"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

[אריך]

והנה יש לנו מקצוע בתורה בשם 'תכלת' שחסר בו הרבה דורות שידונו בו
-----
ובכן - לא! ר' אליהו טבגר ור' אליהו זילברמן הם לא אלטרנטיבה בשבילי לכל הפוסקים של כל מאות השנים! לא!
[/size]

באשכול זה כבר הובא שוב ושוב (למי שרוצה לשמוע ולמי שלא מעוניין), כי זיהוי התכלת דידן אינו המצאה של הדור שלנו, אלא הוא מפורש כבר בחוות יאיר, יעב"ץ, שלטי גבורים, ועוד, ולמעלה בקודש ברמב"ן.

תורה מונחת בקרן זוית וכל הרוצה ללמוד יבא וילמד.

[לייטנר]

אריך, יושב אדם וכותב שרק אם החזו"א ידון בסוגיה זו, הוא יחשוב על כך (ומוסיף: וגם בזה צל"ע),
ואתה מנסה לשכנע אותו?!

[לעומקו של דבר]

מי שחושב שלובשי התכלת כהיום הם בעיקר חוג זילברמן, אינו אלא בלתי מעודכן. כך שדבריך האחרונים לא רלוונטיים.

לא אמרתי כולם אמרתי שהם אוהבים את המצווה הזו בגלל ה'צורה' ולכן הם ראשים וראשונים לדבר מצווה זו

[לעומקו של דבר]

והנה יש לנו מקצוע בתורה בשם 'תכלת' שחסר בו הרבה דורות שידונו בו
-----
ובכן - לא! ר' פלוני ור' פלוני מחדשי התכלת הם לא אלטרנטיבה בשבילי לכל הפוסקים של כל מאות השנים! לא!
[/size]

באשכול זה כבר הובא שוב ושוב (למי שרוצה לשמוע ולמי שלא מעוניין), כי זיהוי התכלת דידן אינו המצאה של הדור שלנו, אלא הוא מפורש כבר בחוות יאיר, יעב"ץ, שלטי גבורים, ועוד, ולמעלה בקודש ברמב"ן.

תורה מונחת בקרן זוית וכל הרוצה ללמוד יבא וילמד.

כל אלו לא נהגו בפועל ולא הורו לבישת תכלת כמובן

נכון שיש מהם מקורות מסויימים לפרטים מסויימים אבל אין לזה שום השוואה להוראה אחת שלהם למעשה בדיני בב"ח

אגב דיברתי גם על כל חלקי המצווה ולא רק הזיהוי לבדו

ולהרב לייטנר אני שמח שהבנת כוונתי (בלי ציניות) אלא שעל הצל"ע כבר תיקנתי אבל כרצונך עשה

[אריך]

מי שחושב שלובשי התכלת כהיום הם בעיקר חוג זילברמן, אינו אלא בלתי מעודכן. כך שדבריך האחרונים לא רלוונטיים.

לא אמרתי כולם אמרתי שהם אוהבים את המצווה הזו בגלל ה'צורה' ולכן הם ראשים וראשונים לדבר מצווה זו

דוקא הם לא אלה שכותבים ומדפיסים. הם עושים את מעשיהם בשקט. ואלא שהם בולטים בכך שחוג שלם עושה כך, לעומת שאר העולם שמדובר באנשים בלתי מאורגנים.

[לעומקו של דבר]

מי שחושב שלובשי התכלת כהיום הם בעיקר חוג זילברמן, אינו אלא בלתי מעודכן. כך שדבריך האחרונים לא רלוונטיים.

לא אמרתי כולם אמרתי שהם אוהבים את המצווה הזו בגלל ה'צורה' ולכן הם ראשים וראשונים לדבר מצווה זו

דוקא הם לא אלה שכותבים ומדפיסים. הם עושים את מעשיהם בשקט. ואלא שהם בולטים בכך שחוג שלם עושה כך, לעומת שאר העולם שמדובר באנשים בלתי מאורגנים.

התכוונתי כמובן גם לאדיקות בקיום מצוות התכלת גרידא
ואגב ללבוש באופן של 'וראיתם אותו' וודאי לא נקרא 'בשקט' (רק שאתה יכול לטעון ש'להראות' לא זו הסיבה שהם לובשים כך. אבל אני סבור אחרת גם מהיכרות מסוימת עמם)

[לייטנר]

והנה יש לנו מקצוע בתורה בשם 'תכלת' שחסר בו הרבה דורות שידונו בו
-----
ובכן - לא! ר' אליהו טבגר ור' אליהו זילברמן הם לא אלטרנטיבה בשבילי לכל הפוסקים של כל מאות השנים! לא!
[/size]

באשכול זה כבר הובא שוב ושוב (למי שרוצה לשמוע ולמי שלא מעוניין), כי זיהוי התכלת דידן אינו המצאה של הדור שלנו, אלא הוא מפורש כבר בחוות יאיר, יעב"ץ, שלטי גבורים, ועוד, ולמעלה בקודש ברמב"ן.

תורה מונחת בקרן זוית וכל הרוצה ללמוד יבא וילמד.

