האם בית דין הגדול יכול לעקור לגמרי מצוה מהתורה?

יוסף פ · הודעהעל ידי **יוסף פ** » ב' נובמבר 09, 2015 10:20 am

בספר 'לנבוכי הדור' (לראי"ה קוק) פרק י (עמ' 72) כתוב:
תמונה

בברכה המשולשת

הדברים (בעניין בית הדין הגדול והמצוות) הורחבו והוסברו הרבה באגרות הראי"ה באגרות לרב אלכסנדרוב (ובדרך שונה בניסוחה באדר היקר)

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' נובמבר 12, 2015 12:40 am

בספר 'פניני רבינו האבי עזרי' מובא מכתב של רב אחד ז"ל המספר שראה ספר של פלוני, ובו כותב המחבר שעד ימי בית שני נלמד הפסוק 'לא תבשל גדי בחלב אמו' כפשוטו, דהיינו מה שאסור הוא לבשל גדי בחלב של אמא שלו, ותו לא. ורק אז דרשו חכמים מפסוק זה את איסורי בשר בחלב המקובלים כיום כאיסורים דאורייתא.
הרב ז"ל אמר שדברים אלה הם כפירה כפשוטה, ללא כחל ושרק.

בעניי אינני בטוח בכך. אולי אלה שטויות, לא ראיתי את נימוקי מחבר הספר, אבל ברמה העקרונית מצאנו דברים כאלה.
ידועים דברי הגרי"ז על הגואל שלא רצה לשאת את רות 'פן אשחית את נחלתי', אע"פ שלא נחלק על דרשת 'עמוני ולא עמונית', אבל חשש שמא ביום מן הימים יעמוד בית דין שידרוש את 'לא יבוא עמוני' ככולל גם עמונית, וילדיו יפסלו מלבוא בקהל.
הוה אומר שהדין דאורייתא יכול להשתנות ע"י דרשת בית הדין הגדול.

כיוצא בדבר מצאנו (זבחים סא:) שבבית ראשון דרשו 'בזבח אדמה' שהוא אטום באדמה, ולכן היה המזבח קטן ולא כלל את השיתין, ואילו בבית שני דרשו 'מזבח אדמה' שהוא מחובר באדמה, והגדילו את המזבח כך שיכלול גם את השיתין. א"כ הדין דאורייתא השתנה ע"פ דרשת בית הדין הגדול של אותו זמן.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' נובמבר 12, 2015 7:22 am

דיון ארוך על השתלשלות תושב ע״פ ומעמד הדרשות כאן: viewtopic.php?f=17&t=14689&start=40#p138525

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » ה' נובמבר 12, 2015 10:06 am

עקביה כתב:בספר 'פניני רבינו האבי עזרי' מובא מכתב של רב אחד ז"ל המספר שראה ספר של פלוני, ובו כותב המחבר שעד ימי בית שני נלמד הפסוק 'לא תבשל גדי בחלב אמו' כפשוטו, דהיינו מה שאסור הוא לבשל גדי בחלב של אמא שלו, ותו לא. ורק אז דרשו חכמים מפסוק זה את איסורי בשר בחלב המקובלים כיום כאיסורים דאורייתא.
הרב ז"ל אמר שדברים אלה הם כפירה כפשוטה, ללא כחל ושרק.

בעניי אינני בטוח בכך. אולי אלה שטויות, לא ראיתי את נימוקי מחבר הספר, אבל ברמה העקרונית מצאנו דברים כאלה.
ידועים דברי הגרי"ז על הגואל שלא רצה לשאת את רות 'פן אשחית את נחלתי', אע"פ שלא נחלק על דרשת 'עמוני ולא עמונית', אבל חשש שמא ביום מן הימים יעמוד בית דין שידרוש את 'לא יבוא עמוני' ככולל גם עמונית, וילדיו יפסלו מלבוא בקהל.
הוה אומר שהדין דאורייתא יכול להשתנות ע"י דרשת בית הדין הגדול.

כיוצא בדבר מצאנו (זבחים סא:) שבבית ראשון דרשו 'בזבח אדמה' שהוא אטום באדמה, ולכן היה המזבח קטן ולא כלל את השיתין, ואילו בבית שני דרשו 'מזבח אדמה' שהוא מחובר באדמה, והגדילו את המזבח כך שיכלול גם את השיתין. א"כ הדין דאורייתא השתנה ע"פ דרשת בית הדין הגדול של אותו זמן.

החילוק הוא פשוט, ונקדים, ודאי שב"ד הגדול יכול לדרוש ולחדש דין שלא היה ידוע לפניו, אבל זה ברור שיש גם ענין של קבלה ומסורת, בניית המזבח היא מאורע חד פעמי שאינו מסור לכל, גם לקיחת עמונית לא היתה רווחת, ועכ"פ כללות ההלכה של בניית המזבח ואיסור עמוני היתה ידועה, ורק פרטיה ניתנו לב"ד הגדול. משא"כ אכילת בשר וחלב אם נהגו היתר בחלב שאינו של אמו או בבשר מין אחר ה"ז מסורת ברורה בגדרי האיסור עד מרע"ה ובכגון דא אין ב"ד יכול לדרוש משמעות הפסוקים כנגד הקבלה והמסורת.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' נובמבר 12, 2015 10:34 am

