מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' ינואר 26, 2016 12:32 am

קיי"ל גיטין י"ב ע"א יכול האדון לומר לעבדו עשה עמי ואיני זנך, והעבד מתפרנס מן הצדקה, - לאור האמור, כל הרוצה להתעשר יקנה לו אלף עבדים, וישכירם בכל יום בדמים מרובים, ולא יזונם כלל אלא יטילם על הציבור, ונמצא כל בני העיר צריכים להזיל ממונם לטובתו והלה עושה סחורה בממונם של חבריו,
איך יתכן למנוע דבר כזה?

יאיר
הודעות: 10739
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי יאיר » ג' ינואר 26, 2016 1:09 am

רעיון יפה, רק לא הבנתי את ההתחלה...
שש ושמח כתב:כל הרוצה להתעשר יקנה לו אלף עבדים

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' ינואר 26, 2016 1:15 am

כמובן שגם בעבד אחד זה יוצר מצב לא מובן, רק נקטתי אופן שמורגש מאד התמיהה [או שיש לך בעיה בקשר למימון למי שעדיין אינו עשיר? לכזו השקעה מוצלחת אפשר להשיג מימון בקלות...]

שברי לוחות
הודעות: 2094
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי שברי לוחות » ג' ינואר 26, 2016 2:41 am

החברה של בני פקועה באוסטרליה ישקיעו במיזם העבדים

גימפעל
הודעות: 3500
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי גימפעל » ג' ינואר 26, 2016 8:15 am

החיוב לזון את העבדים הוא מדין צדקה.
והתמיהה שהוא יקנה עבדים והציבור יפרנסם מכספי צדקה, היא בדיוק כמו התמיהה אצל חלק משונאי ישראל על הבאת ילדים והציבור יפרנסם.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' ינואר 26, 2016 9:49 am

אם יש היתר להביא ילדים [יותר מהחיוב של פו"ר] על סמך שהציבור יפרנסם בקביעות מכספי צדקה, לדעתי זה רק בזמנינו שאין כופין על הצדקה [גם את זה אני לא מבין לגמרי], ואני שאלתי לעיל על זמנם שהיו כופין.
מי אמר שהיום מותר?

יאיר1
הודעות: 1643
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' ינואר 26, 2016 12:30 pm

שש ושמח כתב:אם יש היתר להביא ילדים [יותר מהחיוב של פו"ר] על סמך שהציבור יפרנסם בקביעות מכספי צדקה, לדעתי זה רק בזמנינו שאין כופין על הצדקה [גם את זה אני לא מבין לגמרי], ואני שאלתי לעיל על זמנם שהיו כופין.
מי אמר שהיום מותר?


אתה רומז לטעון שבזמנם שהיו כופין על הצדקה היה אסור ללדת ילדים אם אין לך פרנסה בשבילם?
נדמה לי שאינו נכון. או שלא לזה כוונתך, ועמך הסליחה.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' ינואר 26, 2016 1:11 pm

אכן טעיתי, לגבי הולדת בנים יש עוד סברא להתיר, מכיון שגם לאחר שיעור פו"ר יש מצוה של לערב אל תנח ידך וכמו שאני חייב להולידם ולפרנסם כך כולם חייבים לעזור לי בזה, או לכה"פ שמותר לי לגרום להם חיוב ע"י שאוליד בנים, ואמנם גם סברא זו אינה מוכרחת כלל,
אבל לו יצוייר שלא היה שום מצוה בהולדת ילדים באמת אינני מבין למה שיהי' מותר,

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' ינואר 26, 2016 2:19 pm

שש ושמח כתב:אכן טעיתי, לגבי הולדת בנים יש עוד סברא להתיר, מכיון שגם לאחר שיעור פו"ר יש מצוה של לערב אל תנח ידך וכמו שאני חייב להולידם ולפרנסם כך כולם חייבים לעזור לי בזה, או לכה"פ שמותר לי לגרום להם חיוב ע"י שאוליד בנים, ואמנם גם סברא זו אינה מוכרחת כלל,
אבל לו יצוייר שלא היה שום מצוה בהולדת ילדים באמת אינני מבין למה שיהי' מותר,

למה לא, הדברים פשוטים
יש כאן כמה נקודות:
1. (שמעתי פעם מר' יחיאל יעקבזון) ילדיו של אדם אינם קניינו וממילא הבאתם היא לא אינטרס שלו
2. אם כבר הייתה צריכה להיות השאלה למה אדם אינו חייב לזונם אע"פ שהוא עשיר, עכ"פ לאחר גיל 6
3. כמו"כ לפי הגישה הפשוטה של תשובת רבי עקיבא לטורנוסרופוס, עצם קיומם של עניים בעולם לפי השקפת התורה הוא לא שלילי כלפי העשירים, אלא שאדם על עצמו לא ראוי להטיל עצמו על הציבור, משא"כ ילדים שהוא מביא לעולם
4. ובכלל מי שמטיל עצמו על הציבור כמדומני שבדר"כ זה באופן שהציבור לא מקיים מצוות צדקה? אני צודק?

ריבבתי כאן דברים שחלקם הוא באופן של את"ל וחלקם הוא כפילות ואין אני מיושב כעת לסדרם על מכונם
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ג' ינואר 26, 2016 2:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' ינואר 26, 2016 2:28 pm

דברי לא הבל כי רק כתבתי שאיני מבין וזה ודאי נכון... אם אתה רוצה להסביר לי למה זה הוגן שאתה תוליד 100 ילדים בלי שום מצווה ואני יהי' מוכרח לתת לך צדקה מהכיס הפרטי שלי על חשבון הצרכים שלי אני מאד אשמח. תודה מראש.
[חוששני שהובן שאני מתכוין להתקיף מציאות עכשווית או להצדיק מה שהביא גימפעל וכמובן שאינו כן ואינו שייך לזה כלל].

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' ינואר 26, 2016 2:30 pm

=
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ג' ינואר 26, 2016 2:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צולניק
הודעות: 1096
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי צולניק » ג' ינואר 26, 2016 2:32 pm

שש ושמח כתב:דברי לא הבל כי רק כתבתי שאיני מבין וזה ודאי נכון... אם אתה רוצה להסביר לי למה זה הוגן שאתה תוליד 100 ילדים בלי שום מצווה ואני יהי' מוכרח לתת לך צדקה מהכיס הפרטי שלי על חשבון הצרכים שלי אני מאד אשמח. תודה מראש.
[חוששני שהובן שאני מתכוין להתקיף מציאות עכשווית או להצדיק מה שהביא גימפעל וכמובן שאינו כן ואינו שייך לזה כלל].

אם אין זה הוגן להביא ילדים כשאין לאדם איך לפרנסם אין זה משנה כלל אם יש מצוה או אין מצוה בהבאת ילדים, אדם אינו יכוול להטיל את קיום מצוותיו על הציבור.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' ינואר 26, 2016 2:49 pm

בקיצור נראה לי ששורש הדברים בעצם נוגע למצוות צדקה בכללה
אם יש דין שכופין על הצדקה ז"א שיש מחוייבות של הציבור להחזיק את העניים
ולחלק בין עניימ שבאו לעולם לעניים שלא באו לעולם זהו חילוק לא מוצלח כ"כ

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' ינואר 26, 2016 2:57 pm

שש ושמח כתב:קיי"ל גיטין י"ב ע"א יכול האדון לומר לעבדו עשה עמי ואיני זנך, והעבד מתפרנס מן הצדקה, - לאור האמור, כל הרוצה להתעשר יקנה לו אלף עבדים, וישכירם בכל יום בדמים מרובים, ולא יזונם כלל אלא יטילם על הציבור, ונמצא כל בני העיר צריכים להזיל ממונם לטובתו והלה עושה סחורה בממונם של חבריו,
איך יתכן למנוע דבר כזה?

במחשבה שניה עניין העבדים לא כ"כ נורא
הרי העבדים האלו היו על הציבור גם לפני שהוא קנה אותם. הוא לא הביא אותם לעולם

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' ינואר 26, 2016 3:23 pm

לעומקו של דבר כתב:
1. ילדיו של אדם אינם קניינו וממילא הבאתם היא לא אינטרס שלו

מה זה עונה על השאלה? אתה פוגע באינטרס שלי, אם יש מצווה זה אולי מובן וכמו שכתבתי, אם אין מצווה עדיין לא הבנתי.
2. אם כבר הייתה צריכה להיות השאלה למה אדם אינו חייב לזונם אע"פ שהוא עשיר, עכ"פ לאחר גיל 6

מדין צדקה באמת חייב כמבואר בגמ' כתובות מ"ט ב' ובשו"ע.
3. כמו"כ לפי הגישה הפשוטה של תשובת רבי עקיבא לטורנוסרופוס, עצם קיומם של עניים בעולם לפי השקפת התורה הוא לא שלילי כלפי העשירים, אלא שאדם על עצמו לא ראוי להטיל עצמו על הציבור, משא"כ ילדים שהוא מביא לעולם.

לא הבנתי החילוק ומ"מ אינו מוכרח כלל. אין קושי במה שאסור להטיל עצמו על הציבור כמו שאין קושי במה שאסור להזיק לחבירו אע"פ שכל מאי דעביד רחמנא לטב עביד.
4. ובכלל מי שמטיל עצמו על הציבור כמדומני שבדר"כ זה באופן שהציבור לא מקיים מצוות צדקה? אני צודק?

בלשון הגמ' לגבי האומר אל תקברוני מנכסי באמת יש לדון, אבל כבר כתב השו"ע יו"ד רנ"ה א' לעולם ירחיק אדם עצמו מן הצדקה ויגלגל עצמו בצער שלא יצטרך לבריות כו', וא"כ כ"ש שלא יגרום שיצטרך ליטול מן הצדקה.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' ינואר 26, 2016 3:26 pm

לעומקו של דבר כתב:
במחשבה שניה עניין העבדים לא כ"כ נורא
הרי העבדים האלו היו על הציבור גם לפני שהוא קנה אותם. הוא לא הביא אותם לעולם

העבדים לא היו על הציבור לפני כן כיון שיכלו לעבוד ולהשתכר, כעת האדון אומר עשה עמי ואיני זנך, ומונע מהם להשתכר.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' ינואר 26, 2016 3:37 pm

לעומקו של דבר כתב:
אם יש דין שכופין על הצדקה ז"א שיש מחוייבות של הציבור להחזיק את העניים
ולחלק בין עניים שבאו לעולם לעניים שלא באו לעולם זהו חילוק לא מוצלח כ"כ.


נראה לך שאם הוגן שאתן צדקה לעניים = הוגן שפלוני יטיל עצמו עלי? גם אם אצליח להבין את הסיפא לא אצליח להבין שזה נלמד מהרישא.
אבקש לדעת, האם לדעתך הוגן שאדם יפקיר כל נכסיו ויטיל עצמו על הציבור?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' ינואר 26, 2016 4:12 pm

שלב"ע

1. ילדיו של אדם אינם קניינו וממילא הבאתם היא לא אינטרס שלו

אז זה לא שאני מרוויח על חשבון מישהו. אלא הדרנא לעיקר הדבר, שלעם היהודי טוב לו שיהיה לו המשכיות וזה טוב גם שיש עניים. קיצור השקפת התורה הכללית היא שטוב שיש יהודים והרבה ואע"פ שהם עניים. (היפוך קיצוני מהשקפת ארץ אשכנז במאה הקודמת). וזה טוב גם במחיר ההיטפלות שלהם על הקופה הציבורית.
אם כבר הייתה צריכה להיות השאלה למה אדם אינו חייב לזונם אע"פ שהוא עשיר, עכ"פ לאחר גיל 6

מדין צדקה באמת חייב כמבואר בגמ' כתובות מ"ט ב' ובשו"ע.

כן אבל לא יותר מכך. (באמת טעיתי בהדגשת 'עשיר' ומחילה על כך)
כמו"כ לפי הגישה הפשוטה של תשובת רבי עקיבא לטורנוסרופוס, עצם קיומם של עניים בעולם לפי השקפת התורה הוא לא שלילי כלפי העשירים, אלא שאדם על עצמו לא ראוי להטיל עצמו על הציבור, משא"כ ילדים שהוא מביא לעולם.
לא הבנתי החילוק ומ"מ אינו מוכרח כלל. אין קושי במה שאסור להטיל עצמו על הציבור כמו שאין קושי במה שאסור להזיק לחבירו אע"פ שכל מאי דעביד רחמנא לטב עביד.

