מצוות על השחתה, ואילו לישא עקרה וזקנה רשאי, ועוד - - -, וכן - - -, אלא הענין הוא דבכלל מצות פרו ורבו נכלל גם שלא להשתמש בענין הזה אלא לפריה ורביה, והו"ל לאו הבא מכלל עשה על כל הוצאה שלא בדרך התשמיש הרגיל.
ועי"ש מה שמוסיף לחדש ולבאר בזה [עי"ש דונשמרת מכל דבר רע הוא הוספה על איסור הנ"ל].

לא הבנתי.
אם במ"ע של פו"ר נכלל איסור ל"ת דאורייתא שלא להשתמש בזה אלא לפו"ר, כיצד מותר לישא עקרה וזקנה, ולבוא על אשתו מעוברת?
ובכלל חידוש גדול שכזה [שעל פניו אינו מסתבר כלל], שעצם מצות פו"ר מלמדת איסור שלא להשתמש בזה אלא לפו"ר, צריך מקור, וכל המחדש עליו הראיה.

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » ג' נובמבר 03, 2015 8:40 am

מאת יחיאל מ
תשובה לטענות עקביה
מ"ש נדה דף יג א, ר"א אומר כל האוחז באמה ומשתין כאילו מביא מבול לעולם וכו' דא"ר יוחנן כל המוציא שכבת זרע לבטלה חייב מיתה שנאמר וירע בעיני ה' (את) אשר עשה וימת גם אותו. וכן מסכת כלה פרק א, שכל המחמם את עצמו חייב מיתה, וכל המקשה את עצמו הרי זה משומד, שנאמר וירע בעיני י"י אשר עשה וימת גם אותו.
אופן הדרשה של לא תנאף, כן משמע מלשון ספר חרדים מצות לא תעשה מן התורה התלויות בראש הגויה, (יט) ריש פ"ב תנא דבי רבי ישמעאל לא תנאף לא תהא בך ניאוף בין ביד בין ברגל והיינו ניאוף בלא שיתוף אחר אלא מיניה וביה ומנאף פירשו בתוספות דהיינו משפשף מילתו ביד או ברגל ומשחית הזרע וחייב מיתה כער ואונן. ע"כ. כן מתפרש מ"ש "ניאוף בלא שיתוף אחר" ובן מפורש בספר חרדים הנ"ל שהאיסור הוא מדאורייתא.

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » ג' נובמבר 03, 2015 9:21 am

הוספה לדברי
ההכרח לפרש באונן משון השחתת זרע, כמ"ש רש"י בראשית לח ט, ושחת ארצה - דש מבפנים וזורה מבחוץ, נראה שהוא מיתור "ארצה" לכל עניין אחר די היה ב"ושחת". ואולי גם למ"ד שתמר בתולה ואונן שימש שלא כדרכה ו"ארצה" כינוי, מ"מ כינוי זה בא לומר שיש חשיבות לעניין על הארץ.
הנושא העקרוני בדברי שהכרח למצא תוכן משןים גורם לדרשות רחוקות מסביר את עניין הגימטריאות שהרי אפשר למצוא גימטריה לכל דבר.

שומר · הודעהעל ידי **שומר** » ג' נובמבר 03, 2015 7:42 pm

אני מעתיק מספר אמרי יעקב חלק אבן העזר לרב יעקב מאיר שטרן סימן כג ויש בזה איסור תורה פמג ס ג סוסק יד משבצז סק יב והסמק מנאה במנין המצות של לא תנאף ובשעת חג ס קיב מנאו בין חייבי מיתה בידי שמים ועין תוס סנהדרין ועע מה שכתב בשות תורת חסד חב סימן מג דתליא בפלוגתת הראשונים.