החילוק הוא פשוט, ונקדים, ודאי שב"ד הגדול יכול לדרוש ולחדש דין שלא היה ידוע לפניו, אבל זה ברור שיש גם ענין של קבלה ומסורת, בניית המזבח היא מאורע חד פעמי שאינו מסור לכל, גם לקיחת עמונית לא היתה רווחת, ועכ"פ כללות ההלכה של בניית המזבח ואיסור עמוני היתה ידועה, ורק פרטיה ניתנו לב"ד הגדול. משא"כ אכילת בשר וחלב אם נהגו היתר בחלב שאינו של אמו או בבשר מין אחר ה"ז מסורת ברורה בגדרי האיסור עד מרע"ה ובכגון דא אין ב"ד יכול לדרוש משמעות הפסוקים כנגד הקבלה והמסורת.

לא כ"כ הבנתי את החילוק. מזבח היה קיים מימות משה רבינו עד חורבן בית ראשון, האם לא הייתה לגביו קבלה ומסורת? ואיך א"כ שינו בבית שני? ומה הכוונה קבלה ומסורת, האם הכוונה להלכה למשה מסיני, או שכך נהגו ע"פ הבנת הכתוב של בית הדין הגדול של זמנם, ויכול לבוא בי"ד ולדרוש אחרת ולשנות את הנהוג.

ואגב, דוגמה נוספת לדבר כזה:
תלמוד בבלי מסכת סוטה דף כז עמוד ב
בו ביום דרש ר' עקיבא: וכלי חרש אשר יפול מהם אל תוכו כל אשר בתוכו יטמא, אינו אומר טמא אלא יטמא - לטמא אחרים, למד על ככר שני שמטמא את השלישי. א"ר יהושע: מי יגלה עפר מעיניך רבן יוחנן בן זכאי, שהיית אומר: עתיד דור אחר לטהר ככר שלישי, שאין לו מקרא מן התורה שהוא טמא, והלא ר' עקיבא תלמידך מביא לו מקרא מן התורה שהוא טמא, שנאמר: כל אשר בתוכו יטמא.

רש"י מסכת סוטה דף כז עמוד ב
עתיד דור אחר - מן העתידין לבא שיטהר את השלישי אף בתרומה שאין לו מקרא מן התורה ואנן הוא דמטמאינן ליה בתרומה מק"ו כדמפרש בגמרא ודור אחר פריך ליה לק"ו כדלקמן בגמרא.
ור"ע תלמידך מביא מקרא שהוא טמא - אף בחולין.

השאלה היא פשוטה ועל זה דנו באשכול שהפנה אליו ברזילי.

האם הבית דין שדורש היום טוען שמקודם היתה טעות ועכשיו הם העמידו את הדבר על אמיתו. כלומר שמה שנמסר למשה מסיני היה כדבריהם ורק הלימוד הקודם היה טעות. זו ההבנה המקובלת (וגם הנכונה אבל על זה כבר התוכחנו שם) ובכל הדוגמאות שאתה מביא, לפי זה כך יהיה ההסבר. (זה בעצם מה שכתב גבול ים. כלומר שיתכן או שינוי בדין בגלל התגלות טעות או שינוי במציאות שמחייב שינוי בדין אבל לא בגלל שינוי מהותי בהלכה עצמה)

או כמו שאתה רוצה לטעון כנראה (הדעה שהיתה שם באשכול) שההלכה היא גמישה והדינים דאורייתא יכולים באמת להשתנות (לא מכוח הכללים של בי"ד שבימיו שהם כללי פסיקה שטוענים שאם היה פסק הוא נכון לזמנו אפילו הוא טעות כי בזה רוצה הקב"ה ) דהיינו שמשה רבינו קיבל מסיני פירוש מסוים ללא תבשל גדי בחלב אמו ועכשיו דורשים פירוש אחר וההלכה שקיבל משה מסיני השתנתה.

על הטענה הזו אמר הרב שך לפי מה שהבאת שהיא מינות ואפיקורסות וברור שצדק. אני רוצה רק להבהיר את נקודת הויכוח, על עצם הדברים התווכחנו כבר שם.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' נובמבר 12, 2015 11:38 am

לא מדובר ברב שך אלא ברב אהרן פפויפר ז"ל.
למה מה שנאמר על המזבח ועל לא יבוא עמוני אינו יכול להיות נכון, באותה צורה ואופן, על בשר בחלב?

לא משנה מי זה אבל הוא צודק.
גבול ים הסביר את ההבדל. אם נראה לך סביר שבזמן בית שני טענו שהיתה טעות לאורך כל השנים בדין כל כך מצוי ויש לך ראיות מוכיחות שהיתה טעות כזאת אז אולי. לי נראה שכדי לטעון דבר כזה צריך ראיות חזקות מאד.