ההשוואה בין כל מאי דעביד רחמנא לטב עביד ולבין י"ג מצוות עשה לא מוצלחת לדעתי. ולא העיקר הוא הי"ג מצוות אלא מה שאמר ר"ע שלפי תפיסתינו קיום העניים הוא לטובת העשירים.
ובכלל מי שמטיל עצמו על הציבור כמדומני שבדר"כ זה באופן שהציבור לא מקיים מצוות צדקה? אני צודק?
בלשון הגמ' לגבי האומר אל תקברוני מנכסי באמת יש לדון, אבל כבר כתב השו"ע יו"ד רנ"ה א' לעולם ירחיק אדם עצמו מן הצדקה ויגלגל עצמו בצער שלא יצטרך לבריות כו', וא"כ כ"ש שלא יגרום שיצטרך ליטול מן הצדקה.


לכאו' שם זה בין אדם למקום ולא בין אדם לחבירו

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' ינואר 26, 2016 4:14 pm

שש ושמח כתב:לעומקו של דבר כתב:
אם יש דין שכופין על הצדקה ז"א שיש מחוייבות של הציבור להחזיק את העניים
ולחלק בין עניים שבאו לעולם לעניים שלא באו לעולם זהו חילוק לא מוצלח כ"כ.


נראה לך שאם הוגן שאתן צדקה לעניים = הוגן שפלוני יטיל עצמו עלי? גם אם אצליח להבין את הסיפא לא אצליח להבין שזה נלמד מהרישא.
אבקש לדעת, האם לדעתך הוגן שאדם יפקיר כל נכסיו ויטיל עצמו על הציבור?

כבר כתבתי שאני לא מטיל את עצמי כי אם אני מביא יהודי לעולם שספק ויטיל את עצמו עליך

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' ינואר 26, 2016 4:26 pm

שש ושמח כתב:לעומקו של דבר כתב:
במחשבה שניה עניין העבדים לא כ"כ נורא
הרי העבדים האלו היו על הציבור גם לפני שהוא קנה אותם. הוא לא הביא אותם לעולם

העבדים לא היו על הציבור לפני כן כיון שיכלו לעבוד ולהשתכר, כעת האדון אומר עשה עמי ואיני זנך, ומונע מהם להשתכר.


אוה. עכשיו יש כאן שאלה מוגדרת והגונה.
ויש להוסיף, שבחירותו לא היה בכלל מוטל על הציבור שכן היה שייגץ...
אלא שאין כאן שאלה על עצם הדין, כי הדין החו"מ לכשעצמו כך הוא שהוא אינו מחוייב לזון את העבד והעבד מחוייב לעבוד אותו והציבור מחויב לזון את העני אע,פ שהוא עבד.

אלא השאלה למה אין כאן תקנה חיצונית מחז"ל לעצור בעד העניין הזה.

יאיר1
הודעות: 1643
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' ינואר 26, 2016 6:19 pm

לעומקו של דבר כתב:1. (שמעתי פעם מר' יחיאל יעקבזון) ילדיו של אדם אינם קניינו וממילא הבאתם היא לא אינטרס שלו
2. אם כבר הייתה צריכה להיות השאלה למה אדם אינו חייב לזונם אע"פ שהוא עשיר, עכ"פ לאחר גיל 6


1. אתה מביא מקור לדבריך מר' יעקובזון?! הלא הדברים פשוטים מצד עצמם, האם ילדיך שייכים לך?! אתה בסך הכל משועבד לילדים לחנכם ולגדלם.
2. מי שעשיר כופין אותו מדין צדקה לפרנס.
רמב"ם הלכות אישות פרק יב

הלכה יד
כשם שאדם חייב במזונות אשתו כך הוא חייב במזונות בניו ובנותיו הקטנים עד שיהיו בני שש שנים, מכאן ואילך מאכילן עד שיגדלו כתקנת חכמים, ואם לא רצה גוערין בו ומכלימין אותו ופוצרין בו, אם לא רצה מכריזין עליו בציבור ואומרים פלוני אכזרי הוא ואינו רוצה לזון בניו והרי הוא פחות מעוף טמא שהוא זן את אפרוחיו, ואין כופין אותו לזונם אחר שש.

הלכה טו
במה דברים אמורים באיש שאינו אמוד ואין ידוע אם ראוי ליתן צדקה או אינו ראוי אבל אם היה אמוד שיש לו ממון הראוי ליתן ממנו צדקה המספקת להן מוציאין ממנו בעל כרחו משום צדקה וזנין אותן עד שיגדלו.

אני גם לא מבין את השאלה, האם מותר לאדם ללדת ילדים גם לו לא היה בזה מצוה, ואם כך, כיצד אדם יולד ילד אחד, מי אומר שיהיה לו, ורק למי שיש נדל"ן שיש בהם לזון בנו עד גיל י"ג או כ' יהיה מותר ללדת?!

שמש
הודעות: 1580
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי שמש » ג' ינואר 26, 2016 7:19 pm

לענ"ד אין כאן קושיא שהרי בזמנם כשהיו כופים על הצדקה יכלו לכפות על כ"א לפי מצבו. ובוודאי שבמקרה כזה היו כופים על בעל העבדים לתת יותר מאחרים בפרט שבשלו נוצר הגרעון בקופת הצדקה ונמצא שאין הציבור ניזוק (ובעל העבדים אינו מתעשר כ"כ בקלות).

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' ינואר 26, 2016 7:24 pm

לפי דבריך אין השלכה מעשית לדין עשה עמי ואיני זנך, כיון שלעולם האדון מוכרח לזון את העבד, אם לא משום התחייבות כלפי העבד אז משום התחייבות כלפי הציבור, - ובסוגיא בגיטין מבואר לא כך, שהרי מבואר שם שכיון שיכול האדון לומר עשה עמי ואיני זנך שוב אין השחרור חוב כלפי העבד כיון דאם ירצה שלא לזון את עבדו אינו רשאי [ובודאי יותר נוח לעבד לקבל מזונותיו מהאדון מדין צדקה מאשר לחזר על הפתחים]. וכן מבואר שם דלפי"ז הקוטע יד עבדו של חבירו נותן שבתו ורפואתו לרבו ואותו העבד ניזון כל מזונותיו מן הצדקה, ומשמע שזהו המציאות בפועל.

שמש
הודעות: 1580
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי שמש » ג' ינואר 26, 2016 8:14 pm

ודאי שיש השלכות מעשיות כשמדובר בעבד אחד או עבדים בודדים. אך ברור שבמקרה שזה יהפוך לתופעה המונית גבאי הצדקה יכולים לפעול כנ"ל (וזו כנראה הסיבה שחז"ל לא חששו שמישהו 'יעלה' על הסטארט-אפ הנ"ל).

ספרים וועלט
הודעות: 1243
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ג' ינואר 26, 2016 8:32 pm

שש ושמח כתב:לפי דבריך אין השלכה מעשית לדין עשה עמי ואיני זנך, כיון שלעולם האדון מוכרח לזון את העבד, אם לא משום התחייבות כלפי העבד אז משום התחייבות כלפי הציבור, - ובסוגיא בגיטין מבואר לא כך, שהרי מבואר שם שכיון שיכול האדון לומר עשה עמי ואיני זנך שוב אין השחרור חוב כלפי העבד כיון דאם ירצה שלא לזון את עבדו אינו רשאי [ובודאי יותר נוח לעבד לקבל מזונותיו מהאדון מדין צדקה מאשר לחזר על הפתחים]. וכן מבואר שם דלפי"ז הקוטע יד עבדו של חבירו נותן שבתו ורפואתו לרבו ואותו העבד ניזון כל מזונותיו מן הצדקה, ומשמע שזהו המציאות בפועל.

[בהמשך לדברי באישית]
הגמרא בגיטין יש להעמיד כאשר אין האדון עושה כן בכוונה להתעשר על חשבון הציבור (על פי משקל הגמרא כתובות מ"ח. "לא כל הימנו שיעשיר את <עצמו> ויפיל את <עבדו> על הציבור).
ואה"נ אם אין להאדון את האפשרות כי אם בדוחק, או/וגם לא עשה כן בכוונה תחילה, שאז הציבור יפרנס אותם עבדים האומללים.
אך כאשר העבדים נשכרים בעד כסף מלא, והאדון ממלא כיס שלו על ידי עבודתם, והוא מפיל אותם על הציבור, אז הציבור יכוף את האדון ליתן <בתורת צדקה> כאשר ראוי לו.

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי יתר10 » ג' ינואר 26, 2016 8:46 pm

מבו' ברמב"ם להדיא וכן במאירי [ב"ק פז ע"ב] שדבר זה [שאומר לעבדו איני זנך] אינו מצוי

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי הכהן » ג' ינואר 26, 2016 9:16 pm

אגב, בתור שיטה לא הייתי ממליץ. לא נראה לי שהעבדים האלו יעבדו כל כך קשה...

יאיר1
הודעות: 1643
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' ינואר 26, 2016 11:10 pm

כפי שנאמר כאן, רק אכתוב בצורה יותר חדה.
ברור שאדם שיש לו עבד אחד והוא עני, יש להלכה זו השלכה מעשית, כיון שאין לו כסף לפרנס את העבד גם מדין צדקה, אבל מי שיש לו כסף ממילא יצטרך לפרנס את העבד מדין צדקה, כך שלהעשיר מההלכה הזו לא ניתן.
נראה לי פשוט, שכאשר ישנם כמה עשירים, ואדם אחד ייקח כמה עבדים ויהיה פחות עשיר מהם, בכל אופן ודאי שיכופו אותו לזון אותם מדין צדקה לפני שיכופו את שאר העשירים אפילו שהם עשירים ממנו, באופן דומה לדין כפייה של אב לפרנס את בניו כאשר יש לו ממון.

כך שההלכה הזו איננה יכולה ליצור פירצה לניצול.
השאלה היחידה שנותרה כאן, ואולי זה מה שהפריע לפותח האשכול, שאדם עני יכול למצוא דרך לפרנס את עצמו בדוחק, על ידי קניית עבד והטלת פרנסתו על הציבור, וזה נכון. אולם גם לולי כך אם הוא היה עני ואין לו כדי פרנסתו, הוא היה מוטל על הציבור, וכיון שכנראה העבד עושה יותר ממה שהוא אוכל, תכלס קופת הצדקה העירונית נשכרת מהמסחר המקורי שלו....

[אני מוכרח להוסיף הערה שאהבתי מאד את שם האשכול, שכל מה שמעניין אותנו להתעשר זה לא כדי לקנות רכב או לשפץ את הבית, אלא רק כדי לחתן ילדים...]

ספרים וועלט
הודעות: 1243
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ג' ינואר 26, 2016 11:19 pm

יאיר1 כתב:
[אני מוכרח להוסיף הערה שאהבתי מאד את שם האשכול, שכל מה שמעניין אותנו להתעשר זה לא כדי לקנות רכב או לשפץ את הבית, אלא רק כדי לחתן ילדים...]

הוא נקט הוצאה היותר גדולה...

יאיר1
הודעות: 1643
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' ינואר 26, 2016 11:57 pm

ספרים וועלט כתב:
יאיר1 כתב:
[אני מוכרח להוסיף הערה שאהבתי מאד את שם האשכול, שכל מה שמעניין אותנו להתעשר זה לא כדי לקנות רכב או לשפץ את הבית, אלא רק כדי לחתן ילדים...]

הוא נקט הוצאה היותר גדולה...

לא חושב שזו הסיבה.
אני סבור שמה שמטריד אותנו, ב"ה, זה איך להביא את הדור הבא להיות עובד ה' ושיביא את הדור הבא לכך.
ולשם כך אנו ונשותינו מוסרים כמעט את כל עצמיותינו בלידת הילדים גידולם, ואף השאתם באופן שתתן להם אפשרות להיוותר בני תורה.
ועל כך [ועוד] גאוותינו.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' ינואר 27, 2016 12:59 am

ייש"כ לכל המגיבים. אנסה לסכם הדברים ולדון בהם.
אם הבנתי נכון נאמרו כאן ב' אופנים כדי לתרץ למה א"א לעשות כנ"ל,
א. האדון חייב לזון עבדיו מעיקר הדין, מדין כופין על הצדקה. [יאיר1]
ב. האדון יחוייב לזון עבדיו לא מן הדין אלא משום שרבנן יקנסוהו ויחייבוהו. [שמש, ספרים וועלט]
אופן א' באמת נכון בהרבה מקרים, אבל לכאו' א"א לחייבו יותר ממעשר או מחומש, ואם אין נכסיו מרובים מאד עדיין יש לו רווח גדול,
אופן ב' אמנם מאד מובן מסברא אבל זה היה עיקר הקושיא, שהרי מוכח בסוגיא שיש מצבים שבהם לא תקנו. ספרים וועלט חילק בין מצב שהאדון מתכוין לזה ובין מצב שאינו מתכוין. דבר זה לא זכיתי להבין, הרי ודאי שכל האומר לעבדו עשה עמי ואיני זנך אינו אומר כך על דעת שהעבד ימות מרעב, אלא משום שסומך ע"ז שהעבד יחזר על הפתחים.
החילוק היחיד שהצלחתי להבין הוא חילוקו של שמש שחילק בין עבדים מרובים לעבדים מועטים. לפי"ז צ"ל שאין זה תקנה שחז"ל תקנו מעיקרא, כי אם כן לא מסתבר שיחריגו מהתקנה מצב של עבדים מועטים ללא טעם, אלא כוונתו שאם יהי' מצב של עבדים מרובים ותהיה תקלה ניכרת חז"ל יתקנו כך, ואה"נ שבמצב של עבדים מועטים יש תקלות שחז"ל לא תקנום [עדיין לא הבנתי לגמרי למה לא תקנו תקנה קבועה שתתקן הכל אבל אי"ז קושיא גדולה כ"כ]. – לפי זה לכאורה יוצא שבזמנינו שאין כח לבי"ד לתקן תקנות יוכלו לעשות כך, מי שרוצה להשקיע שיפנה אלי באישי ... [אין קושיא בזה, כמו שהיום אדם יכול להקים כנופיה שתזיק בגרמא וכדו', ובזמן חז"ל ודאי היו מתקנים לחייבו].

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי פלתי » ד' ינואר 27, 2016 1:29 am

שש ושמח כתב:קיי"ל גיטין י"ב ע"א יכול האדון לומר לעבדו עשה עמי ואיני זנך, והעבד מתפרנס מן הצדקה, - לאור האמור, כל הרוצה להתעשר יקנה לו אלף עבדים, וישכירם בכל יום בדמים מרובים, ולא יזונם כלל אלא יטילם על הציבור, ונמצא כל בני העיר צריכים להזיל ממונם לטובתו והלה עושה סחורה בממונם של חבריו,
איך יתכן למנוע דבר כזה?

עזוב, למה להיות קטנוני. גם אם יזון אותם עדיין יוכל לחתן ילדיו ברווח. יקנה אלף עבדים וישכיר אותם. בוא נאמר כל אחד במאה שקל ליום. סה"כ מאה אלף ש"ח ביום דמי שכירות. יקנה לכל עבד כיכר לחם ושני אשל ביום. יקנה בסיטונות היישר מאנג'ל אלף כיכרות, ומתנובה אלפיים אשל. כמה יעלה? עשרים אלף? הנה נשאר לו בכיס שמונים אלף. הנה לפי חשבון זה יוכל לחתן גם את כל ילדי השכנים ובא הקץ למצוקת הדיור. ויותר טוב יעשה אם יקנה עשרת אלפים עבדים אשר בכך יכפיל הכנסותיו פי עשרה ויוכל לחתן את כל ילדי השכונה.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' ינואר 27, 2016 1:30 am

צולניק כתב לעיל:
אם אין זה הוגן להביא ילדים כשאין לאדם איך לפרנסם אין זה משנה כלל אם יש מצוה או אין מצוה בהבאת ילדים, אדם אינו יכול להטיל את קיום מצוותיו על הציבור.

במצוות חיוביות ודאי שהציבור צריך לדאוג לעני, עי' ביה"ל סי' ל"ז ד"ה קטן לגבי תפילין, וסי' תרע"א ד"ה ואפילו לגבי נר חנוכה. - אמנם כאן איני יודע האם הוא מצוה חיובית ממש, יעוי' אהע"ז סי' א', אבל מאידך כאן עדיף כיון שאינו בא לבקש ממון לקיום המצוה אלא גורם לציבור להתחייב. וצ"ע.

ספרים וועלט
הודעות: 1243
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ד' ינואר 27, 2016 6:02 am

שש ושמח כתב: ספרים וועלט חילק בין מצב שהאדון מתכוין לזה ובין מצב שאינו מתכוין. דבר זה לא זכיתי להבין, הרי ודאי שכל האומר לעבדו עשה עמי ואיני זנך אינו אומר כך על דעת שהעבד ימות מרעב, אלא משום שסומך ע"ז שהעבד יחזר על הפתחים.

הכוונה לחלק בין מתכוין להתעשר על ידי אי-הזנתם, למתכוין סתם להיפטר מלפרנס אותם

אבא יודן
הודעות: 1259
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: שיטה לחתן ילדים ברווח [בדין עשה עמי ואיני זנך]

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' ינואר 27, 2016 7:54 pm

בעל הטור.jpg
בעל הטור.jpg (154.31 KiB) נצפה 8903 פעמים


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 80 אורחים