ברזילי כתב:באופן כללי, בשאלת תורת הגמול והיחס בין הגמול בעוה"ז לגמול בעוה"ב עסקו רבים מן הראשונים והקדמונים. הרמב"ם, מהר"ל ועוד אכן הסבירו שייעודי התורה בעוה"ז אינם בתורת גמול, וממילא לא קשה על רמח"ל מן הפסוקים.
ברזילי כתב:באופן כללי, בשאלת תורת הגמול והיחס בין הגמול בעוה"ז לגמול בעוה"ב עסקו רבים מן הראשונים והקדמונים. הרמב"ם, מהר"ל ועוד אכן הסבירו שייעודי התורה בעוה"ז אינם בתורת גמול, וממילא לא קשה על רמח"ל מן הפסוקים.
הטיעון של הרמח"ל מעניין מצד אחר - הוא אומר (א) אם העוה"ז טוב רק לאחד מני אלף ע"כ שאין זה הגמול האמיתי (ב) גם טובת העוה"ז מוגבלת לשבעים שנה, וזה פחות מדי ביחס למה שראוי לדעתו להיות הגמול. כלומר הוא יוצא מהנחה שיש צדיקים רבים הראויים לגמול, והגמול לו הם ראויים הוא גדול ועצום הרבה יותר מחיי שלוה בעוה"ז. היה מקום לומר גם אחרת - שכמעט ואין למצוא מי שראוי לגמול, אין צדיק אשר יעשה טוב ולא יחטא ועל כל חטא ראוי לאדם להענש ללא תכלית - כך שאם יש בעולם צדיק אחד מני אלף הראוי לגמול אין בזה כל תימה. ומנגד, גם אותו אחד מאלף הצדיק, אם יצדק מה יתן לך, האם כל כך ברור ששבעים שנה של חיי שלוה הם לא מספיק כי "מגיע" לו יותר?
רבות עלה בדמיון ההמון כי הרעות בעולם יותר מן הטובות, עד שבהרבה מהטפות כל העמים ובשיריהם כוללים עניין זה, ואומרים כי פלא הוא שימצא בעולם טוב. אבל רעותיו רבים ותדירים, ואין הטעות הזו אצל ההמון בלבד, אלא גם אצל מי שחושב שהוא יודע משהו.
יש ל"אלראזי" ספר מפורסם וקראו "אלאלאהיאת", כלל בו מהזיותיו וסכלויותיו גדולות , ומכללן עניין אשר בדה אותו , והוא שהרע במציאות יותר על הטוב, ושכאשר תשווה בין נחת האדם ותענוגותיו במשך זמן שלותו כנגד מה שיארע לו מן הצער והייסורים הקשים והמחלות והמומין והדאגות והיגונות והכישלונות, אז תמצא כי מציאותו- כלומר: האדם -נקמה, ורעה רבה מנת חלקו, והמשיך לאמת השקפה זו בסקירת הפגעים הללו כדי להתנגד לכל מה שחושבים אנשי הצדק על חסדי ה' וטובו הגלויים, ושהוא יתעלה הטוב המוחלט, וכל מה שיבוא מאתו טוב מוחלט בלי ספק.
וסיבת כל הטעות הזו, מפני שהסכל הזה ודומיו מן ההמון אינם בוחנים את המציאות כי אם באישי האדם לא יותר, ומדמה כל סכל כי כל המציאות למען אישיותו, וכאילו אין שם מציאות כי אם הוא בלבד, ואם אירע לו דבר הפך מה שרצה החליט ופסק כי כל המציאות רע.
ואלו התבונן האדם במציאות והשכיל אותה וידע אפסות ישותו בה , כי אז היה מתברר לו האמת, ומתגלה כי ההזיות הגדולות הללו שהוזים בני אדם על ריבוי רעות העולם, אינם אומרים כי זה ביחס למלאכים, ולא ביחס לגלגלים ולכוכבים, ולא ביחס ליסודות ומה שהורכב מהן מן הדומם והצומח, ואף לא ביחס למיני בעלי החיים , אלא כל מחשבתם רואה מקצת אישי המין האנושי, ומתפלאים על אותו אשר אכל המאכלים הרעים עד שאחזו ראתן היאך בא עליו ההיזק הגדול הזה, והיאך נמצא הרע הזה.
וכן מתפלאים על מי שהרבה בתשמיש עד שלקה בסימאון , ויגדל בעיניהם פגעו של זה בסימאון, וכן כל כיוצא בזה.
על כן מהראוי לכל איש הישראלי לשום עקרי בקשותיו באלה הימים הנוראים על נפשו העלובה, שלא תאבד חס ושלום. ובעוונותינו הרבים, היצר מסמא את עיני המון עם בשומו מענה ומשל בפיהם לומר שהעולם אומרים ש'גם העולם הזה הוא עולם, וגם בעדו יש לחשוב'. ובאמת, צדיקי עולם העובדים את ה' מאהבה בלי שום כוונה, זולתו שרצונם לעבוד ה', להם נאה לומר כן. כאשר שמעתי מפי קדשו של הגאון רבינו הגאון החסיד מורנו ורבנו הרב אליהו ז"ל נשמתו עדן: 'מה העולם חשוב הוא העולם הבא? שם אין יכולת לעבוד את ה' מאהבה ולעשות נחת רוח ליוצרנו ובוראנו'. ועיקר העולם הוא העולם הזה, ועל זה אמרו 'יפה שעה אחת בתשובה ומעשים טובים בעולם הזה מכל חיי העולם הבא.' אבל אנחנו, שפלי ערך, איך נדמה לעזוב חיי הנפש מפני חיי הגוף?
אם מקבלים את ההנחה המוקדמת "שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' וליהנות מזיו שכינתו, שזהו התענוג האמיתי והעידון הגדול בכל העידונים שיכולים להימצא", אפשר באמת להביא ראיה מזה שטובת העוה"ז איננה מספקת. אבל זו כמעט הנחת המבוקש. הרי הנחה זו עצמה מושתתת על הבנתו את דברי חז"ל שהעוה"ז דומה לפרוזדור וכו'. אם נסמכים על זה, מה צורך יש בהוכחות שכליות על פחיתות הגמול בעוה"ז?אוצר החכמה כתב:ברזילי כתב:באופן כללי, בשאלת תורת הגמול והיחס בין הגמול בעוה"ז לגמול בעוה"ב עסקו רבים מן הראשונים והקדמונים. הרמב"ם, מהר"ל ועוד אכן הסבירו שייעודי התורה בעוה"ז אינם בתורת גמול, וממילא לא קשה על רמח"ל מן הפסוקים.
הטיעון של הרמח"ל מעניין מצד אחר - הוא אומר (א) אם העוה"ז טוב רק לאחד מני אלף ע"כ שאין זה הגמול האמיתי (ב) גם טובת העוה"ז מוגבלת לשבעים שנה, וזה פחות מדי ביחס למה שראוי לדעתו להיות הגמול. כלומר הוא יוצא מהנחה שיש צדיקים רבים הראויים לגמול, והגמול לו הם ראויים הוא גדול ועצום הרבה יותר מחיי שלוה בעוה"ז. היה מקום לומר גם אחרת - שכמעט ואין למצוא מי שראוי לגמול, אין צדיק אשר יעשה טוב ולא יחטא ועל כל חטא ראוי לאדם להענש ללא תכלית - כך שאם יש בעולם צדיק אחד מני אלף הראוי לגמול אין בזה כל תימה. ומנגד, גם אותו אחד מאלף הצדיק, אם יצדק מה יתן לך, האם כל כך ברור ששבעים שנה של חיי שלוה הם לא מספיק כי "מגיע" לו יותר?
בנושא התביעות שהאדם יכול לתבוע מהבורא אתה צודק.
אבל בהנחה שהבורא מצדו חפץ בטובת בני אדם ובראם להיטיב עמם קשה לקבל שזה הטובה הגדולה שהעניק להם וזו כוונת הרמח"ל.
ברזילי כתב:באופן כללי, בשאלת תורת הגמול והיחס בין הגמול בעוה"ז לגמול בעוה"ב עסקו רבים מן הראשונים והקדמונים. הרמב"ם, מהר"ל ועוד אכן הסבירו שייעודי התורה בעוה"ז אינם בתורת גמול, וממילא לא קשה על רמח"ל מן הפסוקים.
הטיעון של הרמח"ל מעניין מצד אחר - הוא אומר (א) אם העוה"ז טוב רק לאחד מני אלף ע"כ שאין זה הגמול האמיתי (ב) גם טובת העוה"ז מוגבלת לשבעים שנה, וזה פחות מדי ביחס למה שראוי לדעתו להיות הגמול. כלומר הוא יוצא מהנחה שיש צדיקים רבים הראויים לגמול, והגמול לו הם ראויים הוא גדול ועצום הרבה יותר מחיי שלוה בעוה"ז. היה מקום לומר גם אחרת - שכמעט ואין למצוא מי שראוי לגמול, אין צדיק אשר יעשה טוב ולא יחטא ועל כל חטא ראוי לאדם להענש ללא תכלית - כך שאם יש בעולם צדיק אחד מני אלף הראוי לגמול אין בזה כל תימה. ומנגד, גם אותו אחד מאלף הצדיק, אם יצדק מה יתן לך, האם כל כך ברור ששבעים שנה של חיי שלוה הם לא מספיק כי "מגיע" לו יותר?
גם זו לטובה כתב:אשמח לדעת, האם מלבד הרמח"ל, מצינו עוד למי מרבותינו שעסק בסוגיא זאת, ולכ' דברי הרמח"ל מחודשים, ועל עוה"ז נאמר וירא כי טוב, ואפשר שבנ"א אדם בחטאם סובלים וכו' אולם שעושים רצונו של מקום, כל הבטחות התורה, שיהיה לאדם הטבה ושלווה בעולם הזה [אין כוונתי לדון כעת בגוף דברי מהרש"ל האם מוכרח שהתכלית היא העוה"ב, אלא לא באתי אלא לדון בייחס הרמח"ל לעוה"ז שכולו מכאובים כו']
ברזילי כתב:אם מקבלים את ההנחה המוקדמת "שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' וליהנות מזיו שכינתו, שזהו התענוג האמיתי והעידון הגדול בכל העידונים שיכולים להימצא", אפשר באמת להביא ראיה מזה שטובת העוה"ז איננה מספקת. אבל זו כמעט הנחת המבוקש. הרי הנחה זו עצמה מושתתת על הבנתו את דברי חז"ל שהעוה"ז דומה לפרוזדור וכו'. אם נסמכים על זה, מה צורך יש בהוכחות שכליות על פחיתות הגמול בעוה"ז?אוצר החכמה כתב:ברזילי כתב:באופן כללי, בשאלת תורת הגמול והיחס בין הגמול בעוה"ז לגמול בעוה"ב עסקו רבים מן הראשונים והקדמונים. הרמב"ם, מהר"ל ועוד אכן הסבירו שייעודי התורה בעוה"ז אינם בתורת גמול, וממילא לא קשה על רמח"ל מן הפסוקים.
הטיעון של הרמח"ל מעניין מצד אחר - הוא אומר (א) אם העוה"ז טוב רק לאחד מני אלף ע"כ שאין זה הגמול האמיתי (ב) גם טובת העוה"ז מוגבלת לשבעים שנה, וזה פחות מדי ביחס למה שראוי לדעתו להיות הגמול. כלומר הוא יוצא מהנחה שיש צדיקים רבים הראויים לגמול, והגמול לו הם ראויים הוא גדול ועצום הרבה יותר מחיי שלוה בעוה"ז. היה מקום לומר גם אחרת - שכמעט ואין למצוא מי שראוי לגמול, אין צדיק אשר יעשה טוב ולא יחטא ועל כל חטא ראוי לאדם להענש ללא תכלית - כך שאם יש בעולם צדיק אחד מני אלף הראוי לגמול אין בזה כל תימה. ומנגד, גם אותו אחד מאלף הצדיק, אם יצדק מה יתן לך, האם כל כך ברור ששבעים שנה של חיי שלוה הם לא מספיק כי "מגיע" לו יותר?
בנושא התביעות שהאדם יכול לתבוע מהבורא אתה צודק.
אבל בהנחה שהבורא מצדו חפץ בטובת בני אדם ובראם להיטיב עמם קשה לקבל שזה הטובה הגדולה שהעניק להם וזו כוונת הרמח"ל.
אוצר החכמה כתב:ברזילי כתב:אם מקבלים את ההנחה המוקדמת "שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' וליהנות מזיו שכינתו, שזהו התענוג האמיתי והעידון הגדול בכל העידונים שיכולים להימצא", אפשר באמת להביא ראיה מזה שטובת העוה"ז איננה מספקת. אבל זו כמעט הנחת המבוקש. הרי הנחה זו עצמה מושתתת על הבנתו את דברי חז"ל שהעוה"ז דומה לפרוזדור וכו'. אם נסמכים על זה, מה צורך יש בהוכחות שכליות על פחיתות הגמול בעוה"ז?אוצר החכמה כתב:בהנחה שהבורא מצדו חפץ בטובת בני אדם ובראם להיטיב עמם קשה לקבל שזה הטובה הגדולה שהעניק להם וזו כוונת הרמח"ל.
אין לזה קשר לשאלה מה הוא סוג הטובה.
ההנחה שהבורא ברא עולם להיטיב עם הבריות וציווה מצוות שיובילו לכך, אבל באופן מעשי רק צדיק אחד מיני אלף (מהצדיקים!) כדבריך יוכל ליהנות מטובתו זה הקושי.
ברזילי כתב:במילים אחרות, הטיעון השני של רמח"ל אומר שאם נניח שמטרת הבריאה היא לתת לאדם את הטובה הגדולה ביותר, אז לא סביר שחיי העוה"ז הם המימוש של המטרה הזו. את ההנחה עצמה הוא לא מבסס על טיעון הגיוני אלא על קבלת חז"ל, אבל אם כך הטיעון כולו מיותר ואפשר להסתפק בקבלת חז"ל על העולם הבא.
כנ"ל, אפשרות זו בעייתית בפני עצמה, (בין השאר) משום שאין לנו שום סיבה לחשוב שהשכר העלוב בעוה"ז הוא פחות ממה שמגיע לאדם על מעשיו. האם הטענה היא שלפי מיטב השפיטה התמורה איננה הולמת את המאמץ הנדרש? כפי שנכתב כאן לפני כמה חדשים - גם הצדיק המעולה ביותר, אם יצדק מה יתן לך, האם כל כך ברור ששבעים שנה של חיי שלוה הם לא מספיק כי "מגיע" לו יותר?
סביר לפי איזה קריטריון? אולי גם נאמר ששכר העוה"ב לבדו אינו סביר, ובורא טוב ומיטיב היה צריך לתת לאדם חיי שלוה בעוה"ז יחד עם כל שכר הנצח לעוה"ב, לו ולזרעו אחריו לדורותם?אוצר החכמה כתב:כנ"ל, אפשרות זו בעייתית בפני עצמה, (בין השאר) משום שאין לנו שום סיבה לחשוב שהשכר העלוב בעוה"ז הוא פחות ממה שמגיע לאדם על מעשיו. האם הטענה היא שלפי מיטב השפיטה התמורה איננה הולמת את המאמץ הנדרש? כפי שנכתב כאן לפני כמה חדשים - גם הצדיק המעולה ביותר, אם יצדק מה יתן לך, האם כל כך ברור ששבעים שנה של חיי שלוה הם לא מספיק כי "מגיע" לו יותר?
על זה כבר השבתי לך ואחרים השיבו. זה בדיוק מה שטוען הרמח"ל לא שמגיע לו יותר, אלא שבורא טוב ומיטיב סביר שיתן יותר.
לא התיחסת בכלל לשאלה מדוע יהיה אותו השכר הסביר בדיוק בדיוק כפי שהוא מתואר בתורה, ולא יותר או פחות. זאת משום שהסבירות בעיניך היא שם נרדף לידע המוקדם שלך ממה שלימדו חז"ל על העולם הבא, וממילא אין כאן שום טיעון עצמאי מלבד ההפניה לקבלת חז"ל, כאמור.אוצר החכמה כתב:סביר לפי הקריטריון הפשוט של האופן שבו הבורא מתואר בתורה. אין לזה שום קשר לנסיון לומר לבורא מה עליו לעשות הדיון כאן מה הוא עשה.
כך הוא פותח ואומר - והנה מה שהורונו חז"ל הוא שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' וליהנות מזיו שכינתו (בזכרוני שכתבו המומחים לדבר - במסגרת הפולמוס על עמדתו של הרמח"ל בדבר תכלית הבריאה - שההנחה הזו מקורה בכתבי האר"י; אבל כאן עכ"פ הוא מציין רק לדברי חז"ל). ייתכן שהיו לו גם טענות פילוסופיות לבסס את ההנחה הזו, אבל לא מצאתי אותן במס"י - הדבר היחיד שניתן לראות בו טענה פילוסופית הוא האמירה שהתכלית חייבת להיות דבקות, אבל מכאן לא נגזר שהדבקות הזו איננה מושגת בעוה"ז.צופר הנעמתי כתב:היכן ראית בדברי הרמח"ל שהנחתו שהאדם נברא לטוב לו מבוססת על מאמרי חז"ל ולא על טענות פילוסופיות?
ברזילי כתב:כך הוא פותח ואומר - והנה מה שהורונו חז"ל הוא שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' וליהנות מזיו שכינתו (בזכרוני שכתבו המומחים לדבר - במסגרת הפולמוס על עמדתו של הרמח"ל בדבר תכלית הבריאה - שההנחה הזו מקורה בכתבי האר"י; אבל כאן עכ"פ הוא מציין רק לדברי חז"ל). ייתכן שהיו לו גם טענות פילוסופיות לבסס את ההנחה הזו, אבל לא מצאתי אותן במס"י - הדבר היחיד שניתן לראות בו טענה פילוסופית הוא האמירה שהתכלית חייבת להיות דבקות, אבל מכאן לא נגזר שהדבקות הזו איננה מושגת בעוה"ז.צופר הנעמתי כתב:היכן ראית בדברי הרמח"ל שהנחתו שהאדם נברא לטוב לו מבוססת על מאמרי חז"ל ולא על טענות פילוסופיות?
ברזילי כתב:כך הוא פותח ואומר - והנה מה שהורונו חז"ל הוא שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' וליהנות מזיו שכינתו (בזכרוני שכתבו המומחים לדבר - במסגרת הפולמוס על עמדתו של הרמח"ל בדבר תכלית הבריאה - שההנחה הזו מקורה בכתבי האר"י; אבל כאן עכ"פ הוא מציין רק לדברי חז"ל). ייתכן שהיו לו גם טענות פילוסופיות לבסס את ההנחה הזו, אבל לא מצאתי אותן במס"י - הדבר היחיד שניתן לראות בו טענה פילוסופית הוא האמירה שהתכלית חייבת להיות דבקות, אבל מכאן לא נגזר שהדבקות הזו איננה מושגת בעוה"ז.צופר הנעמתי כתב:היכן ראית בדברי הרמח"ל שהנחתו שהאדם נברא לטוב לו מבוססת על מאמרי חז"ל ולא על טענות פילוסופיות?
ברזילי כתב:זה בדיוק מה שאינני מבין. אם ההנחה היא שכל תכלית הבריאה היא טובת האדם, ייתכן שאפשר להבין מדוע טובת העוה"ז נראית לו בלתי מספקת (אבל הנחה זו איננה מבוססת אלא על דברי חז"ל כנ"ל). ההנחה החלשה יותר, שהאדם נברא לטובתו (גם אם נניח לשאלה מדוע היא נראית לו מובנת מאליה), איננה גוררת מסקנה חמורה כל כך, לעניות דעתי. מה קשה אם נאמר שהאדם נברא לשם כך שאם יזכה ויצדק יירש טובה ואף חיי דבקות בעוה"ז?
ברזילי כתב:א. כבר אינני בטוח שהבנתי למה כוונתך בהנחה הפילוסופית - האם היא מניחה שכל תכלית הבריאה היא כדי שהאדם יתענג וכו', או הנחה חלשה יותר שבריאת האדם היא לטובתו? ההנחה הראשונה, עכ"פ, מוצגת בפירוש כנלמדת מדברי חז"ל (וכהנחה פילוסופית היא טעונה ביסוס רחב, אחר שכידוע יש בהחלט גם הבנות אחרות). לגבי ההנחה השניה אפשר שאתה צודק שכך הוא חשב (אם כי גם כאן יש לשאול מה הבסיס הפילוסופי לזה, ויש להניח שהרמב"ם היה מתנגד גם לניסוח החלש יותר הזה), אבל אינני רואה כיצד היא מצדיקה את הטענה על היות שכר חיי שלוה בעוה"ז בלתי מספיק.