והוסיף שם דבר מענין שגוי יש מחלוקת אם מוזהר על זה

אמסטרדם · הודעהעל ידי **אמסטרדם** » ג' נובמבר 03, 2015 9:27 pm

עקביה כתב:
אמסטרדם כתב:הילך מדברי הגרח"ש ז"ל בחו"ב יבמות סי' ה' (סק"א):
סנהדרין נ"ט ב' תוד"ה והא וי"ל - - -, נראה דאין הכונה שכשמשחית הזרע הרי הוא כאילו עובר בקום ועשה על מצות פריה ורביה, וכל האיסור הוא שאינו עוסק בפ"ו, דא"כ אכתי קום ועשה הוא, ועוד דודאי אף מי שכבר קיים פ"ו ואשתו מעוברת ואינו יכול לישא אחרת מ"מ הוא מצוות על השחתה, ואילו לישא עקרה וזקנה רשאי, ועוד - - -, וכן - - -, אלא הענין הוא דבכלל מצות פרו ורבו נכלל גם שלא להשתמש בענין הזה אלא לפריה ורביה, והו"ל לאו הבא מכלל עשה על כל הוצאה שלא בדרך התשמיש הרגיל.
ועי"ש מה שמוסיף לחדש ולבאר בזה [עי"ש דונשמרת מכל דבר רע הוא הוספה על איסור הנ"ל].

לא הבנתי.
אם במ"ע של פו"ר נכלל איסור ל"ת דאורייתא שלא להשתמש בזה אלא לפו"ר, כיצד מותר לישא עקרה וזקנה, ולבוא על אשתו מעוברת?
ובכלל חידוש גדול שכזה [שעל פניו אינו מסתבר כלל], שעצם מצות פו"ר מלמדת איסור שלא להשתמש בזה אלא לפו"ר, צריך מקור, וכל המחדש עליו הראיה.

לדידיה דהגרח"ש ז"ל הסברא שזכה בתוה"ק שוה ככמה ראיות.. כנלע"ד.
ולגוף הענין, לא עיינתי שוב בפנים הספר אך נראה כוונתו ז"ל שממצוות פו"ר אנו למדים שענין המשגל נועד למטרת קיום המין, ולאו הבא מכלל עשה – שאין להשתמש בזה לענין תאוה [ואפשר להסביר, שמצד המוסר מובן שענין זה הואמגונה מצד שהוא תאוה להשחתה ועי' עירובין ק' ב' גזל מנמלה וכו' ולכן סגי בגילוי קט]. אך כל שבא על אשה כדרך כל הארץ הרי זה בכלל צורך פו"ר, ואף באופן שלא יבא לידי פו"ר, מ"מ זה בכלל דרך כל הארץ שנועד מאת הקב"ה לקיום המין, ולאפוקי הוז"ל שאינו אלא תאוה. ובהמשך הוא דן בענין ביאה שלא כדרך וכו' [ואגב, הוא מתפלא שם על הב"י שטוען אילו ראה בעל התו' את הזוהר וכו'. ועוד אגב, בתוה"ד יש "מדבקה" שנתוסף אחר הדפסת הספר ומכסה קטע שבהדפסה; על המדבקה בא מהדורה ב' של הדברים המכוסים ומסיים "ולענין מעשה כתב מרן ז"ל במכתב לאסור בכל אופן" (או קרוב לזה)].
ואוסיף להנ"ל, מצינו שיש חיוב מצד פו"ר לשמש בכל עונה, ותראה שלא מחייבים לשמש בכל חמש דקות או בכל לילה, וגם יש עונות שונות לכמה כתות, הרי שמצות פו"ר ניתנה באופן להזדווג כדרך כל הארץ.
ואוסיף עוד שדברי החו"ב הנ"ל כמדומה שהם דוגמא לדרך רבו החזו"א ז"ל – עיין למשל כאן.

יחיאל מ כתב:אין בידי ר' חיים שמואלביץ' על יבמות.
אבל אוסיף מה שריך להיות בדברי אחר "בלשון תִּנָּאֵף" (נדה י"ג ב, לא תנאף לא תהא בך ניאוף בין ביד בין ברגל. ובספר חרדים לא תעשה התלויות בראש הגויה פרק ז, והיינו ניאוף בלא שיתוף אחר אלא מיניה וביה)
עכ"פ במה שהבאת לא מפורש מה ההכרח לתלות בפו"ר ולפטור נשים.