כל אלו לא נהגו בפועל ולא הורו לבישת תכלת כמובן

נכון שיש מהם מקורות מסויימים לפרטים מסויימים אבל אין לזה שום השוואה להוראה אחת שלהם למעשה בדיני בב"ח

אגב דיברתי גם על כל חלקי המצווה ולא רק הזיהוי לבדו

ולהרב לייטנר אני שמח שהבנת כוונתי (בלי ציניות) אלא שעל הצל"ע כבר תיקנתי אבל כרצונך עשה

מלבד זאת שנכנסת כרוח סערה לפורום (וכבר העירו בעבר על דרך ארץ גם בתחום זה. קודם שאדם רץ לכל פולמוס, יגיב בניחותא באשכולות רגועים ולמדניים יותר),
אני באמת לא רואה תוחלת באשכולות התכלת. כיון שאין כאן כל רצון לשמוע (והוא משני הצדדים).

[לעומקו של דבר]

השתדלתי מאוד בניחותא

ואת האשכול קראתי רבות לפני שנהייתי חבר בפורום...

ואני מקווה שאמרתי כאן נקודה חשובה שלא צויינה עד כה (שהיא בעצם הגדרה למה שחושבים לדעתי רבים אבל לא כ"כ מוגדר - גם אצלי היה כך עד שהוגדר אצלי)

[לייטנר]

השתדלתי מאוד בניחותא

ואת האשכול קראתי רבות לפני שנהייתי חבר בפורום...

ואני מקווה שאמרתי כאן נקודה חשובה שלא צויינה עד כה (שהיא בעצם הגדרה למה שחושבים לדעתי רבים אבל לא כ"כ מוגדר - גם אצלי היה כך עד שהוגדר אצלי)

אם מתוך 11 הודעות בסה"כ, כתבת 7 באשכול הזה, ניחותא זה לא. דרך ארץ קדמה לתורה.

[ישא ברכה]

אמנם אני לא כ"כ ותיק פה. ואני ג"כ חדש כלפי הותיקים.
ובמיוחד אני מרגיש שקשה לכתוב ביקורת כאשר לא מכירים את האיש שמאחורי המקלדת.

מ"מ את רחשי ליבי אביע. נוסף חכם חדש בביהמ"ד, בואו נקבלו בסבר פנים יפות.
ואמנם הוא נכנס לסוגיא רגישה, אבל הוא מביע דעה מאוד מקובלת ורווחת בבני תורה, וגם אם הוא הציג אותה קצת בחריפות [ובהתיחסות לאישים מסומים] מ"מ זו גישה רווחת, גם אם היא לא מקובלת על חלק מחכמי הפורום.

מלבד זאת - לוקח זמן עד שמכירים את מערכת היחסים וסגנונות הכתיבה וכו'.

[אפרקסתא דעניא]

דווקא נהניתי מדבריו של לש"ד. הוא העלה תובנה מעניינת בהחלט. אך המסקנה שלו תמוהה: האם באמת נוותר על מצווה אחת מתרי"ג מצוות, כי נתגלגל הדבר שרבותינו לא דנו בה כראוי? האם תירוץ כזה יתקבל בעומדנו במקום שבו ידונו אותנו לבד, בלי אף אחד שיסייע לנו?

[יבנה]

יש חילוק גדול בין היכן שקיימים דברי הפוסקים במשך הדורות שאז ניתן לעשות כדבריהם ולא ללכת אחרי יחידי זמנינו, ובין מצב שאין התייחסות של הפוסקים שאז ע"כ צריך להתייחס למה שיש.
האם נגיד שכיון שאין כמעט דיון על דיני זרעים עד לזמן האחרון שלא לגור בארץ ישראל כדי שלא נצטרך להכריע בענין. יש הרבה שאלות שהתחדשו בשנים האחרונות שאין להם התיחסות קדומה יותר וסומכים על רבני זמנינו.
וגם בשאלה הזאת, מאחר שיש נידון חדש שלא דנו בזה הפוסקים צריך לעשות כפי מי שדן בענין עם כל הצער שאין לנו דברי רבותינו הפוסקים. ובפרט שיש בזה צד של קיום מצוה דאורייתא.

[המעיין]

נ"ל שגם בדבריו של לעומקו יש "חומר" ו"צורה" ואפילו הרבה "צורה" והוא מוזמן לבאר מה היא ה"צורה" בדבריו.

[לעומקו של דבר]

(לכל החכמים הסופרים מספר הודעותי אני מוסר מודעה לפחות מכאן ואילך שהיכן שמגיבים לתגובתי אני משאיר הודעה נוספת... ומזה ריבוי ההודעות משא"כ באשכולות אחרים שלא מגיבים לדברי. ואזלת לקרתא נהג בנימוסיה... למשל כאן הייתי שמח מאוד לעשות טובה ליהודי ולברר העניין אלא שאין ביקוש...)

מ"מ את רחשי ליבי אביע. נוסף חכם חדש בביהמ"ד, בואו נקבלו בסבר פנים יפות.
ואמנם הוא נכנס לסוגיא רגישה, אבל הוא מביע דעה מאוד מקובלת ורווחת בבני תורה, וגם אם הוא הציג אותה קצת בחריפות [ובהתיחסות לאישים מסומים] מ"מ זו גישה רווחת, גם אם היא לא מקובלת על חלק מחכמי הפורום.

לקבלת פנים הייתי שמח אבל לא חושב בכלל שהבעתי ביקורת. הפוך, הבעתי בצורה מכובדת ואלגנטית נושא שקראתי לו 'צורה', (ומקובל לקרוא לו 'השקפה' או 'אידאולוגיה') והצגתי שלפחות לחלק מהמצדדים בשני הצדדים בנושא התכלת הוא קיים. ואם הייתה הבעיה בהזכרת שמות חשבתי שדי ברור שאיני מכוון ח"ו להוריד מכבוד מישהו אלא לגדיר פרופורציות. אלא שמעתה נראה שאכן לכן זה התסיס ותיכף אני עורך.

דווקא נהניתי מדבריו של לש"ד. הוא העלה תובנה מעניינת בהחלט. אך המסקנה שלו תמוהה: האם באמת נוותר על מצווה אחת מתרי"ג מצוות, כי נתגלגל הדבר שרבותינו לא דנו בה כראוי? האם תירוץ כזה יתקבל בעומדנו במקום שבו ידונו אותנו לבד, בלי אף אחד שיסייע לנו?

לא אמרתי נוותר. הדגשתי דווקא את השיקול החיצוני אחרי שסבורים שאין חיוב להטיל אק"ק בכנפי הציצית. (אבל אח"כ שמתי לב שבעצם יש כאן גם שיקול מצד הדבר בעצמו, זאת אומרת ברור שהמשקל שיש לחלק מהתורה שלא נתבררה מהפוסקים הוא משקל אחר לחלוטין. רק שאחר כך מתווסף לזה גם ה'צורה'.) בקיצור, אני הארכתי לכתוב למה במקרה זה, כלשון החזון איש, לא נלבש משקפיים ללא עדשות מחשש רחוק לאיזה טובה שתצמח לנו מזה

אגב בעמדנו לבד לדין נצטרך בוודאי לסמוך על רבותינו הפוסקים שבכל הדורות ומכיוון שנעמוד לפני מוסר התורה בוודאי שיקבל זאת. זה יתקבל הרבה יותר טוב מאשר נגיד 'סמכנו על שכלנו המזוקק'. (אמרתי רק כהערה ולא דווקא לנושא שלנו נא לא לתקוף 'מה הקשר' וכו')

אודה ליבנה שהציג את הדעה החולקת

ולהמעיין, אני חושב שדווקא ביארתי באריכות את הצורה שיש לי בדבר, (אם הייתה הערה צינית ולצערי לא הבנתי אז בסדר)

ועוד במה שהוזכר למעלה, המשפט 'תורה מונחת בקרן זווית' התפרש ע"י חז"ל כאפיקורסות ביחס לתושבע"פ. כמובן שההבנה הפשוטה בגמ' שתושבע"פ בזמנם פשוט לא הייתה כתובה ובהריגת החכמים היא תישכח ח"ו, אבל כבר האריכו וכתבו שהדבר נוגע לכל צורת לימוד תושבע"פ מרב לתלמיד ומדור לדור

[אריך]

אגב בעמדנו לבד לדין נצטרך בוודאי לסמוך על רבותינו הפוסקים שבכל הדורות ומכיוון שנעמוד לפני מוסר התורה בוודאי שיקבל זאת. זה יתקבל הרבה יותר טוב מאשר נגיד 'סמכנו על שכלנו המזוקק'. (אמרתי רק כהערה ולא דווקא לנושא שלנו נא לא לתקוף 'מה הקשר' וכו')

ביקשת 'לא לתקוף מה הקשר, כי זו רק הערה', ה"ז כקטגור שמספר לשופט כמה גניבה זה דבר נורא ושאין להקל בעונשו, ולסיום הוא פונה לסנגור: נא לא לתקוף אותי, כי זו הערה בעלמא. (ונא לא לומר על משל זה: מה הקשר).

אך התשובה להערה הזו היא הרבה יותר מ"מה הקשר", אין כאן התחלה של טענה. רבותינו הפוסקים שבכל הדורות לא עסקו כלל בנושא הזה, כי הוא לא היה רלוונטי עבורם. אז על מה אתה מדבר. איזה שם מרבותינו שבכל הדורות (עד דור זה) תביא ביום הדין שיסייע בעדך? איזה אחרון חלק על החוו"י והיעב"ץ שזיהו את התכלת עם חילזון הפורפורא הידוע אצל אוה"ע.

[ישא ברכה]

אכן אין סוללת חכמי ישראל להיצמד אליהם ביום דין מפני שבכל הדורות לא התעסקו עם זה מפני שזה היה לא רלוונטי. [אני מתכוין על התכלת של טבגר, ולא של ראזדין והרב הרצוג שעליהם זה סווגיא אחרת].
ויש רק את רבני הדור האחרון, הגרי"ש הרב וואזנר ר' ניסים ועוד שיודעים על הענין ולא לובשים.
וגם עליהם קרוב בעיני שלא בדקו סוגיא זו כראוי מפני שהרגשת ליבם שאיב"ז ממש ולכן לא התיחסו לזה. [ומנקודת מבטם הם צודקים, שהם לא צריכים להתיחס לכל נושא. והם מפחדים גם לעסוק בזה לאור טעויות העבר ועצם העיסוק בחדשות. וגם לחלקם את הכלים העיונים מדעיים בנושא [ואי"ז זילזול יש להם גבולות ידיעה וכשם שלא כולם מבינים בטכנולגיה ועוד]. אבל אחרי שרבים ראו את החומר ושמו על לב שיש כאן משהו רציני [ובהא כו"ע מודו, וגם התוקפים מודים שהגילוי הזה שונה מכל קודמיו באיכותו].

הרי יש כאן נושא שראוי לתת עליו את הדעת. [והאמת שאני הקטן מפחד להיכנס אליו פן יצא שאני חייב ללבוש, ואין לי את האומץ לבצע את זה. וה' הטוב יכפר על חולשת אופי בנו].

[חברא]

בכל הנושא של התכלת, יש נקודה אחת והיא לדעתי העיקר והמוקד...
בהלכות שבת למשל יש לנו מסורת ארוכה ומאות דורות של גאונים ראשונים אחרונים ופוסקים שדנים בהם, והם גילו לנו את כל הפרטים והדקדוקים והחלקים וכל דבריהם כגחלי אש, לנו נשאר רק להכריע בספיקות שנשארו לנו ו/או להכריע ביניהם בשוים.

והנה יש לנו מקצוע בתורה בשם 'תכלת' שחסר בו הרבה דורות שידונו בו (אם מפני שידעו שייגנז או מפני שלא היה מצוי זה לא משנה), ובדור אחרון התחילו כמה אנשים לפסוק בו מגמ' ומקצת ראשונים, ויש בו המון שאלות חמורות וכבידות (זיהוי התכלת צורת ההפקה הצביעה והקשירה וכו')
ובכן - לא! ר' פלוני ור' פלוני (מחדשי התכלת) הם לא אלטרנטיבה בשבילי לכל הפוסקים של כל מאות השנים! לא!
ואפילו שהם (ואחרים) כותבים כל מיני חוברות להכריע כשיטת ראשון זה בקשירה, ומאיזה ראיות להכריע שאק"ק הוא תכלת, וכו' וכו', זה לא מספק אותי לחלוטין אפילו לא יהיבנא שגם שכלי הציפורי יסכים לדבריהם...
ורק אם נניח החזון איש או מישהו בסדר גודל היה נכנס להכריע בכזו שאלה, (למשל כעין מה שהיה בשאלת קו התאריך), אז היינו שומעים לו מפני שיש אמונת חכמים אבל עדיין צל"ע אם היה נכנס לזה או שאכן בכוונה לא נכנס בגלל חסרון דברי חכמי התורה בנושא זה.

יעויין חוט שני על הלכות ר"ה עמ' שפו - שפז, שכתב טענה זו על התכלת.

הובא כאן.

[אוצר החכמה]

הטענה טענה חזקה. אבל אפשר לטעון אותה בדיוק להיפך.
כשם שלא נטען שמותר להשתמש בחשמל בשבת כי אין לנו פוסקים במשך הדורות שהגדירו את איסורו וכיוון שאין לנו הגדרות א"כ לא נתייחס אליו כמלאכה בשבת, אלא וודאי עלינו להחמיר.
כך אפשר גם כאן לטעון בדיוק אותו דבר כיוון שאין לנו פוסקים שהגדירו מתי פטורים מתכלת כאשר הוא מצוי לפנינו כי הרבה דורות לא היתה את המציאות הזאת ולא דנו בה וממילא לא הוגדר הפטור וודאי שעלינו להחמיר ולא להפטר ממ"ע.

[יבנה]

הרי יש כאן נושא שראוי לתת עליו את הדעת. [והאמת שאני הקטן מפחד להיכנס אליו פן יצא שאני חייב ללבוש, ואין לי את האומץ לבצע את זה. וה' הטוב יכפר על חולשת אופי בנו].

תוכל ללבוש את התכלת בביתך בצינעא, ובפרהסיא ללבוש בלי תכלת. וכפי שכבר אמרו היה אדם בצאתך ויהודי באוהלך.

[אנא עבדא]

אני, כשאראה אחד (!) מגדולי ישראל, גאוני וצדיקי הדור, המקובלים על כלל ישראל, לובש את התכלת, אלבש גם אני בל"נ.
בינתיים לא ראיתי אחד מהם, לא הפוסקים, לא ראשי ישיבות ליטאים ולא אדמו"רים חסידיים, שיעשו כך. כך שאיני צריך להיות "פרומער" (או שוטה) לנהוג מנהגים חדשים אשר לא שערום אבותינו בכל הדורות.

[מנין]

לנהוג מנהגים חדשים אשר לא שערום אבותינו בכל הדורות.

לא מדובר במנהג חדש. נהגו בזה כל היהודים מזמן מתן תורה במשך כ-2000 שנה!

[אריך]

אני, כשאראה אחד (!) מגדולי ישראל, גאוני וצדיקי הדור, המקובלים על כלל ישראל, לובש את התכלת, אלבש גם אני בל"נ.
בינתיים לא ראיתי אחד מהם, לא הפוסקים, לא ראשי ישיבות ליטאים ולא אדמו"רים חסידיים, שיעשו כך. כך שאיני צריך להיות "פרומער" (או שוטה) לנהוג מנהגים חדשים אשר לא שערום אבותינו בכל הדורות.

כבר נכתב באשכול זה בעבר, שאכן דוקא הרבנים המפורסמים אשר הכלל או הקהילה שלהם כרוכים בעקביהם נזהרים בנושא זה מאד, כי מעשיהם יהוו כעין הוראה לכלל, ובזה נצרכת זהירות רבה.

אך ראינו גם ראינו לא מעט ת"ח שעושים כן, מהם ברבים מהם בצינעא. אז מה לדעתך הסיבה שדוקא את המפורסמים לא ראית?

