מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

זורקים למים ומוסרים לצבא לפי גורל

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 7758
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

זורקים למים ומוסרים לצבא לפי גורל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' ינואר 02, 2016 8:12 pm

ז"ל ס' חסידים סי' תרעט
בני אדם שעוברים בים ועמדה עליהם רוח סערה לשבר הספינה או להטביעה בים ושאר הספינות עוברות בשלום בידוע שיש בספינה מי שחייב ורשאים להפיל גורלות, על מי שיפול הגורל ג' פעמים זה אחר זה רשאים להפילו בים, ומתפללים שלא יפול על הזכאי אלא על החייב שנאמר (ש"א י"ד מ"א) ה' אלוקי ישראל הבה תמים וכתיב (יונה א' ז') ויפול הגורל על יונה וכתיב (שם שם י"ב) שאוני והטילני אל הים


ומאידך בסי' תשא כתב
בני אדם שבספינה והיה רוח סערה אין רשאים להפיל גורלות שאם יפול על אחד מהם צריך להטילו בים אין זה לעשות כאשר עשו ליונה בן אמיתי, השתא אסמכתא לא קניא לענין ממון וכ"ש לענין נפשות שלא יסמכו ע"פ הגורל, ואשר כתיב (ש"א י"ד מ"ב) ויאמר שאול להפילו בינו ובין יהונתן בנו וילכד יהונתן, שם היה ארון ומה' כל משפטו והם ידעו באיזה ענין להטיל אבל עתה אין לסמוך על הגורל שנאמר (יהושע י"ח ו') ויריתי לכם גורל פה לפני ה' אלוקינו, ואפי' בממון אין מפילים גורל אלא כשחולקים בשוה, אבל אין משימין שתי חתיכות כנגד חתיכה אחת אא"כ שוים שתיהן כאחת, ולא חתיכה גדולה כנגד חתיכה קטנה אלא בשוה באומד הדעת, ולפי שהיו צריכים שני שעירים יום הכפורים גורל לכך היו שוים במראה ובקומה


ומי ששנה זו, לכאו' לא שנה זו.
(וראיתי במפרשים שהעמידו חילוק, דבסי' תרעט איירי דוקא שאר אם הספינות עוברות בשלום ואז בידוע שיש בספינה מי שחייב, אבל לענ"ד זה לא עונה על הנימוקים של סי' תשא, דאסמכתא לא קניא (?), וכן שאין אנו יודעים עתה להפיל גורל וכו').

ובכלל דבר תימה הוא איך מותר להרוג על פי גורל.

ועי' חת"ס ח"ו סי' כט שכ' לגבי גזירת הקנטוניסטים: "וע"ד עם בני ישראל הנלקחי' לצבא המלחמה למלכיות השתיקה יפה מדבורינו בזה וגדולי ישראל ע"כ יעלימו עין והניחו להם להממונים מקהל לעשות כראות עיניהם לפי הזמן ועת לחשו' וכו' -- הי' מהראוי שיעמדו עצמם כולם בשוה לפני העדה ויטילו גורל ועל מי שיפול עליו הגורל הוא ישתדל לעצמו במה שיכול לפטור בממון או להעמיד אחר במקומו או ילך בעצמו וכל ישראל מחויבי' לסייעו ויקר פדיון נפשו אבל לאנוס אנשים בלי גורל ולומר שהם פוחזים ורקים אפי' מגלי עריות ומחללי שבת בעיני הוא כגונב נפש ומכרו כי מי נותן זה חליפי זה כיון שחיוב המלכות ופקודתו על כולם בשוה והמוסרו כמוסר לתוא מכמר אפי' מחוי אתיבנא חייב מכ"ש מוסר נפשו ורע ומר יותר כי הטובי' הנאנסי' עוברי' על המצות באונס ולעתים רחוקי' ואלו יעשו ברצון ואנו מדחי' אחר הנופל עפ"ק דקידושין לענין מכר עצמו לנכרים".

והאריך בזה הגרע"י ביב"א ח"ו חו"מ סי' ד, והביא את מש"כ התפל"מ יו"ד קנז דהתיר למסור ע"פ גורל, והביא את דברי האחרו' שפקפקו בדבריו, ובתוך דבריו הביא את ההערה על הסתירה בספר חסידים, (בשם הכנה"ג, ועוד), אבל לא מצאתי שם תירוץ יותר ממש"כ לעיל בשם הפרשים, ולענ"ד עדיין אינו מספיק, ושם הביא כמה אחרו' שכתבו דהס"ח "חזר בו", וזה גם נשמע קצת משונה.

וע"ע כאן - viewtopic.php?f=17&t=23929

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: זורקים למים ומוסרים לצבא לפי גורל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' ינואר 02, 2016 8:25 pm

לא הבנתי את הקשר בין דברי החת"ס לס"ח, במקרה של החת"ס אחרי שחייבים לתת להם מישהו (יש לדון מצד שלא ייחדו אבל איך שלא יהיה החת"ס מניח שלתת צריך) ורק השאלה היא את מי וע"ז הגורל הוא הפתרון הטוב ביותר.
הס"ח מדבר על דבר אחר, שאין סיבה טבעית להשליך מישהו רק רוצים שהגורל יברר שהוא הסיבה לסערה וזריקתו תציל אותם כמעשה דיונה, זה ברור שזה עניין אחר ובאמת תמוה לומר שיהיה מותר לעשות זאת.

עושה חדשות
הודעות: 7758
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: זורקים למים ומוסרים לצבא לפי גורל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' ינואר 02, 2016 8:49 pm

הקשר הוא, שאם נקבל את ההכרח, שמכיון שספינתינו בסערה והאחרות בשלווה, על כרחינו חטא של מישהו מהנוסעים גורם, והשלכתו תציל, א"כ הגורל יברר מיהו.
אבל כת"ר צודק שיש חילוק, כי אצל הס"ח הגורל מברר מיהו החוטא, ואילו אצל החת"ס הגורל תופס קרבן עבור כולם בלי ענין של בירור על משהו.

(אא"כ כמש"כ הגרא"ו בשם הח"ח -"כי הילדים הקנטניסטן שהיו בימי הצד נקליי הראשון היו נפשותיהן של עובדי הבעל בימי בית ראשון". וצ"ע. ועכ"פ כוונתי לומר דאולי גם אצל החת"ס הגורל זה לא רק צורה של החלטה בינינו ויהי מה, אלא בירור על מי נגזרה הגזירה מן השמים).

מצטרף להנל
הודעות: 64
הצטרף: ב' אוקטובר 12, 2015 12:48 am

Re: זורקים למים ומוסרים לצבא לפי גורל

הודעהעל ידי מצטרף להנל » א' ינואר 03, 2016 2:03 am

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את הקשר בין דברי החת"ס לס"ח, במקרה של החת"ס אחרי שחייבים לתת להם מישהו (יש לדון מצד שלא ייחדו אבל איך שלא יהיה החת"ס מניח שלתת צריך) ורק השאלה היא את מי וע"ז הגורל הוא הפתרון הטוב ביותר.
הס"ח מדבר על דבר אחר, שאין סיבה טבעית להשליך מישהו רק רוצים שהגורל יברר שהוא הסיבה לסערה וזריקתו תציל אותם כמעשה דיונה, זה ברור שזה עניין אחר ובאמת תמוה לומר שיהיה מותר לעשות זאת.

הקשר הוא א. מהחת"ס מוכח שאי"ז אסמכתא, שהרי כתב שאותו שעלה בגורל מחויב ללכת בעצמו או לשלוח במקומו, ואם היה כאן את דיני אסמכתא, הרי שהגורל לא היה חל. וביותר, שבאמת לכאו' טענת הס"ח צודקת שיש כאן אסמכתא, אא"כ נאמר שהגורל יש בו משהו סגולי שיכול להכריע בדיני נפשות.
ב. בתוך דבריך רמזת לקשר בין הדברים, שהרי לא יחדו אף אחד, ולדברי החת"ס מסירת נפש חמורה ממסירת גופו, וא"כ כיצד מוסרים אם זה שעלה בגורל, אלא מוכח שהגורל מגלה לנו מי הוא החייב ומיחד אותו, ואותו צריך למסור או להשליך לים.

עושה חדשות
הודעות: 7758
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: זורקים למים ומוסרים לצבא לפי גורל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ינואר 12, 2016 11:25 pm

וע"ע חזו"א סנהד' סי' כה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: זורקים למים ומוסרים לצבא לפי גורל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 13, 2016 8:51 am

כמדומני שראיתי פעם חיבור (איני זוכר אם ספר או מאמר) ששמו הגורל בהלכה

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: זורקים למים ומוסרים לצבא לפי גורל

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ינואר 13, 2016 10:34 am

אולי כוונתך לספרו של מרצבך, הגיון הגורל: משמעות הפיס והאקראיות ביהדות, ירושלים תשסט

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: זורקים למים ומוסרים לצבא לפי גורל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 13, 2016 4:24 pm

אולי.
אך זכורני שהיה עוד ספר או מאמר בנושא

סגי נהור
הודעות: 3429
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: זורקים למים ומוסרים לצבא לפי גורל

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' יוני 08, 2017 2:07 am

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שראיתי פעם חיבור (איני זוכר אם ספר או מאמר) ששמו הגורל בהלכה

http://olamot.net/shiur/%D7%92%D7%95%D7 ... 7%9B%D7%94

נעמן
הודעות: 136
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: זורקים למים ומוסרים לצבא לפי גורל

הודעהעל ידי נעמן » ה' יוני 08, 2017 1:57 pm

אף אם נאמר שיש מקום לדון בצורת הגורל הזו, ונסתמך על המובא על יונה הנביא,
פלא הוא שדווקא ספר "חסידים" יורה לעשות כן, הרי מובא בירושלמי, שאפילו אם ייחדו אותו כשבע בן בכרי, אי"ז משנת חסידים, וכדברי אליהו ע"ה לריב"ל.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שומע ומשמיע ו־ 30 אורחים