(סליחה על שכתבתי בר"ת לא ברורה. הפיענוח בדברי הוא ר' חיים שאול (גריינימן) בחדושים ובאורים ולא הגר"ח שמולביץ)

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' נובמבר 04, 2015 12:22 am

יחיאל מ כתב:מאת יחיאל מ תשובה לטענות עקביה
מ"ש נדה דף יג א, ר"א אומר כל האוחז באמה ומשתין כאילו מביא מבול לעולם וכו' דא"ר יוחנן כל המוציא שכבת זרע לבטלה חייב מיתה שנאמר וירע בעיני ה' (את) אשר עשה וימת גם אותו. וכן מסכת כלה פרק א, שכל המחמם את עצמו חייב מיתה, וכל המקשה את עצמו הרי זה משומד, שנאמר וירע בעיני י"י אשר עשה וימת גם אותו.
אופן הדרשה של לא תנאף, כן משמע מלשון ספר חרדים מצות לא תעשה מן התורה התלויות בראש הגויה, (יט) ריש פ"ב תנא דבי רבי ישמעאל לא תנאף לא תהא בך ניאוף בין ביד בין ברגל והיינו ניאוף בלא שיתוף אחר אלא מיניה וביה ומנאף פירשו בתוספות דהיינו משפשף מילתו ביד או ברגל ומשחית הזרע וחייב מיתה כער ואונן. ע"כ. כן מתפרש מ"ש "ניאוף בלא שיתוף אחר" ובן מפורש בספר חרדים הנ"ל שהאיסור הוא מדאורייתא.

יחיאל מ כתב:הוספה לדברי
ההכרח לפרש באונן משון השחתת זרע, כמ"ש רש"י בראשית לח ט, ושחת ארצה - דש מבפנים וזורה מבחוץ, נראה שהוא מיתור "ארצה" לכל עניין אחר די היה ב"ושחת". ואולי גם למ"ד שתמר בתולה ואונן שימש שלא כדרכה ו"ארצה" כינוי, מ"מ כינוי זה בא לומר שיש חשיבות לעניין על הארץ.
הנושא העקרוני בדברי שהכרח למצא תוכן משןים גורם לדרשות רחוקות מסביר את עניין הגימטריאות שהרי אפשר למצוא גימטריה לכל דבר.

טענתי הייתה שעצם זה שער ואונן נענשו אינו מכריח לדרוש משהו מ'לא תנאף', ולא נ"ל שמהגמ' בנדה שהבאת יש ראיה כלשהי בעד או נגד.
הסמ"ק סובר שאיסור הוז"ל דאורייתא, ואם אינני טועה הוא יחיד בין הראשונים בדעה זו. יעויין באנציקלופדיה תלמודית ערך השחתת זרע.
לכתוב רק ושחת הוא קצת מוזר. דיברה תורה כלשון בני אדם.
לא ממש הבנתי את מה שכתבת על הגימטריאות.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' נובמבר 04, 2015 3:34 am

שומר כתב:אני מעתיק מספר אמרי יעקב חלק אבן העזר לרב יעקב מאיר שטרן סימן כג ויש בזה איסור תורה פמג ס ג סוסק יד משבצז סק יב והסמק מנאה במנין המצות של לא תנאף ובשעת חג ס קיב מנאו בין חייבי מיתה בידי שמים ועין תוס סנהדרין ועע מה שכתב בשות תורת חסד חב סימן מג דתליא בפלוגתת הראשונים.

מסופקני אם אפשר להוכיח משערי תשובה לרבינו יונה.
נ"ל שרוח אחרת הייתה עמו במנותו שם את חייבי מיתה בידי שמים, שכן הוא כלל בהם ת"ח שנמצא רבב על בגדו, ומי שיש לו בית המדרש בעירו ואינו נכנס לשם. שנאמר בחז"ל עליהם מיתה בד"ש. אבל ברור שאין אלו איסורים דאורייתא.

כשהרמב"ם מזכיר חייבי מיתה בידי שמים הוא מדבר רק על אלה שנתפרש בהם חיוב מיתה בתורה וחז"ל אמרו שזו מיתה בד"ש, אבל לא את מה שאמרו באגדות הש"ס שיש בהם מיתה בד"ש. לכן גם כשהוא מזכיר את איסור הוז"ל (איסו"ב כא יח) ומוסיף דברים להגדיל חומר העניין, הוא אינו מזכיר מיתה בד"ש, אע"פ שד"ז מפורש בגמ' (נדה יג.).

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » ד' נובמבר 04, 2015 9:20 am

לעקביה
עיקר הלימוד למ"ד שתמר היתה בתולה הוא ש"ארצה" אינו בדווקא והיה צריך ביטוי אחר. נכון ששיחת לבד אינו ביטוי ראוי.
מזה מוכח שהשחתת זרע אסורה.
צריך אמירה ישירה כדי שיהיה האיסור. כמו שכי מלאה הארץ חמס אינו מספיק ליצור גזל בבני נח. (אמנם אפשר להתעקש גם שם).
אמירה ישירה בכתוב נמצאת בדרשת אל תקרי ללא תנאף.
למ"ד איסור ז"ל מדרבנן עדיין אפשר שכל שאמרתי עדיין נכון כדי שתהיה אסמכתא. אסמכתא אינה סתם סימן אלא הנחיה שראוי לגזור כמ"ש המהר"ל בבאר הגולה. איני זוכר איפה.
עכ"פ כתיבתי הייתה אליבא דמ"ד שזה דאו'
ובנוסף, בגמרא אומרים שקרא אסמכתא רק כשלא יכולים לומר שהוא דאורייתא. ואין פגם כאשר מראים פנים לדיעה יחידית, אין בזה הוכחה שהפנים אינם נכונים.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ד' נובמבר 04, 2015 2:43 pm

הענין שם הוא שתמר היתה יבמה וער ואונן לא רצו להקים את שם אחיהם המת ולכן זרעו בחוץ, א"כ מה הראיה מ"ושיחת ארצה" לאיסור הוז"ל?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' נובמבר 04, 2015 10:27 pm

יחיאל מ

כמו שכתבת, עצם הסיפור של ער ואונן אינו מספיק ללמוד מכך איסור להלכה. לכן גם לא נ"ל שיש משמעות לייתור לשון בסיפור הדברים.

ראה נא בנדה יג: שמ'לא תנאף' לומדים איסור רק ל'בין ביד בין ברגל', ולא למעשה ער ואונן. שכן ביאת איש על אשתו איננה ניאוף, והתורה גם התירה ביאה שלכ"ד (נדרים כ:), למר כדאית ליה ולמר כדאית ליה (רמב"ם ור"י שנחלקו אם מותר להוז"ל בביאה זו או לא).

איש אחד

אצל ער תמר לא הייתה יבמה. גם הוא עשה כמעשה אונן ונענש כמוהו. ראה רש"י עה"ת.

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » ה' נובמבר 05, 2015 5:39 am

כוונתי שסיפור מעשה מספיק להודיע שיש איסור ולחייב לדרוש אמירה לאיסור. ממילא יש לדרוש ייתורים בסיפור מעשה. גבולות הדין הנדרש נקבעים גם ע"י מקום האמירה הנדרש, ובנידון דידן לא "תינאף".

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' נובמבר 05, 2015 8:16 am

עקביה כתב:איש אחד

אצל ער תמר לא הייתה יבמה. גם הוא עשה כמעשה אונן ונענש כמוהו. ראה רש"י עה"ת.

ע"פ פשט אין לזה כל הכרח, שכן אצל ער נאמר: "ויהי ער בכור יהודה רע בעיני ה' וימתהו ה'" (בראשית לח, ז), דהיינו שמת מחמת שהיה רשע. בעוד אצל אונן מת מחמת שלא רצה להקים שם אחיו המת בכך ששיחת ארצה - "וידע אונן כי לא לו יהיה הזרע והיה אם בא אל אשת אחיו ושחת ארצה לבלתי נתן זרע לאחיו. וירע בעיני ה' אשר עשה וימת גם אתו" (שם, ט-י).
ואדרבה מכך שנאמר השחתה רק אצל אונן ולא אצל ער שמת קודם לכן, מכאן שע"פ פשט לא זו היתה רשעותו של ער.

נכון שעל פי פשט אתה צודק, אבל אם דנים על דרשות הלכתיות, לטעון שזה מתבסס על דרשת חז"ל שהובאה ברש"י זה סביר.
אני כותב באופן כללי כי לא נכנסתי לטיעונים שעלו כאן על דרך הלימוד ממעשה ער ואונן.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' נובמבר 05, 2015 8:42 am

אוצר החכמה כתב:נכון שעל פי פשט אתה צודק, אבל אם דנים על דרשות הלכתיות, לטעון שזה מתבסס על דרשת חז"ל שהובאה ברש"י זה סביר.
אני כותב באופן כללי כי לא נכנסתי לטיעונים שעלו כאן על דרך הלימוד ממעשה ער ואונן.

השאלה היא אם דרשת חז"ל שהובאה ברש"י היא מדרש הלכה או מדרש אגדה.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' נובמבר 05, 2015 10:00 am

איש אחד

זהו מדרש אגדה. ככל הידוע לי לא לומדים שום הלכה מער ואונן. לא את גוף האיסור ולא פרטים בו. הגמ' (נדה יג.) שלומדת מיתה בד"ש למוז"ל מער ואונן, היא אגדה ולא הלכה, כפי שכתבתי לעיל.

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » ה' נובמבר 05, 2015 12:01 pm

בעניין לימוד מאגדה
עי' באוצר הגאונים חגיגה הפירושים י"ד א' שכ' רב שרירא גאון על האגדות, אומדנא נינהו ... לכן אין סומכים על אגדה ... והנכון מהם מה שמתחזק מן השכל ומן המקרא נקבל מהם. ע"כ. כלומר יש אגדות שראוי לקבלם. בנידון דידן האגדה מיישבת את ההלכה ולמה לא לקבלה.
ככלל זה שיש אגדות שנאמרו באומדנא, ומחשש זה לא ראוי לסמוך בסתם על אגדה, לא אומר שלא יתכנו אגדות שנאמרו בדווקא.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' נובמבר 05, 2015 1:28 pm

יחיאל מ כתב:בעניין לימוד מאגדה
עי' באוצר הגאונים חגיגה הפירושים י"ד א' שכ' רב שרירא גאון על האגדות, אומדנא נינהו ... לכן אין סומכים על אגדה ... והנכון מהם מה שמתחזק מן השכל ומן המקרא נקבל מהם. ע"כ. כלומר יש אגדות שראוי לקבלם. בנידון דידן האגדה מיישבת את ההלכה ולמה לא לקבלה.
ככלל זה שיש אגדות שנאמרו באומדנא, ומחשש זה לא ראוי לסמוך בסתם על אגדה, לא אומר שלא יתכנו אגדות שנאמרו בדווקא.

מה כוונתך 'למה לא לקבלה'? וכי יעלה על דעת מישהו לא לקבל את מה שאמרו חכמי הגמ' באגדות הש"ס? הס מלהזכיר!
אלא שיש לקבל את הדברים (בנד"ד) כאגדה ולא כהלכה. דהיינו מבחינה רעיונית יש דמיון בין המוז"ל בדרך ניאוף לבין מעשה ער ואונן, וכשם שאלו נענשו במיתה כך ראוי לבוא על המוז"ל (דומיא דקשת שהיא סימן שראוי לבוא מבול), אבל חשוב לדעת שאין על הוז"ל חיוב מיתה בד"ש, ואין זה כמו שאר חייבי מיתה בד"ש שנתפרשו בתורה.

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » ה' נובמבר 05, 2015 2:02 pm

כשרב שרירא גאון אומר "והנכון מהם מה שמתחזק מן השכל ומן המקרא נקבל מהם" כוונתו נקבל כאמת.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' נובמבר 05, 2015 2:27 pm

יחיאל מ כתב:כשרב שרירא גאון אומר "והנכון מהם מה שמתחזק מן השכל ומן המקרא נקבל מהם" כוונתו נקבל כאמת.

מישהו התווכח על כך? ודאי כאמת, אבל כאמת של אגדה ולא של הלכה. שהרי זו אגדה ולא הלכה.

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » ה' נובמבר 05, 2015 3:19 pm

האם המקור שלך הוא בספר 1984

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' נובמבר 05, 2015 4:55 pm

יחיאל מ כתב:האם המקור שלך הוא בספר 1984

ספרו של ג'ורג' אורוול? לא קראתי אותו. מה יש שם שנוגע לענייננו?

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ה' נובמבר 05, 2015 5:48 pm

עקביה כתב:
יחיאל מ כתב:כשרב שרירא גאון אומר "והנכון מהם מה שמתחזק מן השכל ומן המקרא נקבל מהם" כוונתו נקבל כאמת.

מישהו התווכח על כך? ודאי כאמת, אבל כאמת של אגדה ולא של הלכה. שהרי זו אגדה ולא הלכה.

ומה שאינו מתחזק מן השכל ומן המקרא אין לקבלו אף לא כאמת של אגדה?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' נובמבר 05, 2015 10:15 pm

סעדיה כתב:ומה שאינו מתחזק מן השכל ומן המקרא אין לקבלו אף לא כאמת של אגדה?

זה נושא לאשכול אחר.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' נובמבר 06, 2015 4:00 am

אמסטרדם כתב: ולגוף הענין, לא עיינתי שוב בפנים הספר אך נראה כוונתו ז"ל שממצוות פו"ר אנו למדים שענין המשגל נועד למטרת קיום המין, ולאו הבא מכלל עשה – שאין להשתמש בזה לענין תאוה [ואפשר להסביר, שמצד המוסר מובן שענין זה הוא מגונה מצד שהוא תאוה להשחתה ועי' עירובין ק' ב' גזל מנמלה וכו' ולכן סגי בגילוי קט]. אך כל שבא על אשה כדרך כל הארץ הרי זה בכלל צורך פו"ר, ואף באופן שלא יבא לידי פו"ר, מ"מ זה בכלל דרך כל הארץ שנועד מאת הקב"ה לקיום המין, ולאפוקי הוז"ל שאינו אלא תאוה. ובהמשך הוא דן בענין ביאה שלא כדרך וכו' [ואגב, הוא מתפלא שם על הב"י שטוען אילו ראה בעל התו' את הזוהר וכו'. ועוד אגב, בתוה"ד יש "מדבקה" שנתוסף אחר הדפסת הספר ומכסה קטע שבהדפסה; על המדבקה בא מהדורה ב' של הדברים המכוסים ומסיים "ולענין מעשה כתב מרן ז"ל במכתב לאסור בכל אופן" (או קרוב לזה)].
ואוסיף להנ"ל, מצינו שיש חיוב מצד פו"ר לשמש בכל עונה, ותראה שלא מחייבים לשמש בכל חמש דקות או בכל לילה, וגם יש עונות שונות לכמה כתות, הרי שמצות פו"ר ניתנה באופן להזדווג כדרך כל הארץ.

יש לי ללמוד דלא כהחו"ב מהא דכתיב (בראשית ב כד) 'ודבק באשתו', והיינו עניין הביאה באשתו, כדמוכח בסנהדרין נח:, ועוד ממה שאמרו חכמים (שבת קנב.) 'משים שלום בבית בטל', הא קמן שמלבד פו"ר ישנה עוד תכלית, והיא הקשר והחיבה בין איש לאשתו. א"כ א"א ללמוד מעצם קיומה של מצות עשה דפו"ר שכאשר זה נעשה באופן שאינו קשור לפו"ר יש בזה איסור.

מה שכתבת על 'תאוה להשחתה', אינני מסכים. אין כאן שום עניין של רצון להשחית אלא להנות.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר