שם הספר ערוך השולחן בחולם

[משולש]

לכאורה השם של הספר לקוח מהפסוק בישעיהו "ערוך השולחן צפה הצפית".
ואם כן יש לומר בחולם ולא בשורוק.
אמנם לא מצאתי מקור לזה, האם מישהו יכול להביא מקור?

[לייטנר]

היה בבח"ח בפורום סו"ס דיון ארוך על כך. השתתפו בו, בין היתר, גם ר"י מונדשיין ור"א הנקין ז"ל. כיום, נשארו ממנו פירורים. חבל על דאבדין.

[שמש]

לכאורה השם של הספר לקוח מהפסוק בישעיהו "ערוך השולחן צפה הצפית".
ואם כן יש לומר בחולם ולא בשורוק.
אמנם לא מצאתי מקור לזה, האם מישהו יכול להביא מקור?

נכון ישן וידוע.

[בן_אליעזר]

העירוני, שנכתב בזה (גם) בקובץ "חצי גיבורים" חוב' ז (תשע"ד), במאמר "ספרי ערוך השלחן - סדר כתיבתם והדפסתם" (עמ' תקיח) - אדרבה, להוכיח שכצ"ל ערוך (במלאופ"ם).

וגם להמצורף, ממהדורת וילנא תרצ"א (שהובא לדפוס ע"י בתו של המחבר לאחרי פטירתו)- שאכן ה'איות' לאותיות הלטיניות שמעבר לדף השער - ה"ה ORUCH [אמנם מעניין שה"ך' סופית" של "ערוך" באותו דף - כן מנוקד, ולא יתר האותיות..]

[אבא יודן]

גם haszulchon בחולם?
ומה עם ערך השלחן הספרדי

[אוצר החכמה]

למה אתה מתכוון? הח בקמץ והיא נקראת כמו O לפי הברת האשכנזים.

[ראש צורים]

הרב איתם הנקין הי"ד כתב על כך במאמרו "ספרי הערוך השולחן וסדר הדפסתם":

צילום מסך (72).png (103 KiB) נצפה 7780 פעמים

צילום מסך (73).png (58.87 KiB) נצפה 7780 פעמים

לעומתו, הרב מרדכי רבינוביץ', בנו של הרה"ג נחום רבינוביץ' כתב ספר פירוש הגהה וכ"ו על הערוך השולחן הלכות חנוכה והלכות פורים, וקרא לספרו "צפה הצפית", שם הלקוח מאותו הפסוק בישעיהו בו כתוב ערוך השולחן בחולם, והוא אף כותב על כך בהקדמתו.

[אבא יודן]

למה אתה מתכוון? הח בקמץ והיא נקראת כמו O לפי הברת האשכנזים.

הש' בU!
ועתה אני רואה שאיתם הי"ד התכוון לדעתי.

[פלתי]

למה אתה מתכוון? הח בקמץ והיא נקראת כמו O לפי הברת האשכנזים.

הש' בU!
ועתה אני רואה שאיתם הי"ד התכוון לדעתי.

ברור שהשי"ן בU. וכי מישהו הסתפק בזה?

[זקן ששכח]

אין כל ספק שערוך נוקד במלאפום / שורוק.
שהרי כונת הכתוב ערוך בחולם היא, שיש לערוך השולחן, והוא לשון עתיד.
וכלל לא מסתבר לומר שהרב המחבר, אחרי שערך שלחנו ויגע וטרח, או אז יאמר
שלעתיד יש לערוך שולחן?!
כלומר, אף אם נטל את השם מפסוק זה [וגם זה לא בטוח, שמסתבר יותר שסמך על
ה'שלחן ערוך' ורק שינה השם], גם אז בודאי לא ניקד כניקוד הפסוק.

[משולש]

תודה לכל העוזרים והמסייעים.
נראים דבריכם.
אך בכל זאת יש לי כמה הערות:

הטענה שלא לקח מפסוק רק הפך שם השלחן ערוך, היא לדעתי מאוד מוזרה ולא מצאנו כדוגמת זה אף ספר (שזכור לי) שלקח שם של ספר אחר והפך אותו. (כמו "אברהם מגן", "זהב טורי", "השקל מחצית", "סופר חתם" וכדומה).

ההוכחה מהכתיב הלטיני נראית טובה, אך עדיין היה אפשר לדחוק שזה פרסומת שכתבו המדפיסים ולא על דעתו. (ויתירה מזו מצינו את היעב"ץ צועק בלוח ארש נגד כמה וכמה נוסחאות שהמדפיסים הכניסו גם בסידור (היעב"ץ) שהדפיס בעצמו בחייו...)
ועוד פירכא לזה, הניקוד שמופיע בשער של הבת: ערוךָ בקמץ תחת הכף סופית. ואני מתאר לעצמי שאף אחד לא מוכיח משם שצריך לקרוא את זה "ערוכה השולחן".

הטענה ששם הספר צריך להיות בלשון עבר ולא עתיד אפשר לדחות למשל משם הספר "באר היטב" שהוא לשון עתיד (ולא "מבואר היטב").

[זקן ששכח]

הטענה ששם הספר צריך להיות בלשון עבר ולא עתיד אפשר לדחות למשל משם הספר "באר היטב" שהוא לשון עתיד (ולא "מבואר היטב").

א. מכך שמישהו אחר נהג באופן שונה, ממש אין הכרח לשנות את טענת ההגיון הבריא.
ב. בדבריך עוררתני לבדוק האם לא היה שם הספר 'באר היטב', והאות ב' קמוצה, שמשמעותו היא מבואר היטב.

בר מן דין, ככל הידוע אין מדובר בספר בן אלף שנים אלא מהדורות האחרונים, כך שאין כל סיבה להניח ששיגרת הלשון בשורוק נשתנתה מכל סיבה שהיא ממה שקרא המחבר.

[ברקים רב]

הטענה שלא לקח מפסוק רק הפך שם השלחן ערוך, היא לדעתי מאוד מוזרה ולא מצאנו כדוגמת זה אף ספר (שזכור לי) שלקח שם של ספר אחר והפך אותו. (כמו "אברהם מגן", "זהב טורי", "השקל מחצית", "סופר חתם" וכדומה).

פשוט שחיבור מילים אלו לקוח מהפסוק, אבל מאחר והשם ניתן כפרפרזה לשם החיבור 'שולחן ערוך', לכן הוא נקוד שורו"ק.

[צופר הנעמתי]

הטענה ששם הספר צריך להיות בלשון עבר ולא עתיד אפשר לדחות למשל משם הספר "באר היטב" שהוא לשון עתיד (ולא "מבואר היטב").

ב. בדבריך עוררתני לבדוק האם לא היה שם הספר 'באר היטב', והאות ב' קמוצה, שמשמעותו היא מבואר היטב.

בר מן דין, ככל הידוע אין מדובר בספר בן אלף שנים אלא מהדורות האחרונים, כך שאין כל סיבה להניח ששיגרת הלשון בשורוק נשתנתה מכל סיבה שהיא ממה שקרא המחבר.

פשוט שבקמץ, על שם הפסוק.
הסיכוי שהשם הגיע לציבור במסורת ישירה איש מפי איש מהרב המחבר בעצמו הוא אפס בכל מקרה. אנשים קוראים לספר לפי איך שהם קוראים את השם על הכריכה, גם אם הוא יצא לאור לפני חודשיים, לא לפי שהם עלו לרגל למחבר לשאול אותו איך לקרוא את זה (גם המציאות היא שישנם שמות ספרים שאנשים קוראים באופן משובש כמו ספר המקנה).

[ברקים רב]

בפסוק נכתב באר היטב בפת"ח.

[משולש]

הטענה ששם הספר צריך להיות בלשון עבר ולא עתיד אפשר לדחות למשל משם הספר "באר היטב" שהוא לשון עתיד (ולא "מבואר היטב").

א. מכך שמישהו אחר נהג באופן שונה, ממש אין הכרח לשנות את טענת ההגיון הבריא.
ב. בדבריך עוררתני לבדוק האם לא היה שם הספר 'באר היטב', והאות ב' קמוצה, שמשמעותו היא מבואר היטב.

בר מן דין, ככל הידוע אין מדובר בספר בן אלף שנים אלא מהדורות האחרונים, כך שאין כל סיבה להניח ששיגרת הלשון בשורוק נשתנתה מכל סיבה שהיא ממה שקרא המחבר.

א. ההגיון הבריא אומר לקרוא בשם תקני ולא בשם משובש. (כמו כתוב הספר, מקודש החודש, או נחמדים דברים).
ב. בדוק.

יש סיכוי שמאז הוצאת הספר אנשים לא הבינו איך להגות אותו כי לא הכירו את הפסוק (מי ידע אז נ"ך בליטא) והכירו טוב מאוד את השולחן ערוך.
(וכמו שאנחנו מכירים הרבה אנשים שמעוותים שמות משפחה שאינם יודעים להגותם נכון.)

[משולש]

הטענה שלא לקח מפסוק רק הפך שם השלחן ערוך, היא לדעתי מאוד מוזרה ולא מצאנו כדוגמת זה אף ספר (שזכור לי) שלקח שם של ספר אחר והפך אותו. (כמו "אברהם מגן", "זהב טורי", "השקל מחצית", "סופר חתם" וכדומה).

פשוט שחיבור מילים אלו לקוח מהפסוק, אבל מאחר והשם ניתן כפרפרזה לשם החיבור 'שולחן ערוך', לכן הוא נקוד שורו"ק.

אם התחביר "ערוך השולחן" בשורוק היה נכון, טענתך היתה מתקבלת.

[לייטנר]

הטענה שלא לקח מפסוק רק הפך שם השלחן ערוך, היא לדעתי מאוד מוזרה ולא מצאנו כדוגמת זה אף ספר (שזכור לי) שלקח שם של ספר אחר והפך אותו. (כמו "אברהם מגן", "זהב טורי", "השקל מחצית", "סופר חתם" וכדומה).

פשוט שחיבור מילים אלו לקוח מהפסוק, אבל מאחר והשם ניתן כפרפרזה לשם החיבור 'שולחן ערוך', לכן הוא נקוד שורו"ק.

אם התחביר "ערוך השולחן" בשורוק היה נכון, טענתך היתה מתקבלת.

התחביר נכון, גם אם לא בשימוש.

[משולש]

התחביר נכון, גם אם לא בשימוש.

אפשר מקור בבקשה?
תודה

[ברקים רב]

הטענה שלא לקח מפסוק רק הפך שם השלחן ערוך, היא לדעתי מאוד מוזרה ולא מצאנו כדוגמת זה אף ספר (שזכור לי) שלקח שם של ספר אחר והפך אותו. (כמו "אברהם מגן", "זהב טורי", "השקל מחצית", "סופר חתם" וכדומה).

פשוט שחיבור מילים אלו לקוח מהפסוק, אבל מאחר והשם ניתן כפרפרזה לשם החיבור 'שולחן ערוך', לכן הוא נקוד שורו"ק.

אם התחביר "ערוך השולחן" בשורוק היה נכון, טענתך היתה מתקבלת.

ההתפלפלות כולה מיותרת בעיניי, אבל לא הבנתי מה הבעיה בשילוב שני הדברים יחד, שם הספר הוא ע"ש הפסוק והגייתו היא כפרפרזה לשם החיבור 'שולחן ערוך'. שבוע טוב.

[צופר הנעמתי]

התחביר נכון, גם אם לא בשימוש.

אפשר מקור בבקשה?
תודה

יחזקאל כא טז
הִיא הוּחַדָּה חֶרֶב

[לייטנר]

התחביר נכון, גם אם לא בשימוש.

אפשר מקור בבקשה?
תודה

"עקוב הלב מכל ואנוש הוא" ירמיה יז ט.

[משולש]

התחביר נכון, גם אם לא בשימוש.

אפשר מקור בבקשה?
תודה

"עקוב הלב מכל ואנוש הוא" ירמיה יז ט.

לא דומה. שם רוצים להשוות בין הלב לשאר דברים, אז אומרים "עקוב הלב מכל" אבל כשרוצים לתאר לב כשלעצמו לא יאמרו עקוב הלב, אלא לב עקוב.

[משולש]

התחביר נכון, גם אם לא בשימוש.

אפשר מקור בבקשה?
תודה

יחזקאל כא טז
הִיא הוּחַדָּה חֶרֶב

הרד"ק שם מעיר על הבעייתיות של הניסוח הזה, וכותב שזה לשון הפוכה:

רד"ק יחזקאל פרק כא

היא הוחדה חרב - כמו הפוך היא חרב הוחדה וכן כל רבים עמים כמו כל עמים רבים רבות עתים כמו עתים רבות והדומים להם:

[מה שנכון נכון]

תהלים קיב,ה טוב איש חונן ומלוה. ופי האב"ע "כמו הפוך איש טוב כמו כל רבים עמים כי הכל נכון בלשונינו".
ופשוט שזו גם כונת הרד"ק.

[משולש]

תהלים קיב,ה טוב איש חונן ומלוה. ופי האב"ע "כמו הפוך איש טוב כמו כל רבים עמים כי הכל נכון בלשונינו".

זה נכון, אבל נקרא "לשון זר". ואף אחד לא יאמר בעברית "טוב איש" או "רבים עמים" וכדומה.

[צופר הנעמתי]

בפסוק נכתב באר היטב בפת"ח.

אכן טעיתי אבל עיקר כוונתי היתה שבאר היטב הוא מקור ולא ציווי (שמכונה כאן באשכול "עתיד").

[לייטנר]

"עקוב הלב מכל ואנוש הוא" ירמיה יז ט.

לא דומה. שם רוצים להשוות בין הלב לשאר דברים, אז אומרים "עקוב הלב מכל" אבל כשרוצים לתאר לב כשלעצמו לא יאמרו עקוב הלב, אלא לב עקוב.

האם לדעתך, אפשר לכתוב: "ערוך השולחן מכל מיני מאכלים ומשקאות"?

[משולש]

"עקוב הלב מכל ואנוש הוא" ירמיה יז ט.

לא דומה. שם רוצים להשוות בין הלב לשאר דברים, אז אומרים "עקוב הלב מכל" אבל כשרוצים לתאר לב כשלעצמו לא יאמרו עקוב הלב, אלא לב עקוב.

האם לדעתך, אפשר לכתוב: "ערוך השולחן מכל מיני מאכלים ומשקאות"?

לא רק בהשוואה, אלא בכל פעם שהמשפט ממשיך זה נשמע פחות צורם. כמו "טוב הדבר אשר דיברת" וכדומה. זה מצוי במקרא ועוד יותר בלשון חכמים.

[אחד מעיר]

ערוך השלחן הוא בפשטות בחולם
המחבר ידע רוסית וגם ידע מקרא
בלשון העם מעדיפים תנועת U על תנועת O ולכן אומרים עוּקץ דרבנו תם וכד'

כולם מכירים את בַּתיה בת פרעה נכון?
לכן אין ראיה מהכיתוב ברוסית

[לייטנר]

לא דומה. שם רוצים להשוות בין הלב לשאר דברים, אז אומרים "עקוב הלב מכל" אבל כשרוצים לתאר לב כשלעצמו לא יאמרו עקוב הלב, אלא לב עקוב.

האם לדעתך, אפשר לכתוב: "ערוך השולחן מכל מיני מאכלים ומשקאות"?

לא רק בהשוואה, אלא בכל פעם שהמשפט ממשיך זה נשמע פחות צורם. כמו "טוב הדבר אשר דיברת" וכדומה. זה מצוי במקרא ועוד יותר בלשון חכמים.

ובכן, המשפט שכתבתי הוא ציטוט מתוך מודעה על מלון בעיתון 'המגיד', י"ז במרחשוון התרל"ח (מודעה שאליה הפנה הרב הנקין במאמרו לעיל). כלומר, לא רק שהדבר תקין תחבירית, הוא גם היה בשימוש בתקופת ערוה"ש.

ערוך השלחן הוא בפשטות בחולם
המחבר ידע רוסית וגם ידע מקרא
בלשון העם מעדיפים תנועת U על תנועת O ולכן אומרים עוּקץ דרבנו תם וכד'

כולם מכירים את בַּתיה בת פרעה נכון?
לכן אין ראיה מהכיתוב ברוסית

להאשים את ערוה"ש בשגיאות שאנשים שאינם יודעים את לשון המקרא אומרים?!
מי שאומר 'עוּקץ דר"ת', טועה. זה הכל.
ואני מעולם לא שמעתי (עד קריאתי בפורום זה) את הביטוי הנלוז בַּתיה בת פרעה.

[משולש]

האם לדעתך, אפשר לכתוב: "ערוך השולחן מכל מיני מאכלים ומשקאות"?

לא רק בהשוואה, אלא בכל פעם שהמשפט ממשיך זה נשמע פחות צורם. כמו "טוב הדבר אשר דיברת" וכדומה. זה מצוי במקרא ועוד יותר בלשון חכמים.

ובכן, המשפט שכתבתי הוא ציטוט מתוך מודעה על מלון בעיתון 'המגיד', י"ז במרחשוון התרל"ח (מודעה שאליה הפנה הרב הנקין במאמרו לעיל). כלומר, לא רק שהדבר תקין תחבירית, הוא גם היה בשימוש בתקופת ערוה"ש.

נו ואז, אמרתי שזה נשמע יותר טוב בגלל שיש המשך למשפט. (ערוך השולחן ב...) אבל כשרוצים לומר רק את הנקודה שהשולחן הוא ערוך, (בלי להזכיר במה הוא ערוך, או ביחס למה הוא ערוך) אז לעולם לא יאמרו ערוך השולחן אלא במילים זרות של התנ"ך.

[שמש]

העירוני, שנכתב בזה (גם) בקובץ "חצי גיבורים" חוב' ז (תשע"ד), במאמר "ספרי ערוך השלחן - סדר כתיבתם והדפסתם" (עמ' תקיח) - אדרבה, להוכיח שכצ"ל ערוך (במלאופ"ם).

וגם להמצורף, ממהדורת וילנא תרצ"א (שהובא לדפוס ע"י בתו של המחבר לאחרי פטירתו)- שאכן ה'איות' לאותיות הלטיניות שמעבר לדף השער - ה"ה ORUCH [אמנם מעניין שה"ך' סופית" של "ערוך" באותו דף - כן מנוקד, ולא יתר האותיות..]

עיינתי שם בשבת האחרונה ואכן כ"כ שם הרב איתם הנקין הי"ד [ולגבי הך' סופית המנוקדת אין להוכיח מזה כי הדבר מצוי הרבה בדפוסים ישנים שכנראה הניקוד היה מחובר לאות].

[לייטנר]

ובכן, המשפט שכתבתי הוא ציטוט מתוך מודעה על מלון בעיתון 'המגיד', י"ז במרחשוון התרל"ח (מודעה שאליה הפנה הרב הנקין במאמרו לעיל). כלומר, לא רק שהדבר תקין תחבירית, הוא גם היה בשימוש בתקופת ערוה"ש.

נו ואז, אמרתי שזה נשמע יותר טוב בגלל שיש המשך למשפט. (ערוך השולחן ב...) אבל כשרוצים לומר רק את הנקודה שהשולחן הוא ערוך, (בלי להזכיר במה הוא ערוך, או ביחס למה הוא ערוך) אז לעולם לא יאמרו ערוך השולחן אלא במילים זרות של התנ"ך.

אז יש בעיה תחבירית בתנ"ך?!
בשורה התחתונה, זה תקין תחבירית, אף אם לא שמיש כל כך. כנ"ל, לא ברור לי מדוע יכתוב אדם ספר שהוראתו בציווי (ו'באר היטב', כאמור, אינו הוכחה לשלילה).

[משולש]

ובכן, המשפט שכתבתי הוא ציטוט מתוך מודעה על מלון בעיתון 'המגיד', י"ז במרחשוון התרל"ח (מודעה שאליה הפנה הרב הנקין במאמרו לעיל). כלומר, לא רק שהדבר תקין תחבירית, הוא גם היה בשימוש בתקופת ערוה"ש.

נו ואז, אמרתי שזה נשמע יותר טוב בגלל שיש המשך למשפט. (ערוך השולחן ב...) אבל כשרוצים לומר רק את הנקודה שהשולחן הוא ערוך, (בלי להזכיר במה הוא ערוך, או ביחס למה הוא ערוך) אז לעולם לא יאמרו ערוך השולחן אלא במילים זרות של התנ"ך.

אז יש בעיה תחבירית בתנ"ך?! אינך מכיר את המושג "מילים זרות"?
בשורה התחתונה, זה תקין תחבירית, אף אם לא שמיש כל כך.
כמדומני שבלשון הקודש המדוברת לא משתמשים אף פעם במילים זרות.
כנ"ל, לא ברור לי מדוע יכתוב אדם ספר שהוראתו בציווי (ו'באר היטב', כאמור, אינו הוכחה לשלילה). רשימה חלקית של ספרים בלשון עתיד: אברהם יגל, יצחק ירנן, זכרו תורת משה, יביע אומר ויחוה דעת, יורה דעה, יחל ישראל,

[לייטנר]

יש להבדיל בין מילים זרות, לבין תחביר זר (?!). שאלת אם התחביר תקין, אז הוא אכן תקין.
ביחס לשימוש שלו, כבר דנו לעיל.
מכל רשימת הספרים שנתת, רק 'זכרו תורת משה' הוא בציווי (כל השאר, בעתיד).

[משולש]

יש להבדיל בין מילים זרות, לבין תחביר זר (?!). שאלת אם התחביר תקין, אז הוא אכן תקין.
ביחס לשימוש שלו, כבר דנו לעיל.
מכל רשימת הספרים שנתת, רק 'זכרו תורת משה' הוא בציווי (כל השאר, בעתיד).

מה ההבדל בין מילה זרה לתחביר זר? אם זה זר לא משתמשים.
מה הבעיה בשם של ספר בציווי?

[לייטנר]

לא בכדי סימנתי סימן תמיהה מסוגר לאחר המילה 'זר'. אין דבר כזה תחביר זר. הוא נכון או שלא, בלי כל קשר לשימוש היומיומי בו.
כנ"ל, אפשר בהחלט לקרוא לספר בלשון ציווי, אך אם עניינו לתאר שההלכות בו מוכנות לסעודה כמו שולחן ערוך, אין שום עניין שיצווה בו כותב הספר לקורא שיערוך בעצמו את ההלכות...

[דרו בר פפא]

אפשר בהחלט לקרוא לספר בלשון ציווי, אך אם עניינו לתאר שההלכות בו מוכנות לסעודה כמו שולחן ערוך, אין שום עניין שיצווה בו כותב הספר לקורא שיערוך בעצמו את ההלכות...

אפשר לומר כך: אמנם עניינו של המחבר לתאר שההלכות בחיבורו מוכנות לסעודה כמו שולחן ערוך ועם כל זה יכול המחבר להשתמש בביטוי עָרוׂך בחול"ם, כי זהו פועל בצורת מקור ולא בצורת ציווי [אם היתה זו צורת הציווי היה דינה של העי"ן להנקד בחטף פת"ח הבאה באותיות גרוניות תחת שו"א נע]. ואף אם תמצי למימר שבפסוק שבישעיהו צורת המקור עָרוׂך מתפרשת על כרחך בתור ציווי, מכל מקום יכול המחבר ליטול את צורת המקור עָרוׂך המופיעה בפסוק הנ"ל ולהשתמש בה במשמעות אחרת, לא במשמעות של ציווי אלא במשמעות של שֵם הפּׂעַל, שהרי המקור סובל כל צורות הפועל: ציווי, עבר, עתיד, הווה, שֵם הפּׂעַל.

[משולש]

אוסיף על דברי הטעם של ר' דרו, שגם בספר שולחן ערוך אין שום שולחן, לא ערוך ולא מבולגן. וזה רק מליצה כמו הרבה מאוד משמות הספרים האחרים. וכמוהו גם ערוך השולחן.