רבנים שלא היה ניחא להם לימוד התוספות בישיבות

[הרוצה להחכים]

ידועה שיטת המהר"ל שמוטב שהבחורים ילמדו רש"י ורא"ש ויסיקו שמעתתא אליבא דהלכתא מאשר יפלפלו בדברי התוספות. והרע בעיניו שהמדפיסים הכניסו את התוספות על הדף. (ואף רצה להדפיס גמרא ללא רש"י ותוספות לתועלת התלמידים-כך שמעתי ולא מצאתי מקור).
האם היו חברים נוספים למהר"ל בדעה זו?

[עדיאל ברויאר]

בתקווה שאיני טועה - שמעתי שבישיבתו של ר' שמעון שקאפ לא למדו תוספות בסדר בקיאות אלא רק גמרא ורש"י, וכך גם אצל תלמידו, הרב גוסטמן.
אמנם זה לא בדיוק כמו הדברים שכתבת בשם מהר"ל.

[חכם באשי]

כבר בספר חסידים מצאנו ביקורת על צורת הלימוד של התוספות. עי' במאמרו של ת"ש, לימוד תורה וכו'. גם ח' סולובייציק כתב על זה בכמה מקומות.

[בן_אליעזר]

נדמה לי שהי' אשכול בזה מכבר בפורום, אך איני מוצאו בנקל (ואולי הי' רק בדעתו של המהר"ל עצמו, ולא כלל אחרים שנטו כמותו?)

[בברכה המשולשת]

כבר בספר חסידים מצאנו ביקורת על צורת הלימוד של התוספות. עי' במאמרו של ת"ש, לימוד תורה וכו'. גם ח' סולובייציק כתב על זה בכמה מקומות.

וכבר הוכח שיש לסייג מאוד את דברי החוקרים הנ"ל בעניין זה

[עדיאל ברויאר]

נדמה לי שהי' אשכול בזה מכבר בפורום, אך איני מוצאו בנקל (ואולי הי' רק בדעתו של המהר"ל עצמו, ולא כלל אחרים שנטו כמותו?)

שמא כוונתך על האשכול על הגמרא שהדפיס מהר"ל ובה אין תוספות?

[חכם באשי]

כבר בספר חסידים מצאנו ביקורת על צורת הלימוד של התוספות. עי' במאמרו של ת"ש, לימוד תורה וכו'. גם ח' סולובייציק כתב על זה בכמה מקומות.

וכבר הוכח שיש לסייג מאוד את דברי החוקרים הנ"ל בעניין זה

היכן הוכח ועל ידי מי?
אולי היה מקום למתן את הסגנון בו הנ"ל כתבו בשאלה זו, אך לשון המקורות עומדים לצידם.

[יעקובי]

מעודי לא זכיתי להבין דברי מהר"ל אלו. ואשמח מאד לו יחכימוני החכמים שליט"א.

וזה לשונו (נתיבות עולם, נתיב התורה פרק ה):

והנה הבחורים רכי השנים, אם היה בהם גירסא דינקותא, אין ספק כלל שהיו רגילים ויודעים כמה וכמה מסכתות קודם שיכנסו לחופה, ועתה אין להם מאומה בידם, והכל בשביל שלימודם תוספות, דבר שהוא הוספה. וכי לא היה טוב יותר שיקנה גוף התלמוד קודם. והכל בגלל שנדפסו התוספות אצל הגמרא. ואילו נדפסו פסקי הרא"ש ושאר חידושים שחיברו האחרונים מנוחתם כבוד אצל הגמרא, היו הכל לומדים על שיטת ההלכה, אף הנערים הקטנים, כי מה לנערים אל דברים אלו, שדבר זה גורם לו שאינו עומד על שיטת ההלכה על בוריה, כי איך הגדולים והקטנים ישוו יחד בלימודם. ואם אומרים לאבי הנער שיניח ללמוד את בנו שיטת ההלכה, ולא ילמוד עדיין התוספות, כאילו אומרים לו שלא ילמוד כלל, כי אין האב חפץ רק בשם.

ולכאורה שתי תמיהות בדבר.

א) פתח בכד וסיים בחבית. שכן תחלה הוא מתאונן על כך שאינם "רגילים ויודעים כמה וכמה מסכתות קודם שיכנסו לחופה" ושהיותר טוב "שיקנה גוף התלמוד קודם". ובקיצור, בקיאות בש"ס. ואילו בהמשך דבריו כמו סטיה חדה מן הנושא ללא כל הודעה מוקדמת, והוא מתאונן על כך שאין "לומדים על שיטת ההלכה", רק דבר הגורם "שאינו עומד על שיטת ההלכה על בוריה". ובקיצור, בקיאות בהלכה. אם כן מה היא בעצם דרישתו מן הבחורים קודם כניסתם לחופה, בקיאות בש"ס או בקיאות בהלכה?

ב) מה שהעדיף "פסקי הרא"ש" על התוספות, תמוה לי טובא. הלא כל פסקי הרא"ש מיוסדים על אדני התוספות! ולא רק עיקרי דבריהם או תמצית מסקנתם, אלא רוב ככל אם לא כל עניני המשא ומתן שבתוספות כלולים ובלולים בתוך דברי הרא"ש, ועל הרוב דבריו עשויים העתקות גושים גושים מדברי התוספות. (וכך הלא יסד תחלה את קבצי 'תוספות הרא"ש' הידועים, ולאחר מכן עירבם וכללם בתוך פסקיו). ולא עוד אלא שכידוע חיזר דוקא אחר קבצי התוספות המורחבים והארוכים יותר, של ראשוני תלמידי ר"י הזקן, כהר"ש משאנץ ור"י שירליאון וחבריהם, ולא ניחא ליה בקיצורי ר"פ ובית מדרשו למשל, והדברים מפורסמים. א"כ מה היא העדיפות של הרא"ש על פני התוספות, בעוד שבכלל דברי הרא"ש דברי התוספות?! אתמהא.

נ.ב. כאן הגענו למסקנא בס"ד שגם אצל הב"י לימוד התוספות היה מן היסודות הראשונים בעיון כל סוגיא וסוגיא.

[בברכה המשולשת]

כבר בספר חסידים מצאנו ביקורת על צורת הלימוד של התוספות. עי' במאמרו של ת"ש, לימוד תורה וכו'. גם ח' סולובייציק כתב על זה בכמה מקומות.

וכבר הוכח שיש לסייג מאוד את דברי החוקרים הנ"ל בעניין זה

היכן הוכח ועל ידי מי?
אולי היה מקום למתן את הסגנון בו הנ"ל כתבו בשאלה זו, אך לשון המקורות עומדים לצידם.

הוכח (דהיינו הוכחתי) בס"ד בספרי הקודם.
ואכן זה מה שכתבתי- שיש לסייג דבריהם מאוד, אך לא לבטלם לגמרי- בהתאם לדיוק מלוא המקורות

[בברכה המשולשת]

א) פתח בכד וסיים בחבית. שכן תחלה הוא מתאונן על כך שאינם "רגילים ויודעים כמה וכמה מסכתות קודם שיכנסו לחופה" ושהיותר טוב "שיקנה גוף התלמוד קודם". ובקיצור, בקיאות בש"ס. ואילו בהמשך דבריו כמו סטיה חדה מן הנושא ללא כל הודעה מוקדמת, והוא מתאונן על כך שאין "לומדים על שיטת ההלכה", רק דבר הגורם "שאינו עומד על שיטת ההלכה על בוריה". ובקיצור, בקיאות בהלכה. אם כן מה היא בעצם דרישתו מן הבחורים קודם כניסתם לחופה, בקיאות בש"ס או בקיאות בהלכה?.

ההלכה היינו הגמרא

[יעקובי]

א) פתח בכד וסיים בחבית. שכן תחלה הוא מתאונן על כך שאינם "רגילים ויודעים כמה וכמה מסכתות קודם שיכנסו לחופה" ושהיותר טוב "שיקנה גוף התלמוד קודם". ובקיצור, בקיאות בש"ס. ואילו בהמשך דבריו כמו סטיה חדה מן הנושא ללא כל הודעה מוקדמת, והוא מתאונן על כך שאין "לומדים על שיטת ההלכה", רק דבר הגורם "שאינו עומד על שיטת ההלכה על בוריה". ובקיצור, בקיאות בהלכה. אם כן מה היא בעצם דרישתו מן הבחורים קודם כניסתם לחופה, בקיאות בש"ס או בקיאות בהלכה?.

ההלכה היינו הגמרא

מחילה, אבל רק לאחר שהוסיף את הטענה בענין עדיפות לימוד "פסקי הרא"ש", טען שלא לומדים שיטת ההלכה. ברור לגמרי ששיטת ההלכה בדבריו היא כתוצאה מלימוד פסקי הרא"ש.

[חכם באשי]

הרב בברכה,
אפשר לקבל מ"מ מדוייק?

[ישא ברכה]

חדא מיתרצה בחברתה.
הרא"ש אמנם כולל בפסקיו הרבה מפסקי התוס', אבל עיקרו הוא פסקי הש"ס, והיינו המסקנות העולות.

וע"ז התאונן המהר"ל שעיקר הלימוד הוא ידיעת התלמוד, ועיקר ידיעת התלמוד היא ידיעת הכרעת התלמוד. [כמבואר בתלמוד גופא הרבה שהתלמוד הוא עיקר ההוראה, כי בו ההלכות עם מקורתיהן].

ג"א מצטרף לבקשת חכם באשי.

[בברכה המשולשת]

יעויין בפרק השלישי של הספר (המצוי כידוע באוצר)

[יעקובי]

הרא"ש אמנם כולל בפסקיו הרבה מפסקי התוס', אבל עיקרו הוא פסקי הש"ס, והיינו המסקנות העולות.

מחילה אך אין זה נכון. הרא"ש לא כולל "פסקי תוספות", אלא את כל חלקי המשא ומתן באריכות והרחבה. כמו כן אין בשום מקום ברא"ש לשון "מסקנא העולה" או "דינים העולים". לשם כך נועד קיצור פסקי הרא"ש. אבל פסקי הרא"ש והתוספות באותו אופן וסגנון ממש (זולת הוספותיו הרבות מן הרי"ף כידוע), ומי שבכח עיונו יוכל להסיק מן הרא"ש את מסקנת ההלכה, יוכל לעשות זאת גם מן התוספות.

[ישא ברכה]

יעויין בפרק השלישי של הספר (המצוי כידוע באוצר)

מה לך ברמזים וחידות.
מה שמו ונכירהו.

[ישא ברכה]

הרא"ש אמנם כולל בפסקיו הרבה מפסקי התוס', אבל עיקרו הוא פסקי הש"ס, והיינו המסקנות העולות.

מחילה אך אין זה נכון. הרא"ש לא כולל "פסקי תוספות", אלא את כל חלקי המשא ומתן באריכות והרחבה. כמו כן אין בשום מקום ברא"ש לשון "מסקנא העולה" או "דינים העולים". לשם כך נועד קיצור פסקי הרא"ש. אבל פסקי הרא"ש והתוספות באותו אופן וסגנון ממש (זולת הוספותיו הרבות מן הרי"ף כידוע), ומי שבכח עיונו יוכל להסיק מן הרא"ש את מסקנת ההלכה, יוכל לעשות זאת גם מן התוספות.

דרך הרא"ש בדר"כ להביא המסקנא [אא"כ לידיעת המסקנא נחוץ גם ההו"א. ויש יוצאים מן הכלל]. והרבה פעמים הרא"ש גם מסדר את הפרטים שנמצאים בהמשך יחד לקבץ את הפרטים אצל הכלל.
וכן לציין כמאן הלכה במקומות שלא הוכרע בגמ'. ועוד ענינים שנחוצים להלכה.
ואמנם הוא כולל הרבה מדברי התוס', [לא התכונתי בכותבי פסקי, רק להלכה למעשה. אלא לכלל ד' התוס'], אבל כוונת המהר"ל על היותו מסכם ההלכה היוצאת מן הש"ס, בהביאו המסקנא והכרעת ההלכה והפרטים הבאים בהמשך.

ושמו עליו פסקי הרא"ש.
ויש הרבה דמיון בינו לבין הרי"ף, מלבד זה שהרי"ף בעיקר מצטט, והרא"ש הרבה מנסח בסגנונו, [אך גם הרבה לא]. ועוד שהרי"ף כמעט לא מתיחס לדיוני הראשונים, משא"כ הרא"ש.

[יעקובי]

אחזור ואומר, הרא"ש בנוי ומיוסד על דברי הרי"ף, ועל קבצי תוספות הרחבים מהדור הראשון של תלמידי ר"י הזקן, כהר"ש משאנץ והר"י שירליאון ודעמם. פתח למשל מסכת ברכות, וטול לידך תוספות רבינו יהודה, ותוספות הרא"ש, ופסקי הרא"ש, ותראה איך כל דיבור ודיבור מתוספות רבינו יהודה (המורחב כידוע), חוזר ונשנה כמעט מילה במילה בתוספות הרא"ש, ולאחמ"כ מילה במילה בפסקיו. וכן ע"ז הדרך בשאר מסכתות שידועים לנו קבצי התוספות המורחבים כהנ"ל.

[רחמנא ליבא בעי]

בספר 'הויכוח על הפלפול' של הרב דב רפל, נוגע גם בענין לימוד התוס' וההסתעפות.
קחנו משם.

[יעקובי]

וכבר כתב הרב צדה לדרך בהקדמתו, על הרא"ש:

ועשה חיבור הפסקים על דרך האלפסי, והוסיף בהם דברי התוספות, ומדעות בעלי החידושים כרבינו מאיר הלוי, והרמב"ן, ורבינו יונה, וה"ר אברהם שחידשו חידושים אחר בעלי התוספות.

[עדיאל ברויאר]

הרב יעקובי, איני מבין מדוע הינך מסתבך - הרא"ש הוא שילוב בין הרי"ף ובין התוספות. ומעצם זה שהוא מבוסס על הרי"ף הוא כבר משמיט חלקים נרחבים מהחלק הלא הלכתי של הגמרא וכן חלקים נרחבים מהמו"מ של הגמרא גם בסוגיות ההלכתיות, וממילא גם נשמטים דיבורים רבים מהתוספות. וכמו כן, לא בכל עניין הוא מביא את דברי התוספות כשהם נסובים על דברי הגמרא שהובאו ברי"ף, אלא בעיקר כשיש בדבר דיון הלכתי למעשה.
אם כן, נמצא שהלומד את פסקי הרא"ש מחזיק בידיו בקלות ובמהירות את החלק ההלכתי של הגמרא, יחד עם דיונים חשובים של גדולי הראשונים. ושני הדברים חשובים, גם ידיעת הפסק העולה מהגמרא ודינא דגמרא. וגם המו"מ שהוא מכוון למעשה, שהוא מלמד את הלומד כיצד מעיינים ואיזה סברות מעלים בשביל להכריע את ההלכה.

[יעקובי]

את זה אני מוכן לקבל. שהרא"ש הוא כעין 'קובץ מקוצר' של התוספות. לא מקוצר בעצם התוכן, שלענין זה הוא אכן שוה וזהה לתוספות, אלא מקוצר בכך שלא מעט דיבורים הושמטו, כל שנסובים על חלקים מהמשא ומתן שלא הוצרכו לבוא בדברי הרי"ף והרא"ש. וכ"ש חלקי האגדתות וכו'. יישר. ובזה התיישבה תמיהתי השניה על המהר"ל. אם בכונתך ליישב בזה גם תמיהתי הראשונה, אודה אם תבהיר הכיצד.

[עדיאל ברויאר]

את זה אני מוכן לקבל. שהרא"ש הוא כעין 'קובץ מקוצר' של התוספות. לא מקוצר בעצם התוכן, שלענין זה הוא אכן שוה וזהה לתוספות, אלא מקוצר בכך שלא מעט דיבורים הושמטו, כל שנסובים על חלקים מהמשא ומתן שלא הוצרכו לבוא בדברי הרי"ף והרא"ש. וכ"ש חלקי האגדתות וכו'. יישר. ובזה התיישבה תמיהתי השניה על המהר"ל. אם בכונתך ליישב בזה גם תמיהתי הראשונה, אודה אם תבהיר הכיצד.

לא התכוונתי ליישב את התמיה הראשונה, רק את הדיון שהתפתח בעקבות השנייה.
אמנם יש שני דרכים לתרץ את הראשונה - א. מהר"ל מתכוון מלכתחילה לידיעת מסכתות על פירושיהן להלכה, וכפי שכתב הרב ישא ברכה, שעיקר התלמוד נועד בשביל ההלכה, ולמהר"ל היה פשוט שהדברים כרוכים ואין לראות בזה דבר שהוא הוספה על התלמוד, אלא דווקא חידודו למעשה. ב. כיוון שימעטו בדברי התוספות וירבו בלימוד הפן ההלכתי של הגמרא ולא הפלפלני (ולא יחפצו ב"שם"), ממילא שיער מהר"ל שגם ישקיעו יותר בלימוד הבקיאות.
אך אני מסופק אם יש בזה כדי ליישב כראוי את השאלה הטובה שלך.

[יעקובי]

אכן דברים נשמעים. וכולם ישא"ו ברכ"ה מעם ה'.

[גבול ים]

א) פתח בכד וסיים בחבית. שכן תחלה הוא מתאונן על כך שאינם "רגילים ויודעים כמה וכמה מסכתות קודם שיכנסו לחופה" ושהיותר טוב "שיקנה גוף התלמוד קודם". ובקיצור, בקיאות בש"ס. ואילו בהמשך דבריו כמו סטיה חדה מן הנושא ללא כל הודעה מוקדמת, והוא מתאונן על כך שאין "לומדים על שיטת ההלכה", רק דבר הגורם "שאינו עומד על שיטת ההלכה על בוריה". ובקיצור, בקיאות בהלכה. אם כן מה היא בעצם דרישתו מן הבחורים קודם כניסתם לחופה, בקיאות בש"ס או בקיאות בהלכה?.

ההלכה היינו הגמרא

מחילה, אבל רק לאחר שהוסיף את הטענה בענין עדיפות לימוד "פסקי הרא"ש", טען שלא לומדים שיטת ההלכה. ברור לגמרי ששיטת ההלכה בדבריו היא כתוצאה מלימוד פסקי הרא"ש.

כמדומני שכוונת הכותב היא שלימוד הגמרא קרוי הלכה, וכידוע הכינוי הלכה ותוספות, והלומד אליבא דהמהר"ל אינו עומד על שיטת ההלכה, כלומר על המשא ומתן בגוף הסוגיא מיני' ובי'. ומה שכתב פסקי הרא"ש הרי הסמיך לכך את אחד האחרונים, כך שקשה לדייק בדבריו שכוונתו לדברי הרא"ש בדווקא.

[גביר]

בתקווה שאיני טועה - שמעתי שבישיבתו של ר' שמעון שקאפ לא למדו תוספות בסדר בקיאות אלא רק גמרא ורש"י, וכך גם אצל תלמידו, הרב גוסטמן.
אמנם זה לא בדיוק כמו הדברים שכתבת בשם מהר"ל.

מר' יהודה קולודצקי , תלמיד ישיבת גרודנא בראשות ר' שמעון שקאפ, שמעתי שר' שמעון המליץ לתלמידיו לעבור על דברי הרא"ש ובכך לחזור על תמצית הסוגיות שלמדו. אפשר שהדברים קשורים לשמועה שמעלה מר.

[דרו בר פפא]

בתקווה שאיני טועה - שמעתי שבישיבתו של ר' שמעון שקאפ לא למדו תוספות בסדר בקיאות אלא רק גמרא ורש"י, וכך גם אצל תלמידו, הרב גוסטמן.
אמנם זה לא בדיוק כמו הדברים שכתבת בשם מהר"ל.

מר' יהודה קולודצקי , תלמיד ישיבת גרודנא בראשות ר' שמעון שקאפ, שמעתי שר' שמעון המליץ לתלמידיו לעבור על דברי הרא"ש ובכך לחזור על תמצית הסוגיות שלמדו. אפשר שהדברים קשורים לשמועה שמעלה מר.

ובאמת יש ישיבות שלומדים שם בסדר א' את הרא"ש על הסדר

[דרו בר פפא]

כמדומני שכוונת הכותב היא שלימוד הגמרא קרוי הלכה, וכידוע הכינוי הלכה ותוספות

לדוגמא, בישיבתו של המהר"י קולון (מהרי"ק) למדו "הלכה ותוספות" (בר"ת: הו"ת) כמו שהובא במבוא לשו"ת מהרי"ק החדשות, מכון ירושלים, תשד"מ?, על ידי הר"י בוקסבוים ז"ל.

[גביר]

בתקווה שאיני טועה - שמעתי שבישיבתו של ר' שמעון שקאפ לא למדו תוספות בסדר בקיאות אלא רק גמרא ורש"י, וכך גם אצל תלמידו, הרב גוסטמן.
אמנם זה לא בדיוק כמו הדברים שכתבת בשם מהר"ל.

מר' יהודה קולודצקי , תלמיד ישיבת גרודנא בראשות ר' שמעון שקאפ, שמעתי שר' שמעון המליץ לתלמידיו לעבור על דברי הרא"ש ובכך לחזור על תמצית הסוגיות שלמדו. אפשר שהדברים קשורים לשמועה שמעלה מר.

ובאמת יש ישיבות שלומדים שם בסדר א' את הרא"ש על הסדר

היוכל מר לנקוב בשמותן של ישיבות אלה [או לפחות החשובות שבהן]?

[שמש]

זכורני שבישיבה הקטנה היה הר"מ (זצ"ל, שהיה ת"ח ישיש מתלמידי ר' ירוחם ממיר) מדלג בעקביות כל דיבור של תוס' שעסק בסוגיות אחרות, באמרו שבלימוד 'בקיאות' יש ללמוד רק מה שנוגע לפשט הסוגיא כאן. ואולי נהגו כך (עכ"פ בלימוד עם בחורים צעירים בי"ק) גם בישיבות מסוימות בליטא.

[מאיר סובל]

על מנת להבין את המהר"ל ועוד מגדולי הדורות ההם בנוגע ללימוד הבקיאות, ומה צריך לדעת לפני הכניסה לחופה, והאם זה בכלל יכול להיות הדרכה לדורינו גם לשיטתם דידם,
שומה עלינו להביא כאן קודם כל רקע מקדים, על מה נאמרו הדברים,
באיזה גיל התחתנו באותו דור? על איזה גיל דובר שלא ילמדו תוס'? וממתי כבר ניהלו בית לבד והיו צריכים לדעת הלכה על בוריה?

[עדיאל ברויאר]

באיזה גיל התחתנו באותו דור? על איזה גיל דובר שלא ילמדו תוס'? וממתי כבר ניהלו בית לבד והיו צריכים לדעת הלכה על בוריה?

וכי היום רוב בחורי הישיבות לומדים לפני החתונה (ולאחריה) את ההלכה ממקורה או מרגילים עצמם בסברות הכרעת ההלכה?

[עדיאל ברויאר]

ר' פלגינן ביקש להוסיף:

ראו גם ספרו של מרדכי ברויאר, אוהלי תורה, פ"ג, ב, 4 (תוספות, חידושים), וגם במילואים שם. כמדומה שהוסיף מקורות בזה.

[שכניה בן יחיאל]

הגרמ"מ עפשטיין (ר"י חברון) בהקדמת הספר לבוש מרדכי לב"ק. ביאר את דרך הלימוד בישיבה הקדושה (עמ' 21-22 במהדורה חדשה) וכתב מה צורת העיון ועל חשיבות הבקיאות. והוסיף "ובדוק כי טוב מאוד העצה היעוצה, כי תיכף כאשר יוכל ללמוד גמרא ותוס' בעצמו יקבע לו שני לימודים, אחד גמרא עם תוס' בעיון, וחצי היום ילמד גמרא בלי תוס', אך לחזור להיות בקי היטב, ושעה אחת ביום יקבע ללמוד קצות עם חבר כגילו שיש לו שכל ישר, ובזה בעזרת השם יצליח הרבה."