את הדוגמה מעמוני ולא עמונית אני בכלל לא מבין. הלא בזמנו היה ויכוח ודיון על הנושא, כלומר שלא היה ברור להם הדין, אם כך ברור שיתכן שיעמדו בית דין אחר ויכריע אחרת. אם יאמר לך מישהו שאינו רוצה לשאת היום אשה שהותרה משום שקידושיה הוכרזו כמיקח טעות האם תוציא מזה מסקנה שסביר שיעמוד מחר בית דין ויפסול את כל הגיטין בכלל בטענה שאי אפשר לגרש אשה בגט.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' נובמבר 12, 2015 1:26 pm

אוצר החכמה כתב:או כמו שאתה רוצה לטעון כנראה (הדעה שהיתה שם באשכול) שההלכה היא גמישה והדינים דאורייתא יכולים באמת להשתנות (לא מכוח הכללים של בי"ד שבימיו שהם כללי פסיקה שטוענים שאם היה פסק הוא נכון לזמנו אפילו הוא טעות כי בזה רוצה הקב"ה ) דהיינו שמשה רבינו קיבל מסיני פירוש מסוים ללא תבשל גדי בחלב אמו ועכשיו דורשים פירוש אחר וההלכה שקיבל משה מסיני השתנתה.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון ההוא מחדש, ורק אעיר שאתה מציג במעוות את דעת החולקים עליך. אף אחד שם לא אמר שפירוש שהתקבל למרע"ה מסיני ניתן לשינוי, וכל הדיון היה רק על הדינים שלא התקבלו למשה מסיני אלא נלמדו מדרשה (וחלק מן הדיון היה על עצם השאלה אם ישנם דינים כאלה בכלל).

גם אני לא רוצה להכנס לדיון רק אולי לא דייקתי בלשוני.

הכוונה היתה האם הפירוש אותו אמר משה רבינו בפירוש הפסוק ולימדו לישראל ונהג על פיו יכול להשתנות.
אני משער שאתה מסכים שעל זה היתה המחלוקת.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' נובמבר 12, 2015 1:53 pm

אוצר החכמה כתב:לא משנה מי זה אבל הוא צודק.
גבול ים הסביר את ההבדל. אם נראה לך סביר שבזמן בית שני טענו שהיתה טעות לאורך כל השנים בדין כל כך מצוי ויש לך ראיות מוכיחות שהיתה טעות כזאת אז אולי. לי נראה שכדי לטעון דבר כזה צריך ראיות חזקות מאד.

את הדוגמה מעמוני ולא עמונית אני בכלל לא מבין. הלא בזמנו היה ויכוח ודיון על הנושא, כלומר שלא היה ברור להם הדין, אם כך ברור שיתכן שיעמדו בית דין אחר ויכריע אחרת. אם יאמר לך מישהו שאינו רוצה לשאת היום אשה שהותרה משום שקידושיה הוכרזו כמיקח טעות האם תוציא מזה מסקנה שסביר שיעמוד מחר בית דין ויפסול את כל הגיטין בכלל בטענה שאי אפשר לגרש אשה בגט.

לומר ששלמה, החכם מכל אדם, ובית דינו טעו בפירוש 'מזבח אדמה' זה סביר?

את עמוני ולא עמונית הבאתי כדי להראות שדין דאורייתא יכול להשתנות מדור לדור ע"פ דרשת בי"ד הגדול. (אצ"ל שאין לזה כלום עם הטענה ש'ההלכה גמישה').

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' נובמבר 12, 2015 1:58 pm

אוצר החכמה כתב:גם אני לא רוצה להכנס לדיון רק אולי לא דייקתי בלשוני.

הכוונה היתה האם הפירוש אותו אמר משה רבינו בפירוש הפסוק ולימדו לישראל ונהג על פיו יכול להשתנות.
אני משער שאתה מסכים שעל זה היתה המחלוקת.

המחלוקת היתה על כל מה שלא התקבל למשה בסיני. היתה אז שאלה נקודתית, שלא התבררה כה"צ, אם הלכה שחידש מרע"ה מדרשה שדרש דינה כ"מסיני" או לא, ושאלה זו אינה תלויה במחלוקת העקרונית העיקרית. לכן השאלה היא אם דין שהתחדש מדרשה אצל יהושע ופנחס יכול להשתנות ע"י בית דין שלאחריו (והתשובה לשאלה הזו מפורשת ברמב"ם, כפי שכבר נאמר באשכול ההוא).

אתה באמת מבלבל אותי.
האם הנושא של בשר וחלב נופל בויכוח ההוא או לא?

במחלוקת העקרונית העיקרית. לכן השאלה היא אם דין שהתחדש מדרשה אצל יהושע ופנחס יכול להשתנות ע"י בית דין שלאחריו (והתשובה לשאלה הזו מפורשת ברמב"ם, כפי שכבר נאמר באשכול ההוא).

השאלה לא היתה אם הוא ניתן להשתנות, אלא האם יש דין שלא למד אותו משה ולא ידעו, והתחדש מדרשה אחריו.

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:לא משנה מי זה אבל הוא צודק.
גבול ים הסביר את ההבדל. אם נראה לך סביר שבזמן בית שני טענו שהיתה טעות לאורך כל השנים בדין כל כך מצוי ויש לך ראיות מוכיחות שהיתה טעות כזאת אז אולי. לי נראה שכדי לטעון דבר כזה צריך ראיות חזקות מאד.