ב. הרמח"ל מצרף שני טיעונים (אחד מני אלף זוכים לשלוה, וגם אלה שזוכים, מאה שנה של עוה"ז איננו שכר מספיק). בהודעות האחרונות התיחסנו בעיקר לטיעון השני, ואתה מעלה כעת (מחדש) את הטיעון הראשון.
ביחס לזה יש לשאול כנ"ל - האם לחיי העוה"ב זוכים, לדעתו, רוב הברואים? אינני חושב שהוא חשב כך, ולא שזה מה שעולה מדברי המקראות וחז"ל. אין צדיק אשר יעשה טוב ולא יחטא ועל כל חטא ראוי לאדם להענש ללא תכלית - כך שאם יש בעולם צדיק אחד מני אלף הראוי לגמול אין בזה כל תימה. אם זה קשה למישהו מכל ההנחה על תכלית הבריאה וכדומה, גם העוה"ב לא יעזור כי רוב האנשים נענשים גם שם למיטב הבנתנו - על כל צדיק שסובל בעוה"ז ויזכה לחיי העוה"ב יש כמה וכמה רשעים שאינו סובלים כאן ועתידים להענש בעוה"ב, וא"כ הדק"ל.
הקושי באמת אינו קושי, גם אם נקבל את ההנחה שמטרת הבריאה היא ההטבה לכל אדם פרטי, כי יש לומר שעצם האפשרות לזכות בשכר היא כבר טובה גדולה, ואת זה יש לומר גם על חיי העוה"ז. זאת מלבד גישות אחרות, כמובן, ואכמ"ל.
ברזילי כתב:א. אפשר, אבל העיקר חסר מן הספר - היכן מופיעה ההנחה הפילוסופית הזו "העולם לא נברא אלא ע"מ להיטיב לאנשים"? כפי שכבר כתבתי, היא מופיעה בנוסח דומה בראש הספר כנובעת מדברי חז"ל, אבל וכו'
לגופו של ענין - אם אכן מדובר כאן בהנחה פילוסופית - האם יש להנחה זו (איפה שהיא לא כתובה בדברי רמח"ל) איזה שהוא צידוק, או שהיא אמורה להיות מובנת מאליה? לקוצר הבנתי אינני רואה כלל איך ניתן להצדיק הנחה כזו כמובנת מאליה ברמה הפילוסופית.
ב. אם הכל בנוי על כל ישראל יש להם חלק וכו', מה יאמר רמח"ל על ההטבה של הקב"ה בעולם שבו רוב רובם של היהודים נמנים על הקטגוריות המנויות במשנה כאלה שאין להם חלק לעוה"ב? אולי להבנתך בשיטת המס"י יש כאן הוכחה פילוסופית לחידוש אחרוני זמננו בענין תינוק שנשבה וכו' - אם לא נאמר שהכופרים בתורה מן השמים שבזמננו ודומיהם כולם יש להם חלק לעוה"ב, שוב יקשה לנו על הקב"ה שאיננו מיטיב מספיק לבני דורנו בניגוד להנחה הפשוטה שמטרתו להיטיב לאנשים (למי שרואה בזה קושיה, כנ"ל).
בסופו של דבר גם לפירושך בדבריו יש כאן שרשרת טיעונים, חידושים על גבי חידושים, שכלל וכלל אינם מוכרחים. על תכלית הבריאה אפשר לומר כך או כך. גם אם תכלית הבריאה היא להטבה, יש לומר שההטבה היא הפוטנציאל והמקלקל בידים את חלקו אין להאשים את הבורא בכך; או שההטבה היא לצדיק, וכדי שאפשר יהיה להיטיב לצדיק מוכרחה להיות אפשרות לרשוע; עוד י"ל שהמבט הוא כללי על תיקון העולם בסוף כל הדורות, ואם בסופו של דבר יבוא העולם לידי כך יש בכך הטבה בחשבון כולל, וכו' וכו' כפי שהאריכו בזה הספרים. הוכחה שכלית קשה לראות כאן.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים