המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יאיר1
הודעות: 1121
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' נובמבר 02, 2015 12:32 am

אני מעלה כאן שאלה מעט מוזרה שנשאלתי זה עתה על ידי אחד מחבריי.
רש"י כותב, 'ועכשיו אנו באים בין אנשים שחורים ומכוערים, אחיהם של כושים, ולא הורגלו באשה יפה'.
והרי אדם שחור שיקרא את דברי רש"י יחוש בתחושה שאינה נעימה, ואם כן אולי מפני כבוד הבריות היה לרש"י להימנע מלכתוב פירוש זה.
האם זו טענה לגיטימית, או לא.
באר הסבר נמק.
תודה רבה.

מצטרף להנל
הודעות: 58
הצטרף: ב' אוקטובר 12, 2015 12:48 am

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי מצטרף להנל » ב' נובמבר 02, 2015 12:48 am

רש"י כתב אחיהם של כושים ומן הסתם אין כוונתו ליהודים ממוצא כזה או אחר אלא למצרים - אחיהם של כושים, והם לא אמורים ללמוד רש"י. אלא מה יש גרים שלומדים רש"י, אבל להם כאב כבר כשלמדו את הגמ' קשים גרים כספחת...

מה שנכון נכון
הודעות: 8753
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' נובמבר 02, 2015 12:53 am

ראה נגעים ב,א רבי ישמעאל אומר בני ישראל אני כפרתן הרי הן כאשכרוע לא שחורים ולא לבנים אלא בינוניים.

יאיר1
הודעות: 1121
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' נובמבר 02, 2015 12:58 am

מצטרף להנל כתב:רש"י כתב אחיהם של כושים ומן הסתם אין כוונתו ליהודים ממוצא כזה או אחר אלא למצרים - אחיהם של כושים, והם לא אמורים ללמוד רש"י. אלא מה יש גרים שלומדים רש"י, אבל להם כאב כבר כשלמדו את הגמ' קשים גרים כספחת...


כן אבל יש אתיופים, שהם כן יהודים [ולא נכנס לפולמוס הזה] והם גם כן שחורים.
מלבד זאת, הגמרא שקשים גרים כספחת, זו גמרא נצרכת, ללמדנו שלא טוב לגייר גרים, אך אם לא היה לנו את דברי רש"י הללו, 'לכאורה' לא היה חסר לנו כלום.
נערך לאחרונה על ידי יאיר1 ב ב' נובמבר 02, 2015 12:58 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר1
הודעות: 1121
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' נובמבר 02, 2015 12:58 am

מה שנכון נכון כתב:ראה נגעים ב,א רבי ישמעאל אומר בני ישראל אני כפרתן הרי הן כאשכרוע לא שחורים ולא לבנים אלא בינוניים.

מה זה אומר? הרי יש אתיופים כנ"ל.

פלתי
הודעות: 2229
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי פלתי » ב' נובמבר 02, 2015 1:03 am

יאיר1 כתב:
מה שנכון נכון כתב:ראה נגעים ב,א רבי ישמעאל אומר בני ישראל אני כפרתן הרי הן כאשכרוע לא שחורים ולא לבנים אלא בינוניים.

מה זה אומר? הרי יש אתיופים כנ"ל.

רשי כתב שני דברים, שחורים ומכוערים. ואילו האתיופים אינם ממשפחתו של חם ואינם מכוערים ושחרותם אינו אלא שיזוף בעלמא.

יאיר1
הודעות: 1121
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' נובמבר 02, 2015 1:09 am

פלתי כתב:
יאיר1 כתב:
מה שנכון נכון כתב:ראה נגעים ב,א רבי ישמעאל אומר בני ישראל אני כפרתן הרי הן כאשכרוע לא שחורים ולא לבנים אלא בינוניים.

מה זה אומר? הרי יש אתיופים כנ"ל.

רשי כתב שני דברים, שחורים ומכוערים. ואילו האתיופים אינם ממשפחתו של חם ואינם מכוערים ושחרותם אינו אלא שיזוף בעלמא.

פשט נפלא המתקבל על הדעת.
תודה.
ובוא נראה אולי יהיה לחבירם עוד מה להוסיף, אבל למעשה הנחת את דעתי.
מכל מקום עד עתה אני מבין שהשאלה 'חוקית' בעיינכם.

אום אני חומה
הודעות: 799
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי אום אני חומה » ב' נובמבר 02, 2015 7:39 am

מה שנכון נכון כתב:ראה נגעים ב,א רבי ישמעאל אומר בני ישראל אני כפרתן הרי הן כאשכרוע לא שחורים ולא לבנים אלא בינוניים.

ופליגי רבנן עליה

מה שנכון נכון
הודעות: 8753
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' נובמבר 02, 2015 8:59 am

אום אני חומה כתב:
מה שנכון נכון כתב:ראה נגעים ב,א רבי ישמעאל אומר בני ישראל אני כפרתן הרי הן כאשכרוע לא שחורים ולא לבנים אלא בינוניים.

ופליגי רבנן עליה

רבנן שם ס"ל כוותיה לגמרי בין בדין ובין במציאות. וכך גם ההלכה.
גם ת"ק ור"י שחולקים על ר' ישמעאל בדין אינם חולקים עליו במציאות.

תוכן
הודעות: 4042
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי תוכן » ב' נובמבר 02, 2015 9:03 am

יאיר1 כתב:
מצטרף להנל כתב:רש"י כתב אחיהם של כושים ומן הסתם אין כוונתו ליהודים ממוצא כזה או אחר אלא למצרים - אחיהם של כושים, והם לא אמורים ללמוד רש"י. אלא מה יש גרים שלומדים רש"י, אבל להם כאב כבר כשלמדו את הגמ' קשים גרים כספחת...


כן אבל יש אתיופים, שהם כן יהודים [ולא נכנס לפולמוס הזה] והם גם כן שחורים.


הא גופא, מכאן עוד ראיה, שאתיופים גוים גמורים.

תוכן
הודעות: 4042
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי תוכן » ב' נובמבר 02, 2015 9:06 am

מה שנכון נכון כתב:ראה נגעים ב,א רבי ישמעאל אומר בני ישראל אני כפרתן הרי הן כאשכרוע לא שחורים ולא לבנים אלא בינוניים.


מאידך ראה סוטה כ"ו א': 'מה תלמוד לומר ונקתה ונזרעה זרע, שאם היתה יולדת בצער יולדת בריוח, נקבות יולדת זכרים, קצרים יולדת ארוכים, שחורים יולדת לבנים'.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' נובמבר 02, 2015 9:12 am

על הצבע ה'אמיתי' של ישראל, כתב לאחרונה רב"ש המבורגר מאמר מקיף ב'ירושתנו'.

מה שנכון נכון
הודעות: 8753
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' נובמבר 02, 2015 9:13 am

תוכן כתב:
מה שנכון נכון כתב:ראה נגעים ב,א רבי ישמעאל אומר בני ישראל אני כפרתן הרי הן כאשכרוע לא שחורים ולא לבנים אלא בינוניים.


מאידך ראה סוטה כ"ו א': 'מה תלמוד לומר ונקתה ונזרעה זרע, שאם היתה יולדת בצער יולדת בריוח, נקבות יולדת זכרים, קצרים יולדת ארוכים, שחורים יולדת לבנים'.

יתכן לפרשו ככינוי לכיעור. ראה תענית כג: תתיפי חנה, תחזור חנה לשחרוריתה.

יאיר1
הודעות: 1121
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' נובמבר 02, 2015 10:36 am

תוכן כתב:
יאיר1 כתב: [ולא נכנס לפולמוס הזה]


הא גופא, מכאן עוד ראיה, שאתיופים גוים גמורים.


אתה יכול לפתוח אשכול חדש בענין זה אבל אין צורך להסב את הדיון כאן לנושא שאינו מעניינו.

בברכה המשולשת
הודעות: 9407
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' נובמבר 02, 2015 11:23 am

לא צריך לפתוח אשכול חדש, יש על זה כבר יותר מאשכול ישן אחד...

יאיר1
הודעות: 1121
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' נובמבר 02, 2015 11:31 am

בברכה המשולשת כתב:לא צריך לפתוח אשכול חדש, יש על זה כבר יותר מאשכול ישן אחד...

אז יש למאן דהוא תוספת לענייננו.... [בבקשה לא להסיט את הנושא....]

ציפורן
הודעות: 313
הצטרף: ש' אוקטובר 17, 2015 10:38 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי ציפורן » ב' נובמבר 02, 2015 12:42 pm

לא ברור לי כ"כ החילוק בין שחור למכוער, או שאין כזה
הנה כתיב שחורה אני ונאוה פרש"י שחורה בפנים , ונאוה בחיתוך אברים...
האם מצאנו יופי בעצם הגוון השחור?
(זכורני בשם מדרש תנחומא שאחר הגלות חורבן הבית גירשו ישראל נשותיהם מחמת שהשחירו פניהם, נראה מכך, שאף שהנשים יפות היו בפניהם, אך בזמן שקיבלו את גוון השחור סר מהם החן)
נערך לאחרונה על ידי ציפורן ב ב' נובמבר 02, 2015 12:58 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

תוכן
הודעות: 4042
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי תוכן » ב' נובמבר 02, 2015 12:44 pm

יאיר1 כתב:
תוכן כתב:
יאיר1 כתב: [ולא נכנס לפולמוס הזה]


הא גופא, מכאן עוד ראיה, שאתיופים גוים גמורים.


אתה יכול לפתוח אשכול חדש בענין זה אבל אין צורך להסב את הדיון כאן לנושא שאינו מעניינו.


אתה מעלה אשכול שרש"י מסוים פוגע באיתיופים. על זה באה התשובה, שהאתיופים אינם יהודים, וכך הרש"י הזה לא פוגע באף אחד. הדיון על יהדותם של האתיופים, הוא מעצם האשכול.

יאיר1
הודעות: 1121
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' נובמבר 02, 2015 1:44 pm

תוכן כתב:
אתה מעלה אשכול שרש"י מסוים פוגע באיתיופים. על זה באה התשובה, שהאתיופים אינם יהודים, וכך הרש"י הזה לא פוגע באף אחד. הדיון על יהדותם של האתיופים, הוא מעצם האשכול.

הרב תוכן דבריך הובנו!! האתיופים לא יהודים ואין בזה שום ספק..... אוקיי?!
עכשיו הרב רגוע?!
אני מבין שגם אין לך מה להוסיף מלבד מה שאמרת. וכמובן לדידך אין גם מה טעם לכל הדיון המיותר והמטופש הזה. אז מפני כבודך חדל מלכתוב באשכול זה, וכן אל תכנס אליו.
נתראה בשמחה רבה באשכולות אחרים.

פלתי
הודעות: 2229
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי פלתי » ב' נובמבר 02, 2015 1:48 pm

תוכן כתב:אתה מעלה אשכול שרש"י מסוים פוגע באיתיופים. על זה באה התשובה, שהאתיופים אינם יהודים, וכך הרש"י הזה לא פוגע באף אחד. הדיון על יהדותם של האתיופים, הוא מעצם האשכול.

אתיופים זה רק היכי תימצי. והרי בודאי יכולים להיות שחורים יהודיים גמורים, וכגון יהודיה שבא עליה שחור.

צופר הנעמתי
הודעות: 1686
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' נובמבר 02, 2015 1:55 pm

פלתי כתב:
תוכן כתב:אתה מעלה אשכול שרש"י מסוים פוגע באיתיופים. על זה באה התשובה, שהאתיופים אינם יהודים, וכך הרש"י הזה לא פוגע באף אחד. הדיון על יהדותם של האתיופים, הוא מעצם האשכול.

אתיופים זה רק היכי תימצי. והרי בודאי יכולים להיות שחורים יהודיים גמורים, וכגון יהודיה שבא עליה שחור.

הא גופא, מכאן כראיה כמ"ד גוי ועבד הבא על בת ישראל הולד גוי...

הרוצה בעילום שמו
הודעות: 25
הצטרף: א' יוני 19, 2011 4:06 pm
מיקום: מסתתר

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי הרוצה בעילום שמו » ב' נובמבר 02, 2015 1:56 pm

בוודאי צריך לצנזר פירש"י שהיא גזעני,
וכן המדרש שחורה אני ונאוה שהקשה אם שחורה למה נאוה צריך להשמיט,
וכן מש"כ בשו"ע שעל כושי מברכים משנה הבריות,
עד שיעשה בכל התורה כטוב בעיניכם

יאיר1
הודעות: 1121
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' נובמבר 02, 2015 2:05 pm

הרוצה בעילום שמו כתב:בוודאי צריך לצנזר פירש"י שהיא גזעני,
וכן המדרש שחורה אני ונאוה שהקשה אם שחורה למה נאוה צריך להשמיט,
וכן מש"כ בשו"ע שעל כושי מברכים משנה הבריות,
עד שיעשה בכל התורה כטוב בעיניכם

עילום שמך, אינו מצריך אותך מלהתעלם מהשאלה הפותחת את האשכול.
עיין שנית.
השאלה היא האם זו שאלה לגיטימית, לטענתך לא. יתכן מאד.
לגבי ההלכה בשו"ע ודאי שאין דיון במה שנוגע להלכה למעשה.
גם לא יתכן שכל דברי חז"ל המזכירים ענין כיעור בשחרות לא ייאמרו. אולם 'לכאורה' ורק לכאורה, לא היה חסר לנו בהבנת פשט הכתובים אם היה נמנע רש"י מלכתוב בנוסח זה.

הרוצה בעילום שמו
הודעות: 25
הצטרף: א' יוני 19, 2011 4:06 pm
מיקום: מסתתר

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי הרוצה בעילום שמו » ב' נובמבר 02, 2015 2:08 pm

יאיר1 כתב:
הרוצה בעילום שמו כתב:בוודאי צריך לצנזר פירש"י שהיא גזעני,
וכן המדרש שחורה אני ונאוה שהקשה אם שחורה למה נאוה צריך להשמיט,
וכן מש"כ בשו"ע שעל כושי מברכים משנה הבריות,
עד שיעשה בכל התורה כטוב בעיניכם

עילום שמך, אינו מצריך אותך מלהתעלם מהשאלה הפותחת את האשכול.
עיין שנית.
השאלה היא האם זו שאלה לגיטימית, לטענתך לא. יתכן מאד.
לגבי ההלכה בשו"ע ודאי שאין דיון במה שנוגע להלכה למעשה.
גם לא יתכן שכל דברי חז"ל המזכירים ענין כיעור בשחרות לא ייאמרו. אולם 'לכאורה' ורק לכאורה, לא היה חסר לנו בהבנת פשט הכתובים אם היה נמנע רש"י מלכתוב בנוסח זה.

צודק. ניכרין דברי אמת. טעיתי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16276
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 02, 2015 2:35 pm

לא הבנתי מה הכוונה לא היה חסר לנו שום דבר בפירוש הפסוק, הרי אז לא היינו יודעים אל נכון מה אמר אברהם אבינו לשרה?

יאיר1
הודעות: 1121
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' נובמבר 02, 2015 3:06 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה הכוונה לא היה חסר לנו שום דבר בפירוש הפסוק, הרי אז לא היינו יודעים אל נכון מה אמר אברהם אבינו לשרה?

נכון, אבל רש"י לומר שהיו מכוערים בלי לפרש שזה מפני שהם שחורים.
וגם האם החיסרון הזה מצדיק פגיעה מסויימת בכבוד הבריות.
אני מקבל תשובה שתאמר, שצריך לפרש בלי שום התחמקויות... אבל השאלה האם זה נכון.
האם יש תקדימים כאלו?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16276
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 02, 2015 3:09 pm

אני ממש לא מבין מה אתה אומר. למה המצרים מכוערים?

ציפורן
הודעות: 313
הצטרף: ש' אוקטובר 17, 2015 10:38 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי ציפורן » ב' נובמבר 02, 2015 4:16 pm

נראה שמשהו כאן מחלק בכוח בין כושי לבין מכוער כאילו הם שני מעלות נפרדות ואינו כן.
רש"י מוכח לבאר שאברהם חס על נפשו ונפש ביתו מחמת יופיים ואילו המצרים הם כושים=מכוערים

פלתי
הודעות: 2229
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי פלתי » ב' נובמבר 02, 2015 4:51 pm

צופר הנעמתי כתב:
פלתי כתב:
תוכן כתב:אתה מעלה אשכול שרש"י מסוים פוגע באיתיופים. על זה באה התשובה, שהאתיופים אינם יהודים, וכך הרש"י הזה לא פוגע באף אחד. הדיון על יהדותם של האתיופים, הוא מעצם האשכול.

אתיופים זה רק היכי תימצי. והרי בודאי יכולים להיות שחורים יהודיים גמורים, וכגון יהודיה שבא עליה שחור.

הא גופא, מכאן כראיה כמ"ד גוי ועבד הבא על בת ישראל הולד גוי...

רק עכשיו תפסתי שאתה מתבדח

פלתי
הודעות: 2229
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי פלתי » ב' נובמבר 02, 2015 4:55 pm

אוצר החכמה כתב:אני ממש לא מבין מה אתה אומר. למה המצרים מכוערים?

אני משיב במקומו (למרות שכל הדיון הזה מוזר בעיני). אפילו אם נאמר שהמצרים מכוערים בגלל שהם שחורים, מ"מ היה סגי לומר שהם מכוערים מבלי לפרט.

יאיר1
הודעות: 1121
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' נובמבר 02, 2015 5:15 pm

פלתי כתב:
אוצר החכמה כתב:אני ממש לא מבין מה אתה אומר. למה המצרים מכוערים?

אני משיב במקומו (למרות שכל הדיון הזה מוזר בעיני). אפילו אם נאמר שהמצרים מכוערים בגלל שהם שחורים, מ"מ היה סגי לומר שהם מכוערים מבלי לפרט.


יש"כ

יאיר1
הודעות: 1121
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' נובמבר 02, 2015 5:17 pm

פלתי כתב:רק עכשיו תפסתי שאתה מתבדח
[/quote]
אני ביררתי איתו את זה בפרטי....
אכן הצניות היתה מוסווית טוב...

יבנה
הודעות: 1753
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי יבנה » ב' נובמבר 02, 2015 10:31 pm

1. שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק ד סימן מא -
בענין חינוך הפאלאשים לתורה קודם שיתגיירו מספק
"והנה עד שמתגיירים אין להחשיבם למעשה כיהודים ודאים, אפילו בקשר לצירוף למנין או לקבל עליות לתורה. אין לביישם, אבל אין להחניפם. אבל הם לחומרא מחוייבים לשמור כל המצוות, מאחר שאולי הם יהודים."
סוטה מא. על אגריפס במשנה-
"וכשהגיע ללא תוכל לתת עליך איש נכרי זלגו עיניו דמעות אמרו לו אל תתירא אגריפס אחינו אתה אחינו אתה",
ובגמ' עמ' ב'- "וכשהגיע ללא תוכל לתת. תנא משמיה דרבי נתן באותה שעה נתחייבו שונאי ישראל כלייה שהחניפו לו לאגריפס. אמר ר' שמעון בן חלפתא מיום שגבר אגרופה של חנופה נתעוותו הדינין ונתקלקלו המעשים ואין אדם יכול לומר לחבירו מעשי גדולים ממעשיך."
רמ"א או"ח קמב א-
"אבל אם טעה בנגינת הטעם או בניקוד, אין מחזירין אותו, אבל גוערין בו (ב"י ופסקי מהרא"י סימן קפ"א)."
מכל אלו מבואר שאין לביישם, אבל ודאי שאין לעוות את ההלכות ופירושי הדברים בשביל שלא יתביישו. ואין להחניף להם על כך. ודוגמא לדבר מי שהוא בעל מום או ממזר וכדומה, צריך לומר את ההלכה כפי שהיא בלי עיוות, אך אם אין צריך להזכיר לו את זה לא יזכיר, ולא יעשה עסק מחסרונו.
2. שיר השירים פרק א' ה-ו
שְׁחוֹרָ֤ה אֲנִי֙ וְֽנָאוָ֔ה בְּנ֖וֹת יְרוּשָׁלִָ֑ם כְּאָהֳלֵ֣י קֵדָ֔ר כִּירִיע֖וֹת שְׁלֹמֹֽה: אַל־תִּרְא֙וּנִי֙ שֶׁאֲנִ֣י שְׁחַרְחֹ֔רֶת שֶׁשֱּׁזָפַ֖תְנִי הַשָּׁ֑מֶשׁ בְּנֵ֧י אִמִּ֣י נִֽחֲרוּ־בִ֗י שָׂמֻ֙נִי֙ נֹטֵרָ֣ה אֶת־הַכְּרָמִ֔ים כַּרְמִ֥י שֶׁלִּ֖י לֹ֥א נָטָֽרְתִּי:
אומרת שלמרות ששחורה עדיין היא נאה, וכן שלא יחשבו שהיא שחורה באמת [וזה מכוער] וזה רק שיזוף כו'. הרי שהסתכלו על שחרות ככיעור וחסרון.
ורש"י שם כתב:
"שחורה אני ונאוה וגו' - אתם רעיותי אל אקל בעיניכם אף אם עזבני אישי מפני שחרות שבי כי שחורה אני על ידי שזיפת השמש ונאוה אני בחיתוך איברים נאים, אם אני שחורה כאהלי קדר המשחירים מפני הגשמים שהם פרוסים תמיד במדברות קלה אני להתכבס להיות כיריעות שלמה, דוגמא היא זו אומרת כנסת ישראל לאומות שחורה אני במעשי ונאה אני במעשה אבותי ואף במעשי יש מהם נאים אם יש בי עון העגל יש בי כנגדו זכות קבלת התורה, וקורא לאומות בנות ירושלם על שם שהיא עתידה ליעשות מטרפולין לכולן כמו שנבא יחזקאל (יחזקאל טז) ונתתי אתהן לך לבנות כמו (יהושע טו) עקרון ובנותיה:
אל תראני - אל תסתכלו בי לבזיון [כמו (שמואל א ו) כי ראו בארון ה']:
שאני שחרחרת - לפי שאין שחרותי וכיעורי ממעי אמי אלא על ידי שזיפת השמש שאותו שחרות נוח להתלבן כשיעמוד בצל:"
דברי רש"י מבוארים. וידוע שרוב דבריו לקוחים מהמדרשים. בכל אופן פרשנים האחרים לא חלקו עליו, וזה פירוש הפסוקים.
3. המקור שהפלאשים הם יהודים מתבסס על אלדד הדני ודמיונו המפותח שאין בינו למציאות ולא כלום ע"ש שאר דבריו. ודבריו מזכירים את סיפורי המלך ארתור ואביריו [רק שחסר כמה מכשפים כו']. כל המעיין בפנים יראה שהכל דמיון ותו לא, ואף דברי ר' צמח גאון שכתב הם חלק מהמעשייה. ודוגמא לדבר א' ב' דבן סירא ומעשה דאקדמות וגולם דפראג. המעיין בסיפוריו יראה הרבה סתירות מיניה וביה וכן לחז"ל ולידוע וכן לשכל הישר.
כבר בדקו כמה פעמים את הדנא שלהם לעומת שאר עדות של יהודים, ומצאו בצורה חד משמעית שאין שום קשר בינם ליהודים, לעומת זאת יש להם קשר מובהק לשאר שבטי אפריקה השחורים. ועי' כאן התקציר של א' מהם- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20531471. והמאמר המלא כאן- http://biologiaevolutiva.org/dcomas/wp- ... ar2010.pdf
בנוסף בשו"ע יו"ד רס"ח י'-
"עובד כוכבים או עובדת כוכבים שבא ואמר: נתגיירתי בבית דינו של פלוני, כראוי, אינו נאמן לבא בקהל עד שיביא עדים. ואם ראינום נוהגין כדרכי ישראל ועושים כל המצות, הרי אלו בחזקת גרי צדק ואף על פי שאין שם עדים שמעידים בפני מי נתגיירו. ואף על פי כן, אם באו להתערב בישראל אין משיאין אותם עד שיביאו עדים או עד שיטבלו בפנינו, הואיל והוחזקו עובדי כוכבים. אבל מי שבא ואמר שהוא עובד כוכבים ונתגייר בבית דין, נאמן, שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. וכתב הרמב"ם במה דברים אמורים, בארץ ישראל באותן הימים, שחזקת הכל שם בחזקת ישראל, אבל בח"ל צריך להביא ראיה ואח"כ ישא ישראלית, שמעלה עשו ביוחסין."
במקרה זה הרי הוחזקו מעיקרא כל יושבי אפריקה והשחורים כגוים גמורים, ואינם נוהגים בדרכי ישראל ועושים כל המצוות, וגם אינו בא"י ואיך אפשר לקבל שהם יהודים בין על סמך עצמם, ובין על סמך עד א' של אלדד הדני [ובפרט שכל דבריו גוזמאות ודמיונות].
ועי' כאן http://eretzhemdah.org/newsletterArticl ... ticle=4501

בברכה המשולשת
הודעות: 9407
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 03, 2015 7:35 am

א. לגבי יהודי אתיופיה- לשיטתך הרדב"ז והמהריק"ש וכל גדולי ישראל (עד הגרע"י והלאה) שנקטו בשיטתם היו פתיים גמורים (ח"ו) וגם גדולי ישראל שהסתפקו שמא נתערבו בהם גויים אך לא פקפקו בעצם ייחוסם (כגון מרן הגרא"א כ"ש) היו גם פתיים (ח"ו) ואפילו גדולי ישראל שהסתפקו בעצם דברי הרדב"ז (כגון הגרמ"פ) גם לקו בחוש הביקורת (ח"ו) שהרי מה היה להסתפק.
ב. לגבי סיפורי אלדד הדני עצמם- הי על זה אשכול לפני זמן מה

יאיר1
הודעות: 1121
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' נובמבר 03, 2015 1:06 pm

בברכה המשולשת כתב:א. לגבי יהודי אתיופיה- לשיטתך הרדב"ז והמהריק"ש וכל גדולי ישראל (עד הגרע"י והלאה) שנקטו בשיטתם היו פתיים גמורים (ח"ו) וגם גדולי ישראל שהסתפקו שמא נתערבו בהם גויים אך לא פקפקו בעצם ייחוסם (כגון מרן הגרא"א כ"ש) היו גם פתיים (ח"ו) ואפילו גדולי ישראל שהסתפקו בעצם דברי הרדב"ז (כגון הגרמ"פ) גם לקו בחוש הביקורת (ח"ו) שהרי מה היה להסתפק.
ב. לגבי סיפורי אלדד הדני עצמם- הי על זה אשכול לפני זמן מה

אני רואה שזה סופי שהאשכול הפך לבירור יהדות יוצאי אתיופיה....
אל תדמה דברי הפוסקים על יוצאי אתיופיה לסוגיא של הפלאשים. או שהמקורות שהבאת כאן נאמרו על הפלאשים?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16276
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 03, 2015 1:12 pm

כאשר מדברים על יוצאי אתיופיה מתכוונים לפלאשים (לא מדובר על קהילה יהודית רגילה שהיתה שם).

מלבד זה יש קבוצה של מתנצרים שנקראת פלאשמורה עליה היה דיון נפרד אם להעלותם.

תוכן
הודעות: 4042
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי תוכן » ג' נובמבר 03, 2015 4:21 pm

בברכה המשולשת כתב:א. לגבי יהודי אתיופיה- לשיטתך הרדב"ז והמהריק"ש וכל גדולי ישראל (עד הגרע"י והלאה) שנקטו בשיטתם היו פתיים גמורים (ח"ו) וגם גדולי ישראל שהסתפקו שמא נתערבו בהם גויים אך לא פקפקו בעצם ייחוסם (כגון מרן הגרא"א כ"ש) היו גם פתיים (ח"ו) ואפילו גדולי ישראל שהסתפקו בעצם דברי הרדב"ז (כגון הגרמ"פ) גם לקו בחוש הביקורת (ח"ו) שהרי מה היה להסתפק.


כל המקורות שהבאת חוץ מר' עובדיה יוסף, מדובר על שבט אחר, שבימינו כבר לא קיים, עד כמה שידוע לנו, שאכן היו אצלו סממנים יהודים, ואכן היה טעם לחשוב שאולי הם צאצאי יהודים. משא"כ האתיופים והפלאשים יוצאי הג'ונגל והמדבר, אין ביניהם לבין היהדות שום נגיעה כלל.

בברכה המשולשת
הודעות: 9407
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 03, 2015 6:16 pm

כבר כתבתי לכב' בכל האשכולות שהיו בעבר בנושא שלחילוק הנ"ל של כב' אין צל של בסיס

לייבעדיג יענקל
הודעות: 960
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' נובמבר 03, 2015 6:55 pm

תוכן כתב:
בברכה המשולשת כתב:א. לגבי יהודי אתיופיה- לשיטתך הרדב"ז והמהריק"ש וכל גדולי ישראל (עד הגרע"י והלאה) שנקטו בשיטתם היו פתיים גמורים (ח"ו) וגם גדולי ישראל שהסתפקו שמא נתערבו בהם גויים אך לא פקפקו בעצם ייחוסם (כגון מרן הגרא"א כ"ש) היו גם פתיים (ח"ו) ואפילו גדולי ישראל שהסתפקו בעצם דברי הרדב"ז (כגון הגרמ"פ) גם לקו בחוש הביקורת (ח"ו) שהרי מה היה להסתפק.


כל המקורות שהבאת חוץ מר' עובדיה יוסף, מדובר על שבט אחר, שבימינו כבר לא קיים, עד כמה שידוע לנו, שאכן היו אצלו סממנים יהודים, ואכן היה טעם לחשוב שאולי הם צאצאי יהודים. משא"כ האתיופים והפלאשים יוצאי הג'ונגל והמדבר, אין ביניהם לבין היהדות שום נגיעה כלל.

דבריך יהיו 'הגיוניים' באותה מידה גם אם תכתוב 'כולל ר' עובדיה יוסף'.

יבנה
הודעות: 1753
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: המנעות מפרשנות פסוק מחשש לפגיעה בזולת

הודעהעל ידי יבנה » ג' נובמבר 03, 2015 9:35 pm

בברכה המשולשת כתב:א. לגבי יהודי אתיופיה- לשיטתך הרדב"ז והמהריק"ש וכל גדולי ישראל (עד הגרע"י והלאה) שנקטו בשיטתם היו פתיים גמורים (ח"ו) וגם גדולי ישראל שהסתפקו שמא נתערבו בהם גויים אך לא פקפקו בעצם ייחוסם (כגון מרן הגרא"א כ"ש) היו גם פתיים (ח"ו) ואפילו גדולי ישראל שהסתפקו בעצם דברי הרדב"ז (כגון הגרמ"פ) גם לקו בחוש הביקורת (ח"ו) שהרי מה היה להסתפק.

דבר ברור הוא שאילו לא ידענו כלום על הפלאשים וכעת היו באים לפנינו לראשונה בטענה שהם יהודים משבט דן, והיה מגיע עמם אלדד הדני עם סיפוריו, שום ב"ד לבירור יהודות ושום רב לא היו מקבלים אותם, והיו שולחים את אלדד הדני להתראיין למגזין זמן.
כל אלו שהחשיבו אותם כיהודים וכגון מהריק"ש ור' עובדיה כתבו שהם סומכים על הרדב"ז, ולא טענו שבדקו בעצמם את הנושא. וסמכו על הרדב"ז שבדק את הענין, וכלשון ר' עובדיה ביביע אומר ח"ח אבן העזר סימן יא "ואין כל ספק שהגאונים הנ"ל שקבעו שהם משבט דן, חקרו ודרשו והגיעו למסקנא זו ע"פ עדויות וראיות מהימנות ביותר וקבלה מפי רבותיהם על קביעה זו." [בדבריו משמע דטענות בעלמא לא מהני.]
הרדב"ז עצמו התייחס לענין הפלאשים [חבאשים בלשונו] בשתי מקומות, חלק ד' סי' ריט שם כתב "ונתברר שהיא מזרע ישראל משבט דן שוכנים בהרי כוש." ויותר מפורש בחלק ז' סי' ה' שם כתב "אבל אלו הבאים מארץ כוש הם משבט דן בלי ספק ... ושבט דן גלה קודם [בית שני]". ותשובות אלו נכפלו בח"ז ט וחלק כ"י קעט. בדבריו אין שום רמז שהוא בדק בעצמו את הענין או על סמך מה סבר כן. ומכיון שהרדב"ז לא היה פתי כלל נראה לי שלא בדק בעצמו את הענין וכנראה ששמע מאחרים שידוע שהם משבט דן על סמך ר' צמח גאון ואלדד הדני, אך הרדב"ז עצמו לא ראה דבריהם כלל ואילו ראה דבריהם היה מבטלם. ואילו באמת היה מסורה נאמנה מר' צמח גאון שהם יהודים יש לסמוך עליהם אף שיש לנו תמיהה בדבר.
רבנים רבים לא קבלו טענת ר' עובדיה, וכגון ר' הרצוג הציץ אליעזר האגרות משה ועוד. וסברו שאין לקבל דברי הרדב"ז בלי בדיקה, ומאחר שלפי החוקרים כו' אינם יהודים הם צריכים גיור עכ"פ לחומרא.
וכתב אג"מ אבה"ע ח"ה א' -
"הנה כפי בקשתך, באתי בזה לאשר מה שכתבת בשמי לפני כמה שנים, אודות הפעלאשעס, שידוע מה שכתוב בשו"ת רדב"ז חלק שביעי סימן ט', שמשמע מדבריו שמחזיקם כיהודים, אבל לדינא קשה לסמוך על זה, שלא ברור אם הרדב"ז ידע היטב המציאות אודותם, וגם לא ברור אם עד זמנינו לא נשתנה מצבם." ובהמשך כתב
"ולגבי יהדותם, נחשב לנו כספק, ויש להצריכם גירות אמיתי קודם שנתירם לבוא בקהל."
ובציץ אליעזר חי"ז סי' מח הביא הרבה רבנים חשובים שמפקפקים ביהודותם, ודברי החוקרים כו', ולא סברו דאין להרהר אחרי דברי רדב"ז.
ומה שכתבו לשון ספק ולא לשון ודאי, כן דרך הפוסקים שלא לכתוב שאין נראה להם דברי מי שקדמם להדיא רק כמסתפק. ובפרט מי מהם שלא בירר הדבר לגמרי או שסמך על דברי אחרים. ואינו ברור כמה מהם קראו דברי אלדד הדני בעצמם ודברי ר' צמח גאון שבו. ובודאי לאף א' מהם לא היו בדיקות הדנא.
ודומה לכך סמכו הפוסקים על א' ב' דבן סירא, וכל הקורא בו רואה מיד שהוא כתבי הקראים ללעוג על מדרשי חז"ל, וע"כ שכל הפוסקים לא ראו דבריו. וכל הסומך על חיבורים כאלו אינו אלא מן המתמיהים.
וכן מי שיודע באופן אישי על משגיח מסוים של העדה שאינו נאמן, היסמוך על הבד"ץ בכה"ג? או כשיודע שב"ד חשוב או רב חשוב פסקו דינם על סמך עדים שאתה יודע שאינם נאמנים, או ביררו אצל מומחה מידע מסוים שאתה יודע שאינו נכון, התסמוך עליהם? הרבנים האלו אמרו דבריהם לפי נתונים שהיו ידועים להם, אך כעת שיש נתונים יותר מדויקים המסקנא צריכה להיות בהתאם.
וכתב הרמב"ם באגרותיו בגזירת הכוכבים [מהדורת שילת עמ' תפח] "וכן אין ראוי לאדם להניח דברים של דעת ושכבר נתאמתו בראיות וינער כפיו מהן ויתלה בדברי יחיד מן החכמים שאפשר שנתעלם ממנו דבר או שיש באותן הדברים רמז או אמרן לפי שעה ומעשה שהיו לפניו... ולעולם אל ישליך אדם דעתו אחריו שהעינים לפנים הן ולא לאחור."
נערך לאחרונה על ידי יבנה ב ג' נובמבר 03, 2015 10:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אליהו עזריאל, בריושמא ו־ 30 אורחים