את הסוגיא על ממצאיה וטענותיה גם אתה יכול ללמוד לבד, והיה ותשתכנע (כמו רבים שלמדוה) ברמה שמוליכה לחיוב או לקרוב לכך, אז מה תסביר לעצמך, למה באמת כל אותם מפורסמים לא נוהגים כך? האם זה אומר שיש איזו טענה חותכת שנעלמה ממני? מה היא?

[עיק]

אני, כשאראה אחד (!) מגדולי ישראל, גאוני וצדיקי הדור, המקובלים על כלל ישראל, לובש את התכלת, אלבש גם אני בל"נ.
בינתיים לא ראיתי אחד מהם, לא הפוסקים, לא ראשי ישיבות ליטאים ולא אדמו"רים חסידיים, שיעשו כך. כך שאיני צריך להיות "פרומער" (או שוטה) לנהוג מנהגים חדשים אשר לא שערום אבותינו בכל הדורות.

כמדומה שרשימת הגדרים שמנית (א. גדולי ישראל ב. גאוני ג. וצדיקי ד. המקובלים על כלל ישראל) נועדה בעיקר כדי לאפשר לך להתחמק במקרה שיעלו כאן שמות...
אם אינני טועה, ר' מאיר מאזוז לובש תכלת. כך גם ר' זלמן נחמיה גולדברג ור' שריה דבליצקי. אבל יש לי תחושה שבעיניך הם לא נופלים בתוך הגדרים שלך.

[אפרקסתא דעניא]

כבר פרסמתי בפורום זה, שהוגד לי כי ראש ישיבת חברון, הגרמ"מ פרבשטיין מטיל תכלת (ואינו מוציאה החוצה). כנראה עכשיו תשתנה ההגדרה לראשי ישיבות בני שמונים ומעלה...

[גימפעל]

הגה"צ ר' זונדל קרויזר מח"ס 'אור החמה' לבש תכלת מתחת לבגדיו.

[שמש]

כבר פרסמתי בפורום זה, שהוגד לי כי ראש ישיבת חברון, הגרמ"מ פרבשטיין מטיל תכלת (ואינו מוציאה החוצה). כנראה עכשיו תשתנה ההגדרה לראשי ישיבות בני שמונים ומעלה...

א. מדוע אינו מוציאה?
ב. הוא אינו מוציא כלל ציציות או רק את חוט התכלת?

[אנא עבדא]

אני, כשאראה אחד (!) מגדולי ישראל, גאוני וצדיקי הדור, המקובלים על כלל ישראל, לובש את התכלת, אלבש גם אני בל"נ.
בינתיים לא ראיתי אחד מהם, לא הפוסקים, לא ראשי ישיבות ליטאים ולא אדמו"רים חסידיים, שיעשו כך. כך שאיני צריך להיות "פרומער" (או שוטה) לנהוג מנהגים חדשים אשר לא שערום אבותינו בכל הדורות.

כמדומה שרשימת הגדרים שמנית (א. גדולי ישראל ב. גאוני ג. וצדיקי ד. המקובלים על כלל ישראל) נועדה בעיקר כדי לאפשר לך להתחמק במקרה שיעלו כאן שמות...
אם אינני טועה, ר' מאיר מאזוז לובש תכלת. כך גם ר' זלמן נחמיה גולדברג ור' שריה דבליצקי. אבל יש לי תחושה שבעיניך הם לא נופלים בתוך הגדרים שלך.

יש גם את הגר"י מורגנשטרן שליט"א.
ואולי אפשר לגרד עוד כמה גדולים.... באמת תודה רבה.
כל בר דעת מבין שהכוונה היא לגדולי ישראל שאלפי בית ישראל הלכו והולכים לאורם. הרב שך זצ"ל הלך עם תכלת? הרבי מליובאוויטש זצ"ל הלך עם תכלת? המהר"א מבעלזא זצ"ל הלך עם תכלת? הבית ישראל הלך עם תכלת? הדברי יואל מסאטמאר זצ"ל? הגרי"ש אלישיב זצ"ל? הגר"ע יוסף זצ"ל? האמרי חיים מויז'ניץ זצ"ל? הטאהשער רבי זצ"ל? הסקולענער רבי זצ"ל? הגר"מ פיינשטיין זצ"ל? הגרש"ז אויערבאך זצ"ל?
ואיני מדבר מכל גדולי ישראל זצ"ל מדורות הקודמים.
והלוואי נזכה להיות בעולם העליון רק בפרוזדור למבוא של היכלם...

[מנין]

ואולי אפשר לגרד עוד כמה גדולים.... באמת תודה רבה.
כל בר דעת מבין שהכוונה היא לגדולי ישראל שאלפי בית ישראל הלכו והולכים לאורם. הרב שך זצ"ל הלך עם תכלת? הרבי מליובאוויטש זצ"ל הלך עם תכלת? המהר"א מבעלזא זצ"ל הלך עם תכלת? הבית ישראל הלך עם תכלת? הדברי יואל מסאטמאר זצ"ל? הגרי"ש אלישיב זצ"ל? הגר"ע יוסף זצ"ל? האמרי חיים מויז'ניץ זצ"ל? הטאהשער רבי זצ"ל? הסקולענער רבי זצ"ל? הגר"מ פיינשטיין זצ"ל? הגרש"ז אויערבאך זצ"ל?
ואיני מדבר מכל גדולי ישראל זצ"ל מדורות הקודמים.
והלוואי נזכה להיות בעולם העליון רק בפרוזדור למבוא של היכלם...

כמעט כל השמות שהזכרת נפטרו לפני שהתחילו לצבוע תכלת.

[עיק]

יש גם את הגר"י מורגנשטרן שליט"א.
ואולי אפשר לגרד עוד כמה גדולים.... באמת תודה רבה.
כל בר דעת מבין שהכוונה היא לגדולי ישראל שאלפי בית ישראל הלכו והולכים לאורם. הרב שך זצ"ל הלך עם תכלת? הרבי מליובאוויטש זצ"ל הלך עם תכלת? המהר"א מבעלזא זצ"ל הלך עם תכלת? הבית ישראל הלך עם תכלת? הדברי יואל מסאטמאר זצ"ל? הגרי"ש אלישיב זצ"ל? הגר"ע יוסף זצ"ל? האמרי חיים מויז'ניץ זצ"ל? הטאהשער רבי זצ"ל? הסקולענער רבי זצ"ל? הגר"מ פיינשטיין זצ"ל? הגרש"ז אויערבאך זצ"ל?
ואיני מדבר מכל גדולי ישראל זצ"ל מדורות הקודמים.
והלוואי נזכה להיות בעולם העליון רק בפרוזדור למבוא של היכלם...

באמת אלפי בית ישראל הולכים לאורם של הסקולענער או הטאהשער? יותר מאשר לאורו של הגר"מ מאזוז או הגרז"נ?
וזה בלי להיכנס לשאלת שנת פטירתם של חלק מהשמות שהוזכרו כאן.

[אנא עבדא]

אני, כשאראה אחד (!) מגדולי ישראל, גאוני וצדיקי הדור, המקובלים על כלל ישראל, לובש את התכלת, אלבש גם אני בל"נ.
בינתיים לא ראיתי אחד מהם, לא הפוסקים, לא ראשי ישיבות ליטאים ולא אדמו"רים חסידיים, שיעשו כך. כך שאיני צריך להיות "פרומער" (או שוטה) לנהוג מנהגים חדשים אשר לא שערום אבותינו בכל הדורות.

כמדומה שרשימת הגדרים שמנית (א. גדולי ישראל ב. גאוני ג. וצדיקי ד. המקובלים על כלל ישראל) נועדה בעיקר כדי לאפשר לך להתחמק במקרה שיעלו כאן שמות...
אם אינני טועה, ר' מאיר מאזוז לובש תכלת. כך גם ר' זלמן נחמיה גולדברג ור' שריה דבליצקי. אבל יש לי תחושה שבעיניך הם לא נופלים בתוך הגדרים שלך.

יש גם את הגר"י מורגנשטרן שליט"א.
ואולי אפשר לגרד עוד כמה גדולים.... באמת תודה רבה.
כל בר דעת מבין שהכוונה היא לגדולי ישראל שאלפי בית ישראל הלכו והולכים לאורם. הרב שך זצ"ל הלך עם תכלת? הרבי מליובאוויטש זצ"ל הלך עם תכלת? המהר"א מבעלזא זצ"ל הלך עם תכלת? הבית ישראל הלך עם תכלת? הדברי יואל מסאטמאר זצ"ל? הגרי"ש אלישיב זצ"ל? הגר"ע יוסף זצ"ל? האמרי חיים מויז'ניץ זצ"ל? הטאהשער רבי זצ"ל? הסקולענער רבי זצ"ל? הגר"מ פיינשטיין זצ"ל? הגרש"ז אויערבאך זצ"ל?
ואיני מדבר מכל גדולי ישראל זצ"ל מדורות הקודמים.
והלוואי נזכה להיות בעולם העליון רק בפרוזדור למבוא של היכלם...

קיבלתי באישי, ואני רואה לנכון להעתיק כאן את רובו של התגובה - שאני מזדהה אתה לגמרי:

ההדגשה היא שכל רבותינו גדולי הדור האחרון (מהגרשז"א והלאה) הקובעים לנו בכל ענין חמור שאותם שואלים בכל שאלה בהלכה ובהנהגה (ולא את אלו הנזכרים ע"י תומכי המורקס) לא הסכימו לזיהוי של המורקס (חלקם שללוהו לגמרי וחלקם לא הסכימו לדון בזה בכלל אף שלכאו' מדובר בביטול מ"ע דאו'. תומכי המורקס בפורום מקשקשים כל הזמן שגדו"י חוששים מהאחריות וכו' וכו', אבל תירוץ זה אינו מחזיק מים, הרי גדו"י מכריעים בחמורות שבחמורות, ומדוע כאן הם מתחמקים מבירור ענין כזה הנוגע למצוה יקרה מה"ת? ובפרט לאור מה שהם טוענים שהדברים ברורים ומוחלטים וכל מי שמעיין בזה מתחוורת לו המציאות הגמורה שהמורקס הוא הוא חלזון התכלת, ומשום מה גדו"י עדיין חוששים ואינם רוצים לעיין בזה, ואולי הם מפחדים שמא ישתכנעו ...)

הערה קלה: חבל שאתה מדבר על לבישת 'תכלת', הרי חיוב תכלת מפורש בתורה ול"ש לחלוק ע"ז, צריך לקרוא לזה בשם הנכון לבישת חוטים צבועים בדם מורקס.

אבל האמת היא שחבל על המאמצים שלך. מול כל מה שתכתוב יקפצו כמה וכמה ניקים (שחלקם הם של איש אחד) שרואים מצוה גדולה בהפצת דם המורקס ושום דבר לא יעצור אותם ולא ישכנע אותם, וחלקם סבורים שלצורך מצוה זו מותר גם לשקר ולרמות ולהתנהג בעוד כמה מידות מושחתות ודרכי רשע (אני מתכוון לכו"כ שכתבו באשכול זה ובאשכולות אחרים והוכיחו לי זאת בבירור, ואכמ"ל). ולעומתם הרי אתה אינך רואה מצוה מיוחדת לשכנע שהמורקס אינו התכלת של התורה, ומהר מאוד תתעייף ותרים ידים כנגד תעמולת המורקס המשומנת שפועלת כאן. וזה גם הטעם שמחמתו כל הכותבים בעבר באשכול זה ובאחרים כנגד המורקס לא המשיכו לדון ע"ז עוד ועוד. ובאמת מה איכפ"ל מה שהם עושים, 'כי כל העמים ילכו איש בשם אלוהיו' ואלו ילכו להם עם חוטים צבועים בדם מורקס או בדם שור או עם משקפיים ללא זכוכיות (וכפי שהתבטא החזו"א), ואולי אפי' יקבלו שכר כלשהוא על כוונתם הטובה (אם כי בודאי יש ביניהם כאלו שיתנו את הדין על כו"כ עבירות שעשו בדרך לפרסום המורקס), ואנחנו נלך בהדרכת רבותינו עיני העדה בשם ה"א עד עולם.

[אפרקסתא דעניא]

וירא כי לא יכול לו, ויגע בכף ירכו...

[אריך]

אבל האמת היא שחבל על המאמצים שלך. מול כל מה שתכתוב יקפצו כמה וכמה ניקים (שחלקם הם של איש אחד) שרואים מצוה גדולה בהפצת דם המורקס ושום דבר לא יעצור אותם ולא ישכנע אותם, וחלקם סבורים שלצורך מצוה זו מותר גם לשקר ולרמות ולהתנהג בעוד כמה מידות מושחתות ודרכי רשע (אני מתכוון לכו"כ שכתבו באשכול זה ובאשכולות אחרים והוכיחו לי זאת בבירור, ואכמ"ל). ולעומתם הרי אתה אינך רואה מצוה מיוחדת לשכנע שהמורקס אינו התכלת של התורה, ומהר מאוד תתעייף ותרים ידים כנגד תעמולת המורקס המשומנת שפועלת כאן. וזה גם הטעם שמחמתו כל הכותבים בעבר באשכול זה ובאחרים כנגד המורקס לא המשיכו לדון ע"ז עוד ועוד. ובאמת מה איכפ"ל מה שהם עושים, 'כי כל העמים ילכו איש בשם אלוהיו' ואלו ילכו להם עם חוטים צבועים בדם מורקס או בדם שור או עם משקפיים ללא זכוכיות (וכפי שהתבטא החזו"א), ואולי אפי' יקבלו שכר כלשהוא על כוונתם הטובה (אם כי בודאי יש ביניהם כאלו שיתנו את הדין על כו"כ עבירות שעשו בדרך לפרסום המורקס), ואנחנו נלך בהדרכת רבותינו עיני העדה בשם ה"א עד עולם.

אם תכעס עוד יותר ועוד יותר, אולי זה ישכנע.

"כי כל העמים יילכו איש בהשמצותיו ובזריקת בוצו", ואנחנו נמשיך לדון לגופו של עניין.

[יאיר1]

הגריא"ל והגרח"ק לא הולכים עם מורקוס.
למיטב ידיעתי גם הגרנ"ק.
לא שמעתי גם שהרב וואזנר לא האב זצ"ל ולא הבן שליט"א הולכים עם מורקוס.
ראשי ישיבת פונביז' כנ"ל
נעבור לירושלים.
הגרי"ש לא הלך, כנ"ל הגרשז"א וכן הגר"ש.
[ראיתי רבות את הגרחפ"ש ואינני זוכר שראיתי מה צבע ציציותיו למרות ריבויין... :)]
ראשי ישיבת חברון וקול תורה גם לא הולכים [יש שמועה שאחד מהם הולך בצנעה.. או שכן או שלא, ואם עושה כן בצנעה אומר שרוצה שלא ילמדו ממנו, אז אנו מקבלים את דעתו...]

נכון שאפשר למנות כמה וכמה חכמים חשובים בגילאים שונים שכן הלכו, עדיין מדובר במיעוט דמיעוט.

[לעומקו של דבר]

הטענה טענה חזקה. אבל אפשר לטעון אותה בדיוק להיפך.
כשם שלא נטען שמותר להשתמש בחשמל בשבת כי אין לנו פוסקים במשך הדורות שהגדירו את איסורו וכיוון שאין לנו הגדרות א"כ לא נתייחס אליו כמלאכה בשבת, אלא וודאי עלינו להחמיר.
כך אפשר גם כאן לטעון בדיוק אותו דבר כיוון שאין לנו פוסקים שהגדירו מתי פטורים מתכלת כאשר הוא מצוי לפנינו כי הרבה דורות לא היתה את המציאות הזאת ולא דנו בה וממילא לא הוגדר הפטור וודאי שעלינו להחמיר ולא להפטר ממ"ע.

הערתך הערה
אם כי ההשוואה לחשמל לא מוחלטת משני סיבות
1. הלכות שבת עצמן נתבררו במשך השנים דק עד דק עד אין נבדק וחשמל הוא רק תוספת
2. הסברא ההלכתית הפשוטה בחשמל שהוא אסור בשבת ובשביל סברא זו א"צ כל הוספות והנחות וכו'. ואכן אם לא היה מתברר עניין זה מגדולי הדורות הייתה בעיה לדון בגדרי החשמל בדיוק להיתרא ולאיסורא, ואנו סמוכים בזה כמובן על גדולי העולם שנחתו לבירור עניין זה לאשורו - החזון איש והגרש"ז וכו'.
אגב, ראיתי שהחלו להכנס כאן לשלב מניית הרבנים, לכן רציתי להעיר הערה (פשוטה ובכל אופן) - אם יש רב שאינו נוהג ללבוש יש בדבר אמירה הרבה יותר חזקה מכיוון שהוא ממאן במצוות עשה דאורייתא לכאו', ואילו לבישת האק"ק אין פירושה כלל הסכמה של ודאי כי אם אולי גם חשש ואולי חשש דחשש (יש הרבה רבנים שקונים עשרות אתרוגים ואעפ"כ אינם סבורים שזה חיוב מדינא)

ולעניין 'יש רבנים שנכנסו לזה ויש רבנים שלא נכנסו לזה', גם אם נניח שהרבנים שאינם לובשים לא נכנסו לזה (אגב מי שלובש אי"ז ראיה שנכנס לנושא - כמובן שאי תניא תניא), אם כן על זה גופא יש לנו הוראה כמובן (שלא צריך להכנס לזה אע"פ וכו').

[לעומקו של דבר]

וירא כי לא יכול לו, ויגע בכף ירכו...

אגב ובסטיה חדה
הרב 'שימוניק' דיסקין זצ"ל כתב שפירוש דברי הזוהר 'פגע תמכין דאורייתא' אין הכוונה שלא יהיו תמכין דאורייתא אלא שהס"מ הוא יהיה התמכין של בתי המדרשות וזה יביא קלקול התורה, ומסיים דבריו "וכן מתקיים בימינו בעוה"ר(!)" משהו כזה
ואחר ששפשפתי עיני וראיתי שוב בכריכת הספר שאין המדובר בדרשות מהר"י ט"ב כי אם בספרו של הנ"ל על התורה, אין לי אלא להביא הדברים כצורתם

[יבנה]

2. הסברא ההלכתית הפשוטה בחשמל שהוא אסור בשבת ובשביל סברא זו א"צ כל הוספות והנחות וכו'. ואכן אם לא היה מתברר עניין זה מגדולי הדורות הייתה בעיה לדון בגדרי החשמל בדיוק להיתרא ולאיסורא, ואנו סמוכים בזה כמובן על גדולי העולם שנחתו לבירור עניין זה לאשורו - החזון איש והגרש"ז וכו'.

איסור חשמל בשבת הוא כל דבר חוץ מפשוט, ויעידו על כל מה שהוצרכו להדביק לזה שלש מלאכות שונות ואיסורי דרבנן. ולפי צבי יהודה החזו"א אמר שאין איסורו ברור כלל, רק יש צורך לאוסרו. מה שכן פשוט הוא הרגשת הלב שזה לא מתאים לשבת.

[לעומקו של דבר]

2. הסברא ההלכתית הפשוטה בחשמל שהוא אסור בשבת ובשביל סברא זו א"צ כל הוספות והנחות וכו'. ואכן אם לא היה מתברר עניין זה מגדולי הדורות הייתה בעיה לדון בגדרי החשמל בדיוק להיתרא ולאיסורא, ואנו סמוכים בזה כמובן על גדולי העולם שנחתו לבירור עניין זה לאשורו - החזון איש והגרש"ז וכו'.

איסור חשמל בשבת הוא כל דבר חוץ מפשוט, ויעידו על כל מה שהוצרכו להדביק לזה שלש מלאכות שונות ואיסורי דרבנן. ולפי צבי יהודה החזו"א אמר שאין איסורו ברור כלל, רק יש צורך לאוסרו. מה שכן פשוט הוא הרגשת הלב שזה לא מתאים לשבת.

חיפשו את המלאכה אבל היה ברור שזה אסור
כמו שכתוב בתשובה ידועה באגרות משה והבקיאים כאן יעלו אותה בוודאי

[לעומקו של דבר]

קיבלתי בפרטי ויש"כ:

אגרות משה או"ח ד-פד.


אגב, ז"ל הירושלמי בשבת פ"ז: רבי יוחנן ור"ש בן לקיש עבדין הוויי בהדא פירקא תלת שנין ופלוג. אפקון מיניה ארבעין חסר אחת תולדות על כל חדא וחדא. מן דאשכחון מיסמוך סמכון הא דלא אשכחון מסמוך עבדוניה משום מכה בפטיש.

[חשבונות רבים]

דעת האג"מ בעניין חשמל בשבת הוא יחידאה ממש. הוא אוסר גם להשתמש בשעון שבת.
על הירושלמי המצוטט היה פעם אשכול ארוך.

[הכהן]

לכידה.PNG (21.09 KiB) נצפה 6370 פעמים