את הדוגמה מעמוני ולא עמונית אני בכלל לא מבין. הלא בזמנו היה ויכוח ודיון על הנושא, כלומר שלא היה ברור להם הדין, אם כך ברור שיתכן שיעמדו בית דין אחר ויכריע אחרת. אם יאמר לך מישהו שאינו רוצה לשאת היום אשה שהותרה משום שקידושיה הוכרזו כמיקח טעות האם תוציא מזה מסקנה שסביר שיעמוד מחר בית דין ויפסול את כל הגיטין בכלל בטענה שאי אפשר לגרש אשה בגט.

לומר ששלמה, החכם מכל אדם, ובית דינו טעו בפירוש 'מזבח אדמה' זה סביר?

את עמוני ולא עמונית הבאתי כדי להראות שדין דאורייתא יכול להשתנות מדור לדור ע"פ דרשת בי"ד הגדול. (אצ"ל שאין לזה כלום עם הטענה ש'ההלכה גמישה').

למה אתה מתכוון יכול להשתנות? שבית הדין המאוחר טוען שבית הדין הקודם טעה? זה מוסכם שיתכן.

שבית הדין המאוחר אומר, באמת עד היום היתה ההלכה כך והיום היא אחרת, כי אנחנו דורשים דבר חדש ושונה? זה נקרא שההלכה גמישה היינו משתנה.

יוסף פ · הודעהעל ידי **יוסף פ** » ה' נובמבר 12, 2015 2:31 pm

אגב, הראו לי שהרב זצ"ל מרחיב בזה יותר במקום אחר. (קבצים מכתי"ק חלק ב בויסק א פסקא ח)

קבצים מכתי''ק כרך ב' בויסק א אות ח.pdf: (852.78 KiB) הורד 309 פעמים

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' נובמבר 12, 2015 3:14 pm

אוצר החכמה כתב:אתה באמת מבלבל אותי.
האם הנושא של בשר וחלב נופל בויכוח ההוא או לא?

ראשית אחזור על עיקרי הדברים (בשיטת הרמב"ם, כפי שאני מבין אותה):
א. הדינים דאורייתא מתושבע"פ נחלקים לשלש קבוצות (א) פירושים מקובלים מסיני לדברים שנאמרו בפסוק, (ב) דינים מהל"מ (ג) דינים שנלמדו מדרשה.
ב. כל מה שנמסר למשה מסיני לא תתכן שתפול בו שכחה או מחלוקת. דינים מן הקבוצה השלישית לא נמסרו למשה, ולכן אפשר שנחלקו בהם.
ג. יש גם מקרים של דרשות שלא באו אלא לסמוך פירוש מקובל (כמו הדר באילנו משנה לשנה), אבל הן מעטות.
ד. בית דין יכול לחלוק על בית דין שלפניו, ולעקור דין שלמדו הראשונים מדרשה.
ה. לא ברור כל הצורך אם דרשה שדרש משה רבנו בעצמו היא במעמד של "מסיני" או כשאר הדרשות.
---

כעת, לענין בשר וחלב (כלומר, ההבנה שגדי בחלב אמו כולל כל בשר בהמה טהורה בכל חלב בהמה טהורה) - אחר שכמדומה לא מצאנו בזה מחלוקת בחז"ל, אפשר בהחלט לומר שדין זה הוא מן הפירושים המקובלים מסיני. מצד שני, עד כמה שאני זוכר, אין הוכחה מוחלטת שכך הוא, ולכן באופן עקרוני אי אפשר לשלול את האפשרות שזוהי דרשה מחודשת (ואז הדרשה נופלת תחת הויכוח ההוא).

כלומר שלדעתך בהחלט יתכן שמשה רבינו בישל בשר בהמה טהורה בחלב ואכלו...

עכ"פ הרוצה לראות את דעת הרמב"ם בעניין לדעתי יעיין באשכול ההוא.

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » ה' נובמבר 12, 2015 5:24 pm

עקביה כתב:
החילוק הוא פשוט, ונקדים, ודאי שב"ד הגדול יכול לדרוש ולחדש דין שלא היה ידוע לפניו, אבל זה ברור שיש גם ענין של קבלה ומסורת, בניית המזבח היא מאורע חד פעמי שאינו מסור לכל, גם לקיחת עמונית לא היתה רווחת, ועכ"פ כללות ההלכה של בניית המזבח ואיסור עמוני היתה ידועה, ורק פרטיה ניתנו לב"ד הגדול. משא"כ אכילת בשר וחלב אם נהגו היתר בחלב שאינו של אמו או בבשר מין אחר ה"ז מסורת ברורה בגדרי האיסור עד מרע"ה ובכגון דא אין ב"ד יכול לדרוש משמעות הפסוקים כנגד הקבלה והמסורת.

לא כ"כ הבנתי את החילוק. מזבח היה קיים מימות משה רבינו עד חורבן בית ראשון, האם לא הייתה לגביו קבלה ומסורת? ואיך א"כ שינו בבית שני? ומה הכוונה קבלה ומסורת, האם הכוונה להלכה למשה מסיני, או שכך נהגו ע"פ הבנת הכתוב של בית הדין הגדול של זמנם, ויכול לבוא בי"ד ולדרוש אחרת ולשנות את הנהוג.

א. האם במדבר היו שיתין???
ב. מלבד הלכה למשה מסיני והבנת ב"ד ישנו עוד סוג, שכך קבלו איש מפי איש את ביאור הכתובים, וכמו שכתב הרמב"ם בהקדמתו לפיהמ"ש. שכך מסר מרע"ה ליהושע ויהושע לזקנים וכן הלאה, וממילא ההגיון נותן שכל דין הווה ומצוי שבודאי נזדקקו לו בימי קדם היה ידוע להם מכך הקבלה והמעשה שהם עמודי ההוראה, ורק בנידונים מחודשים שלא היה בידם קבלה הוזקקו ב"ד הגדול לדון מכח הבנתם.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' נובמבר 12, 2015 5:51 pm

ככל הידוע לי לא היו שיתין במדבר, אבל היה מזבח, ולכן היה עליהם לדעת היטב את הדינים הנוגעים לגביו. אחד הדינים הוא 'מזבח אדמה', שפירושו הוא או אטום באדמה או מחובר לאדמה אע"פ שיש בו חלל.
ודאי שהלכה זו הייתה ידועה ומוקפדת גם במדבר, וגם בכל המזבחות שהוקמו במקומות השונים שהיה בהם המשכן עד בניית בית המקדש, כך שאין זה נידון מחודש.

נ.ב. ודאי שאין זה מסתבר שבאמת היה שינוי לגבי בשר וחלב בין קודם בית שני לבין ימי בית שני, ולכן מסתבר שדברי אותו מחבר הם שטויות. אבל מבחינה עקרונית זה לא שונה מהנידון של המזבח, ולכן נ"ל שאין זו כפירה.

ככל הידוע לנו (מן הכתוב בתורה ובפירש"י) המזבח במדבר היה מזבח נחושת ומולא באדמה, מה שלא היה במזבח אבנים שבמקדש, כך שדבריך אינם מובנים.

אתה משום מה נמנע מן השאלה ששאלתי אותך. האם לדעתך מדובר בטענת טעות או בטענת שינוי.

כיוון שברור לכל, וכפי שכתבת גם אתה, שטענת טעות אינה מסתברת בבשר וחלב, על כרחך שהטוען שנשתנה הדין טוען טענת שינוי וע"ז אמר הרב הנ"ל שזו כפירה.

במזבח מדובר בטענת טעות היינו שהדין הוא אחרת, כלומר שהחומרא שהחמיר שלמה המלך אינה נכונה ואדרבא עדיף שתהיה שתיה כאכילה.

(מה שכתבת על שלמה המלך החכם מכל אדם הוא לא קשור לעניין ועיין רש"י שם בע"א שכתב ושלמה לא הבין לדרשו)

ביליצר · הודעהעל ידי **ביליצר** » ה' נובמבר 12, 2015 7:52 pm

עיין בבכור שור פרשת משפטים על הפסוק לא תבשל גדי,

צעיר_התלמידים

הדיון הארוך גם הורחב באשכולות
viewtopic.php?f=17&t=12248&hilit=#p187211
viewtopic.php?f=7&t=19545&hilit=

------------

אבל מה שלא מספיק מודגש בוויכוח הוא שמבחינת כח שלטון וסמכות בתוה"ק אפשר לחלוק על משה רבנו, אבל מבחינת שכולנו קטנים ממנו בחכמה ובמנין אין לנו צד ומבוא להעלות על דעתינו לנטות ממנו.

ומה שלא מודגש באשכול הזה, כי אפשר לטעון עפ"י רוח הקדש או לחילופין גילוי ארכאולוגי שבזמן העבר נהגו ופסקו אחרת בהלכה מסוימת עפ"י הכרע דעתם השונה מדעת הבאים אחריהם, אבל מי שמדעתו יטען שעד זמן חז"ל נהגו אחרת ורק חז"ל דרשו דרשה יוצרת לאסור בשר בחלב [כי זה ע"כ נראה לו סתם תקיעה] הוא לכאורה אפיקורס.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' נובמבר 12, 2015 9:37 pm

אוצר החכמה כתב:ככל הידוע לנו (מן הכתוב בתורה ובפירש"י) המזבח במדבר היה מזבח נחושת ומולא באדמה, מה שלא היה במזבח אבנים שבמקדש, כך שדבריך אינם מובנים.

אתה משום מה נמנע מן השאלה ששאלתי אותך. האם לדעתך מדובר בטענת טעות או בטענת שינוי.

כיוון שברור לכל, וכפי שכתבת גם אתה, שטענת טעות אינה מסתברת בבשר וחלב, על כרחך שהטוען שנשתנה הדין טוען טענת שינוי וע"ז אמר הרב הנ"ל שזו כפירה.

במזבח מדובר בטענת טעות היינו שהדין הוא אחרת, כלומר שהחומרא שהחמיר שלמה המלך אינה נכונה ואדרבא עדיף שתהיה שתיה כאכילה.

(מה שכתבת על שלמה המלך החכם מכל אדם הוא לא קשור לעניין ועיין רש"י שם בע"א שכתב ושלמה לא הבין לדרשו)

מדוע אינם מובנים? אם מזבח אדמה פירושו אטום באדמה היה על בנ"י במדבר להקפיד על כך שמזבח הנחושת יהיה אטום באדמה, ואם לא, לא.

על השאלה אם מדובר בטענת טעות או בטענת שינוי, אני משיב שכפי שיובן מה שקרה אצל המזבח כך אפשר להבין אצל בשר בחלב.

מה שאומר רש"י על שלמה אינו מתייחס לדרשת 'מזבח אדמה'. ובר מן דין 'מזבח אדמה' נדרש כבר בימי משה כאמור.

1. כיוון שהיה מזבח נחושת לא היה הבדל בזה כמו שהסבירו כבר.
2. כאמור וכמו שכתבת הטענה שלאורך 800 שנה טעו בהבנת הפסוק הנוהג יום יום היא מגוחכת, והכותב לא התכוון לזה.
3. כתבתי שזה בעניין אחר אבל הבאתי שרש"י מוכן לקבל ששלמה לא ידע מה שידעו אנשי כנה"ג. ומש"כ בר מן דין, אינו נכון כאמור.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' נובמבר 12, 2015 10:00 pm

1. בכל חניה בה העמידו מחדש את המזבח היה עליהם להקפיד למלא אותו באדמה כך שלא ייוותר בו חלל, אם מזבח אדמה פירושו אטום באדמה, ואם לא, לא הייתה קפידא בזה.
2. אם כנים דבריי בסעיף 1 זוהי תשובת סעיף זה.
3. כנ"ל. ובכלל, אם שלמה לא ידע מה שידעו אנשי כנה"ג מה רע לומר כן על בשר בחלב?

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ה' נובמבר 12, 2015 10:07 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:אתה באמת מבלבל אותי.
האם הנושא של בשר וחלב נופל בויכוח ההוא או לא?
ראשית אחזור על עיקרי הדברים (בשיטת הרמב"ם, כפי שאני מבין אותה):
א. הדינים דאורייתא מתושבע"פ נחלקים לשלש קבוצות (א) פירושים מקובלים מסיני לדברים שנאמרו בפסוק, (ב) דינים מהל"מ (ג) דינים שנלמדו מדרשה.
ב. כל מה שנמסר למשה מסיני לא תתכן שתפול בו שכחה או מחלוקת. דינים מן הקבוצה השלישית לא נמסרו למשה, ולכן אפשר שנחלקו בהם.
ג. יש גם מקרים של דרשות שלא באו אלא לסמוך פירוש מקובל (כמו הדר באילנו משנה לשנה), אבל הן מעטות.
ד. בית דין יכול לחלוק על בית דין שלפניו, ולעקור דין שלמדו הראשונים מדרשה.
ה. לא ברור כל הצורך אם דרשה שדרש משה רבנו בעצמו היא במעמד של "מסיני" או כשאר הדרשות.
---

כעת, לענין בשר וחלב (כלומר, ההבנה שגדי בחלב אמו כולל כל בשר בהמה טהורה בכל חלב בהמה טהורה) - אחר שכמדומה לא מצאנו בזה מחלוקת בחז"ל, אפשר בהחלט לומר שדין זה הוא מן הפירושים המקובלים מסיני. מצד שני, עד כמה שאני זוכר, אין הוכחה מוחלטת שכך הוא, ולכן באופן עקרוני אי אפשר לשלול את האפשרות שזוהי דרשה מחודשת (ואז הדרשה נופלת תחת הויכוח ההוא).

משה קיבל תורה מסיני אין הכונה שנאמרו לו מילים חסרי פשר וודאי נאמר לו תוכן כל מצוה עד סופה[ואינו ענין לדברי חז"ל על ר"ע] ומה שלא נאמר לו הרי שלא ניתן בסיני וממילא לא יתכן שמשה ח"ו אכל בשר בחלב ואדם אחר הבין תוכן אחר בדברים שהרי משה לא קבלם [ואלו הם דברי הגר"ח שא"א לחלוק על משה רבנו]
אמנם הדברים יתכנו על המקבלים ממשה שלא קבלו הכל

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' נובמבר 12, 2015 11:48 pm

כהן כתב:משה קיבל תורה מסיני אין הכונה שנאמרו לו מילים חסרי פשר וודאי נאמר לו תוכן כל מצוה עד סופה[ואינו ענין לדברי חז"ל על ר"ע] ומה שלא נאמר לו הרי שלא ניתן בסיני וממילא לא יתכן שמשה ח"ו אכל בשר בחלב ואדם אחר הבין תוכן אחר בדברים שהרי משה לא קבלם [ואלו הם דברי הגר"ח שא"א לחלוק על משה רבנו]
אמנם הדברים יתכנו על המקבלים ממשה שלא קבלו הכל

לא הבנתי מה רצונך, אתה מקשה על הרמב״ם, או מבין אותו אחרת? נראה שלדעתך הדרשות אינן אלא סימן לברר את הפירוש האמיתי שהתקבל למשה מסיני, או שהן עצמן מסיני, אבל הרמב״ם לא יכול להסכים לזה כי לדעתו במה שהתקבל מסיני לא נפלה שכחה ומחלוקת וכל זה נתבאר באורך באשכול ההוא.

מכל מקום בין מילים חסרות פשר לבין כל הדרשות כולן יש הרבה אפשרויות ביניים. בהחלט ייתכן ואולי גם מסתבר שפירוש המושג גדי בחלב אמו הוא מן הפירושים המקובלים מסיני, ולפי זה נצטרך לומר שהדרשות של הגמרא בחולין אינן אלא אסמכתא, אבל הלכה שהמקור לה הוא מדרשה הרי אין זו הלכה מקובלת מסיני וממילא יכול בית דין שלאחריו לחלוק ולדרוש באופן אחר (ואולי דרשות שדרש משה עצמו מעמדן אחר, כנ״ל).

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ו' נובמבר 13, 2015 12:16 am

כונתי לבאר שודאי לא נאמרו למשה רק המילים אלא כל עומק תוכנם וממילא כל תוכן שלא הובן למשה היינו לא ניתן בסיני [ולא שייך כאן הרבה אפשרויות ביניים אלא אחת בלבד או שמשה קבל את הדבר או שלא]
כמובן שמשה לא העביר את כל תוכן התורה שזה לא ניתן לעשות באופן אנושי וממילא הבאים אחריו למדו דינים ע"י הדרשות ולכן נפל בזה מחלוקת שלא ע"י שכחה וכש"כ הרמב"ם
אבל ודאי כל הדרשות בהכרח היה תוכנם זהה לידיעת משה שאל"כ הרי לא קיבלם משה מהגבורה וממילא אינם התורה ולכן לא שייך לומר על דין מסוים שחכם כל שהוא הבין בו אחרת ממשה

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » ו' נובמבר 13, 2015 2:58 am

תמהני כלום יש כאן תמימות או שמא היתממות.
אילו היה כאן ויכוח נקודתי על הלכה זו או אחרת, היה ניתן לדון אם אכן באו ב"ד הגדול בדור מסויים וחלקו על קודמיהם, ואז היה ראוי להתבונן באיזו הלכה אנו עוסקים, אם זו הלכה שכיחה שהטעות בה אינה מצויה או הלכה נדירה יותר, וכיוצ"ב.
אבל הרי כן דרכם כסל למו של חוקרים למיניהם הסבורים שהתורה המצויה עתה בידינו, אשר אנו מאמינים באמונה שלימה שהיא היא המסורה לנו ממרע"ה מפי כבודו של הבורא ית"ש. התגבשה עפ"ל בימי בית שני, וכל איזה שינוי באיזה כת זניחה [כמו התפילין מקומראן] יעיד לדבריהם על ההלכה הקדומה קודם שנתגבשה, ומנקודת מבט זו באה השקפתם גם על דיני בשר וחלב, ודברים אלו דינם כאפיקורסות וכדין האומר אין תורה מן השמים.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' נובמבר 13, 2015 7:06 am

"רבי יהודה אומר אם לא היתה אמו שוה לאביו בקול ובמראה ובקומה אינו נעשה בן סורר ומורה מאי טעמא דאמר קרא איננו שומע בקלנו מדקול בעינן שוין מראה וקומה נמי בעינן שוין כמאן אזלא הא דתניא בן סורר ומורה לא היה ולא עתיד להיות ולמה נכתב דרוש וקבל שכר כמאן כרבי יהודה איבעית אימא ר' שמעון היא דתניא אמר רבי שמעון וכי מפני שאכל זה תרטימר בשר ושתה חצי לוג יין האיטלקי אביו ואמו מוציאין אותו לסקלו אלא לא היה ולא עתיד להיות ולמה נכתב דרוש וקבל שכר אמר ר' יונתן אני ראיתיו וישבתי על קברו כמאן אזלא הא דתניא עיר הנדחת לא היתה ולא עתידה להיות ולמה נכתבה דרוש וקבל שכר כמאן כר' אליעזר דתניא רבי אליעזר אומר כל עיר שיש בה אפילו מזוזה אחת אינה נעשית עיר הנדחת מאי טעמא אמר קרא (דברים יג, יז) ואת כל שללה תקבוץ אל תוך רחבה ושרפת באש וכיון דאי איכא מזוזה לא אפשר דכתיב (דברים יב, ד) לא תעשון כן לה' אלהיכם אמר רבי יונתן אני ראיתיה וישבתי על תילה כמאן אזלא הא דתניא בית המנוגע לא היה ולא עתיד להיות ולמה נכתב דרוש וקבל שכר כמאן כר' אלעזר בר' שמעון דתנן ר' אלעזר ברבי שמעון אומר לעולם אין הבית טמא עד שיראה כשתי גריסין על שתי אבנים בשתי כתלים בקרן זוית ארכו כשני גריסין ורחבו כגריס מאי טעמא דר' אלעזר ברבי שמעון כתיב קיר וכתיב קירות איזהו קיר שהוא כקירות הוי אומר זה קרן זוית תניא אמר רבי אליעזר בר' צדוק מקום היה בתחום עזה והיו קורין אותו חורבתא סגירתא אמר רבי שמעון איש כפר עכו פעם אחת הלכתי לגליל וראיתי מקום שמציינין אותו ואמרו אבנים מנוגעות פינו לשם" (סנהדרין עא, א).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' נובמבר 13, 2015 7:50 am

כהן כתב:כונתי לבאר שודאי לא נאמרו למשה רק המילים אלא כל עומק תוכנם וממילא כל תוכן שלא הובן למשה היינו לא ניתן בסיני [ולא שייך כאן הרבה אפשרויות ביניים אלא אחת בלבד או שמשה קבל את הדבר או שלא]
כמובן שמשה לא העביר את כל תוכן התורה שזה לא ניתן לעשות באופן אנושי וממילא הבאים אחריו למדו דינים ע"י הדרשות ולכן נפל בזה מחלוקת שלא ע"י שכחה וכש"כ הרמב"ם
אבל ודאי כל הדרשות בהכרח היה תוכנם זהה לידיעת משה שאל"כ הרי לא קיבלם משה מהגבורה וממילא אינם התורה ולכן לא שייך לומר על דין מסוים שחכם כל שהוא הבין בו אחרת ממשה

אני מבין, אבל הפרזת לומר שלא שייך אחרת. בהחלט אפשר להבין גם אחרת, ולשון הרמב״ם מורה שהבין אחרת. הוא מדגיש שמה שאמרו שהתורה פרטותיה ודקדוקיה נאמרו למשה מסיני מתיחס רק לחלק הראשון ולא השלישי, ולהבנתך אין צורך בזה. כמו כן, לא נראה סביר לומר ששום דין מכל דיני הדרשות אין בכח אנושי להעבירו הלאה, ואם כן להבנתך שוב יקשה מדוע לא העביר משה את כל התוכן הזה (שהוא רוב הדינים דאורייתא, אאל״ט), האם לא היה התוכן הזה מחייב את בני דורו של משה וכו׳ וכו׳ וכמדומני שהאפשרות הזו נידונה באשכול ההוא.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' נובמבר 13, 2015 10:34 am

גבול ים כתב:תמהני כלום יש כאן תמימות או שמא היתממות.
אילו היה כאן ויכוח נקודתי על הלכה זו או אחרת, היה ניתן לדון אם אכן באו ב"ד הגדול בדור מסויים וחלקו על קודמיהם, ואז היה ראוי להתבונן באיזו הלכה אנו עוסקים, אם זו הלכה שכיחה שהטעות בה אינה מצויה או הלכה נדירה יותר, וכיוצ"ב.
אבל הרי כן דרכם כסל למו של חוקרים למיניהם הסבורים שהתורה המצויה עתה בידינו, אשר אנו מאמינים באמונה שלימה שהיא היא המסורה לנו ממרע"ה מפי כבודו של הבורא ית"ש. התגבשה עפ"ל בימי בית שני, וכל איזה שינוי באיזה כת זניחה [כמו התפילין מקומראן] יעיד לדבריהם על ההלכה הקדומה קודם שנתגבשה, ומנקודת מבט זו באה השקפתם גם על דיני בשר וחלב, ודברים אלו דינם כאפיקורסות וכדין האומר אין תורה מן השמים.

יתכן בהחלט שבאותו ספר כתובים דברי כפירה בעניין בשר בחלב. לא ראיתיו ואינני בא לסנגר עליו. אני רק אומר שהדברים מצד עצמם אינם מוכרחים להיות דברי כפירה, שכן יכול להיות שינוי בדין דאורייתא כדלעיל.

זו בדיוק הטענה שמה שאתה אומר זה דברי הכפירה. לא יכול להיות שינוי בדין דאורייתא יכול בית דין אחד לטעון שהבית דין הקודם טעה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' נובמבר 13, 2015 11:22 am

אוצר החכמה כתב:יכול להיות שינוי בדין דאורייתא יכול בית דין אחד לטעון שהבית דין הקודם טעה.

אמירה זו עצמה (שמסירת דברי תורה שהתקבלו מסיני עלולה להשתבש) היא אמונה נפסדת, דבר מגונה מאוד, דברי מי שאין לו שכל ואין בידו עיקרים, שווא ובטל (כל אלה לשונות הרמב"ם, בתרגום אמנם). כאשר ינוס איש מפני הארי ופגעו הדוב.

ולכן בית הלל שאמרו שבית שמאי טעו בצרת הבת היתה אמונתם נפסדת וכל שאר הדברים שמנית...
ולכן בית שמאי שאמרו שבית הלל טעו בצרת הבת היתה אמונתם נפסדת וכל שאר הדברים שמנית...

צופר הנעמתי

אוצר החכמה כתב:ולכן בית הלל שאמרו שבית שמאי טעו בצרת הבת היתה אמונתם נפסדת וכל שאר הדברים שמנית...
ולכן בית שמאי שאמרו שבית הלל טעו בצרת הבת היתה אמונתם נפסדת וכל שאר הדברים שמנית...

לדעת הרמב"ם זה לא התקבל מסיני אלא בא מכח דרשה ולכן אין זה בכלל האמונה הנפסדת וגו'.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' נובמבר 13, 2015 11:53 am

אוצר החכמה כתב:זו בדיוק הטענה שמה שאתה אומר זה דברי הכפירה. לא יכול להיות שינוי בדין דאורייתא יכול בית דין אחד לטעון שהבית דין הקודם טעה.

מסכים. אם כן בדור אחד נהגו מדאורייתא כך ובדור אחר נהגו מדאורייתא אחרת.

בדור אחד חשבו שהדין כך. ובדור השני אמרו שהדור הקודם טעה. כן או לא?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר