מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

כתב יחוס - הכי קדום

תולדות עם ישראל, קהילות, ישיבות, בתי כנסיות, בתי קברות, ארכיונים
ישא ברכה
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ינואר 27, 2016 3:08 pm

בכתבי ומגילות יוחסין הקיימות, מהו היחוס הכי עתיק שישנו? [ז"א עד מי]

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ינואר 27, 2016 4:18 pm

עד דוד המלך...

בברכה המשולשת
הודעות: 9980
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 27, 2016 4:28 pm

כמדומני שיש עד אהרן הכהן

זלמניו
הודעות: 647
הצטרף: ד' נובמבר 17, 2010 7:31 pm

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי זלמניו » ד' ינואר 27, 2016 4:43 pm

עד אדה"ר ולמעב"ק...
[פרים כבשים ועיזים...]

ישא ברכה
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ינואר 27, 2016 6:13 pm

חכם באשי כתב:עד דוד המלך...


יש מישהו שמחזיק אצלו כתב ובו רשום איש מפי איש עד דוד המלך??

ישא ברכה
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ינואר 27, 2016 6:14 pm

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שיש עד אהרן הכהן



כנ"ל

בן_אליעזר
הודעות: 748
הצטרף: ב' נובמבר 03, 2014 6:59 pm

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי בן_אליעזר » ד' ינואר 27, 2016 6:52 pm

ישא ברכה כתב:
חכם באשי כתב:עד דוד המלך...


יש מישהו שמחזיק אצלו כתב ובו רשום איש מפי איש עד דוד המלך??


כמדומני ברור שברשותם של משפחת הר"ר מיכל טווערסקי ממילוואקי ארה"ב - יש כתב ייחוז עד לאדה"ר. פשוט מאד, כנראה מיוחסים הם להמהר"ל וכיו"ב - ומשם, עד דוד המלך ובהמשך עד אדה"ר - קל הדבר.

ולכאו' כן הדבר אצל כל א' שייחוסו ה"ה בוודאות עד איזה נקודה מסויימת, שמשם - כבר יוחס לדורות עולם (כהמהר"ל, המג"ע וכו') - שבעצם יכול גם הוא לייחס עד אדה"ר.

וכנראה כן הוא בכהנים המיוחסים עד אהרן הכהן - שבאם "נפגשים" עם איזה שרשרת שמשם יוחס עד אהרן, הרי"ז שייך גם בדורינו אנו (למרות הדורות הרבות מאז ויתר התלאות).

בברכה המשולשת
הודעות: 9980
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 27, 2016 6:52 pm

למיטב זכרוני יש תיאור של כתב יחס כזה בתחילת אחד מספריו של הג"ר ב"צ הכהן זצ"ל מחכמי ישיבת כסא רחמים

נוה הלבנון
הודעות: 559
הצטרף: ב' דצמבר 08, 2014 3:12 pm

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי נוה הלבנון » ד' ינואר 27, 2016 7:59 pm

למשפחת חרל"פ יש כתב יחוס מפורט עד דוד המלך ע"ה.
'כתב יחוס' דייקא, ואילו 'יחוס' לא נאמר...

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ד' ינואר 27, 2016 9:06 pm

השאלה בכל אלו הכתבי יחוס עד נקודה מסוימת הוא שגם הנקודה מסוימת צריכה כתב יחוס, ולא יעזור איזה שמוע או אפילו קבלה לא מבוסס.
רק להמחשה במשפחת רפאפורט יש ביניהם הנוטלים שם של כהנים מיוחסים משום שהם נכדי הש"ך [הגם שגם זה אינו כ"כ פשוט כמבואר, אבל זה סיפור אחר]. ואילו הש"ך בעצמו כתב שאין לנו כהן מיוחס, וכנראה לא ידע שהוא כהן מיוחס.

תולדות
הודעות: 628
הצטרף: ש' יולי 10, 2010 9:27 pm
יצירת קשר:

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי תולדות » ד' ינואר 27, 2016 9:54 pm

בן_אליעזר כתב:
ישא ברכה כתב:
חכם באשי כתב:עד דוד המלך...


יש מישהו שמחזיק אצלו כתב ובו רשום איש מפי איש עד דוד המלך??


כמדומני ברור שברשותם של משפחת הר"ר מיכל טווערסקי ממילוואקי ארה"ב - יש כתב ייחוז עד לאדה"ר. פשוט מאד, כנראה מיוחסים הם להמהר"ל וכיו"ב - ומשם, עד דוד המלך ובהמשך עד אדה"ר - קל הדבר.

ולכאו' כן הדבר אצל כל א' שייחוסו ה"ה בוודאות עד איזה נקודה מסויימת, שמשם - כבר יוחס לדורות עולם (כהמהר"ל, המג"ע וכו') - שבעצם יכול גם הוא לייחס עד אדה"ר.

וכנראה כן הוא בכהנים המיוחסים עד אהרן הכהן - שבאם "נפגשים" עם איזה שרשרת שמשם יוחס עד אהרן, הרי"ז שייך גם בדורינו אנו (למרות הדורות הרבות מאז ויתר התלאות).



כנראה שלא ראית את מאמרי ויתילדו האחרונים, וחבל.

תוכן
הודעות: 4274
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי תוכן » ה' ינואר 28, 2016 9:04 am

ישא ברכה כתב:בכתבי ומגילות יוחסין הקיימות, מהו היחוס הכי עתיק שישנו? [ז"א עד מי]


נגדיר את השאלה שלך כך: אדם בן ימינו כמה דורות אחורה הוא יוכל ללכת, בשרטוט ייחוסו באופן מדויק ומתועד דור אחר דור. ואם זו השאלה, אז אולי משפחת הורוביץ היא הכי עתיקה, שיש תיעוד בן אחר בן עד שנות הק' המאוחרות.

ישא ברכה
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' ינואר 28, 2016 1:20 pm

תוכן כתב:
ישא ברכה כתב:בכתבי ומגילות יוחסין הקיימות, מהו היחוס הכי עתיק שישנו? [ז"א עד מי]


נגדיר את השאלה שלך כך: אדם בן ימינו כמה דורות אחורה הוא יוכל ללכת, בשרטוט ייחוסו באופן מדויק ומתועד דור אחר דור. ואם זו השאלה, אז אולי משפחת הורוביץ היא הכי עתיקה, שיש תיעוד בן אחר בן עד שנות הק' המאוחרות.


הגדרת נכון.

לדבריך עד תקופת הראשונים, אין מעבר לכך?

תוכן
הודעות: 4274
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי תוכן » ה' ינואר 28, 2016 8:13 pm

ישא ברכה כתב:
תוכן כתב:
ישא ברכה כתב:בכתבי ומגילות יוחסין הקיימות, מהו היחוס הכי עתיק שישנו? [ז"א עד מי]


נגדיר את השאלה שלך כך: אדם בן ימינו כמה דורות אחורה הוא יוכל ללכת, בשרטוט ייחוסו באופן מדויק ומתועד דור אחר דור. ואם זו השאלה, אז אולי משפחת הורוביץ היא הכי עתיקה, שיש תיעוד בן אחר בן עד שנות הק' המאוחרות.


הגדרת נכון.

לדבריך עד תקופת הראשונים, אין מעבר לכך?


לא מה שידוע לי.

שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי שלח » א' ינואר 31, 2016 12:53 pm


איטשע
הודעות: 149
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 4:59 pm

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי איטשע » ד' פברואר 03, 2016 7:04 pm

כמדומני שאין שום סדר יוחסין העולה מצד אחד יותר מע׳ 20 דורות למעלה, והשאר הוא נכד, מגזע וכו׳.
והנ״ל בדרך כלל הוא ע״י משפחת הורוויץ כנ״ל, לוריא טריוויש.

דעת_האברך
הודעות: 507
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי דעת_האברך » א' פברואר 07, 2016 2:24 am

כשהייתי בישיבה קטנה סיפר לי חבר תימני כהן (מאגורי-כהן), שהיתה להם במשפחתם עד שהגיעו לארץ מגילת יוחסין שמגיעה עד יהויריב הכהן, אבל כאשר הגיעו לארץ חמסו זאת מהם מאנשי הסוכנות, ועד היום רב צערם מאד מאד על כך. הוא אמר לי ששמע כי הכתב יד נמצא באחד המרתפים בספריה הלאומית, ותכנן שבהיותו מבוגר ינסה להבריח את זה לרשותו בחזרה.

כמובן הסיפור הוא רק סיפור של בחור, אבל לאחר זמן ביררתי על המשפחה הזו אצל תימנים שונים ואמרו לי שידועים היו בתימן כמשפחת כהנים מיוחסים.

יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי יוסףלוי » א' פברואר 07, 2016 11:45 am

ידוע המכתב שחתם עליו רב ממצרים או מא"י [אולי ר"ד פארדו] שראה במקנאס ייחוסם המדוייק של משפחת בירדוגו העולה עד לבוסתנאי ומקויים כל דור ודור בחתימות רבני העיר.

איני זוכר כעת ציון של מקור, דבר זה מובא בהרבה ספרי תולדות.

יש את הייחוס של משפחת אבן דנאן לרמב"ם, שיש מטילים בו ספק, ויש אומרים שהכוונה להרמב"ם אלפסי עיי' שם הגדולים.

בכל אופן כל משפחות השררה במרוקו ייחוסם מגירוש ספרד הוא מדוייק ונכתב בכל כתובות המשפחה מדור דור, והרוצה לעיי' בהם ייכנס עתה לאתר הספריה הלאומית ויעלעל בכתובות מכל הדורות [משפחות לדוגמא: סיררו, אבן דנאן, הצרפתי, אבן צור, טולידאנו, בירדוגו]

תורת ארם צובא
הודעות: 35
הצטרף: ג' ינואר 31, 2012 11:16 pm

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי תורת ארם צובא » ה' דצמבר 06, 2018 6:06 pm

יחוס של משפחת דיין
קבצים מצורפים
ייחוס.gif
ייחוס משפחת דיין
ייחוס.gif (1.18 MiB) נצפה 3989 פעמים

אבני גזית
הודעות: 363
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי אבני גזית » ד' דצמבר 19, 2018 10:56 am

ישא ברכה כתב:
חכם באשי כתב:עד דוד המלך...


יש מישהו שמחזיק אצלו כתב ובו רשום איש מפי איש עד דוד המלך??


ידוע לי על שניים.

משפחת דיין שצויינה לעיל, יש ייחוס מועתק בספר אבות המשפחה, בן אחר בן עד דוד המלך.

ויש משפחת הכהנים מג'רבא המחזיקים בייחוס רשום בן אחר בן עד עזרא הסופר.

האגדה אומרת שגם למגיד ממעזריטש היה כתב ייחוס עד רבי יוחנן הסנדלר ונשרף בילדותו, או כעין זה.

מקדש מלך
הודעות: 1930
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' דצמבר 19, 2018 11:08 am

קשה מאוד להאמין.

גם חידוש עצום בעיני שבני הורביץ מחזיקים יחוס רציף של בן אחר בן עד הראשונים.
איפה ניתן לראות את המגילה הזו?
ואיפה אפשר לקרוא דיון על אמינותה (אם אין דיון והוכחות רציניות, הרי היא בחזקת שקר, על כל פנים בעיני).

מקדש מלך
הודעות: 1930
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' דצמבר 19, 2018 11:12 am

תורת ארם צובא כתב:יחוס של משפחת דיין


שימו לב שאצל האבא והסבא הוא יודע פרטים, ורשם במגילה לזיכרון.
מעניין מאוד שבדורות הקודמים לא עלתה על לב אף אחד רעיון כזה.
ואולי רשמו, אבל הדור הבא שהעתיק את המגילה פשוט מחק את הפרטים הללו...
ואולי שיננו את המספר טלפון האינסופי הזה בעל פה, ולכן חסכו בפרטים ככל האפשר, והשאירו רק שמות? (כמובן שלא, יותר קל לשנן שם עם פרטים שיקלו לזכור אותו מאשר רשימת שמות פרטיים חסרת משמעות).
בקיצור, זיופו ניכר מתוכו, ורק נותר לתמוה על השמתות והארורים...

אגב, השמות שאחרי זרובבל נכתבו בהשראת דברי הימים א פרק ג, ולפום ריהטא נראה שטעה הסופר בפשטי הכתובים (עירבב בין אחים לבנים) ולא עיינתי בזה.

נתן צוציתא (בהנחה שלא היו שנים כאלו) הוא מר עוקבא שהיה באמצע ימי האמוראים. 11 דורות בינו לזרבבל לא ממש סביר. אבל בעיקר שהוא היה בנו של נחמיה, כמבואר בשבת נו:, ולא בנו של חנן.

אבני גזית
הודעות: 363
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי אבני גזית » ד' דצמבר 19, 2018 12:13 pm

לא מתאים לך לזלזל, ולא מוכרח להחזיק כל מסמך בזייפנות. וכי ניסית לקרוא איך התגלגלה המגילה הזו מאב לבן?!
אנשי חאלב הם דייקנים וזהירים מאוד במסורות שלהם ובספר ישיר משה יש אריכות גדולה על השושלת הזו.

הנה מכתב חכמי הדור על כתב הייחוס:
קבצים מצורפים
15452143479801790654975.jpg
15452143479801790654975.jpg (10.04 MiB) נצפה 3793 פעמים

מקדש מלך
הודעות: 1930
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' דצמבר 19, 2018 12:17 pm

אבני גזית כתב:לא מתאים לך לזלזל, ולא מוכרח להחזיק כל מסמך בזייפנות. וכי ניסית לקרוא איך התגלגלה המגילה הזו מאב לבן?!
אנשי חאלב הם דייקנים וזהירים מאוד במסורות שלהם ובספר ישיר משה יש אריכות גדולה על השושלת הזו.

הנה מכתב חכמי הדור על כתב הייחוס:

לא התכוונתי לזלזל. העליתי תמיהות, שלדעתי הם חזקות מאוד, עד שיענו עליהן. וגם אם אנשי חאלב זהירים במסורות שלהם, הרי שמגילות יוחסין הם כל כך בחזקת שקר, עד שאפילו זהירות מסורתית באופן כללי לא תוכל לחפות עליה.
הרי לא מדובר במידע כללי של הציבור, אלא במשהו שאמור לעבור אלפי שנים מאב לבן באופן פרטני, כשכל בן אמור להוסיף את שמו ולמסור את המגילה הלאה.
והמציאות מוכיחה בכל מקום שהדבר לא אפשרי.

מקדש מלך
הודעות: 1930
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' דצמבר 19, 2018 12:33 pm

הרב אבני גזית. כעת ראיתי את הספר ישיר משה.
אני רואה שמביא הרבה שינויי גירסא מספר יוחסין למגילה הזו, וכותב שאולי זה אחים, וכל אחד העתיק לעצמו.
אבל קשה לי, אם זה אחים, כיצד יתכן שאח"כ השושלות מתחברות שוב והדורות נכתבים עם שמות שוים, והרי לכל אחד היו בנים אחרים?

הוגה
הודעות: 1036
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי הוגה » ד' דצמבר 19, 2018 12:45 pm

מקדש מלך כתב:הרי לא מדובר במידע כללי של הציבור, אלא במשהו שאמור לעבור אלפי שנים מאב לבן באופן פרטני, כשכל בן אמור להוסיף את שמו ולמסור את המגילה הלאה.

ראיתי חופות של משפ' טולידאנו שקורא הכתובה נוהג לקרוא בקול את כתב היחוס של החתן/כלה דור אחד דור, בן לאותו צדיק וכו', עד לאבותיהם בזמן הגירוש.

האמת והשלום
הודעות: 128
הצטרף: א' דצמבר 18, 2016 9:57 pm

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי האמת והשלום » ש' דצמבר 29, 2018 8:53 pm

חברי מילדותי סיפר לי לפני כמה שנים שבמשפחתו ישנם ב' סידורי תכלאל קדמונים בני כמה מאות שנים,בא' ישנו יחוסם מאב לבן עד תחילת אמצע דור הראשונים בתימן,ובשני הרשימה הארוכה יותר שהיא עד לערך זמן נתינת התורה.(אינם כהנים,בכל אופן המגילה הקצרה נמצאת תחת ידם משא"כ הארוכה שלטענת סבא רבא שלו נגנבה מהם בעת העליה הארורה ע"י הציונים ימח"ש).
וגם יש לי עוד חבר כהן מצאצאי הקצו"ח או שהוא מצאצאי אחיו בעל קונטרס הספיקות בידוע בן אחר בן ולטענתו מוזכר בא' הסעיפים בקצו"ח שכתב שהיתה לו מגילת יוחסין עד אהרון הכהן אלא שנשרפה בא' ממלחמות מלכי אשכנז ופולין.

אבק פורח
הודעות: 392
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי אבק פורח » ש' דצמבר 29, 2018 9:12 pm

דבר מדהים איך שכל הייחוסים המופלאים הללו נשמרו בסוד כמוס עד שנשרפו/נגזלו/נאבדו/הוכו בברק משמים.

כמעיין המתגבר
הודעות: 140
הצטרף: ו' נובמבר 11, 2011 11:04 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי כמעיין המתגבר » ג' ינואר 01, 2019 12:20 am

אבק פורח כתב:דבר מדהים איך שכל הייחוסים המופלאים הללו נשמרו בסוד כמוס עד שנשרפו/נגזלו/נאבדו/הוכו בברק משמים.



יש נטיה לכתבי יוחסין להעלם

אבק פורח
הודעות: 392
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי אבק פורח » ג' ינואר 01, 2019 8:07 am

כמעיין המתגבר כתב:
אבק פורח כתב:דבר מדהים איך שכל הייחוסים המופלאים הללו נשמרו בסוד כמוס עד שנשרפו/נגזלו/נאבדו/הוכו בברק משמים.
יש נטיה לכתבי יוחסין להעלם
כן, בטח. אבל איך קרה שמכל הייחוסים עד אדם הראשון ולמעלה בקודש לא נשאר ולו העתק אחד?

כמעיין המתגבר
הודעות: 140
הצטרף: ו' נובמבר 11, 2011 11:04 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי כמעיין המתגבר » ג' ינואר 01, 2019 8:03 pm

אבק פורח כתב:
כמעיין המתגבר כתב:
אבק פורח כתב:דבר מדהים איך שכל הייחוסים המופלאים הללו נשמרו בסוד כמוס עד שנשרפו/נגזלו/נאבדו/הוכו בברק משמים.
יש נטיה לכתבי יוחסין להעלם
כן, בטח. אבל איך קרה שמכל הייחוסים עד אדם הראשון ולמעלה בקודש לא נשאר ולו העתק אחד?


כי לא כתבו, חוץ מהתורה הקדושה

מקדש מלך
הודעות: 1930
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 01, 2019 8:04 pm

כמעיין המתגבר כתב:
אבק פורח כתב:
כמעיין המתגבר כתב:
אבק פורח כתב:דבר מדהים איך שכל הייחוסים המופלאים הללו נשמרו בסוד כמוס עד שנשרפו/נגזלו/נאבדו/הוכו בברק משמים.
יש נטיה לכתבי יוחסין להעלם
כן, בטח. אבל איך קרה שמכל הייחוסים עד אדם הראשון ולמעלה בקודש לא נשאר ולו העתק אחד?


כי לא כתבו, חוץ מהתורה הקדושה

דווקא הגמרא אומרת שהיה ספר יוחסין אבל הוא נגנז.

אבק פורח
הודעות: 392
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי אבק פורח » ג' ינואר 01, 2019 9:46 pm

נדמה לי שכוונתי לא הובנה.
קיימים בעם ישראל מספר כתבי יוחסין אמינים (פחות או יותר), כולם מסתיימים (או מתחילים) בתחילת תקופת האחרונים אולי סוף הראשונים, ז"א תקופה של כחמש מאות שנה. היוצא מן הכלל היחיד שידוע לי הוא יחוס משפחת הורביץ עד לבעל המאור, וגם בו יש כנראה דילוג של כמה דורות לא ידועים.
עם זאת, יש הרבה סיפורים מדהימים על יחוסים מפורטים עד תחילת בית שני (שאז אפשר להתחבר לספר דברי הימים), תקופה של 2400 שנה. ז"א כמעט פי חמש מהיחוסים האמינים שיש בידינו. באופן מוזר כל היחוסים הנפלאים האלו נשמרו בסוד ולא זכו לתיעוד במשך הדורות עד שנעלמו ואבדו לנצח.
אני צריך להסביר את המסקנה?

וונדרבר
הודעות: 770
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי וונדרבר » ד' ינואר 02, 2019 3:43 pm

יוסףלוי כתב:ידוע המכתב שחתם עליו רב ממצרים או מא"י [אולי ר"ד פארדו] שראה במקנאס ייחוסם המדוייק של משפחת בירדוגו העולה עד לבוסתנאי ומקויים כל דור ודור בחתימות רבני העיר.
איני זוכר כעת ציון של מקור, דבר זה מובא בהרבה ספרי תולדות.

viewtopic.php?f=19&t=13425&hilit=#p162093
יוסףלוי כתב: משפחת בירדוגו [מקנאס, מרוקו] מיוחסת לבוסתנאי, רבי משה פארדו בהיותו שד"ר במרוקו היתה לנגד עיניו וחתם על "יקר סהדותא" לאמת הדבר.

ראה ס' שופריה דיעקב (ירושלים תר"ע) בסוף חלק אה"ע
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 158&hilite
וכן בתחילת ס' מים עמוקים (ירושלים תרע"א)
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?466&pageid=P0004L
נערך לאחרונה על ידי וונדרבר ב ה' ינואר 03, 2019 3:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 2263
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' ינואר 02, 2019 8:13 pm

אבק פורח כתב:נדמה לי שכוונתי לא הובנה.
קיימים בעם ישראל מספר כתבי יוחסין אמינים (פחות או יותר), כולם מסתיימים (או מתחילים) בתחילת תקופת האחרונים אולי סוף הראשונים, ז"א תקופה של כחמש מאות שנה. היוצא מן הכלל היחיד שידוע לי הוא יחוס משפחת הורביץ עד לבעל המאור, וגם בו יש כנראה דילוג של כמה דורות לא ידועים.
עם זאת, יש הרבה סיפורים מדהימים על יחוסים מפורטים עד תחילת בית שני (שאז אפשר להתחבר לספר דברי הימים), תקופה של 2400 שנה. ז"א כמעט פי חמש מהיחוסים האמינים שיש בידינו. באופן מוזר כל היחוסים הנפלאים האלו נשמרו בסוד ולא זכו לתיעוד במשך הדורות עד שנעלמו ואבדו לנצח.
אני צריך להסביר את המסקנה?

המסקנה אכן ברורה, ודבר שפתיים אך למחסור.



אא''ז רבי ישעיה הלוי הורוויץ שקנה את העיירה 'הורוויץ' הסמוכה לפראג, אבי משפחת הלוי הורוויץ וזקנם של רבים מהאשכנזים (אולי כולם?), היה בנו של רבי משה הלוי (מח''ס 'קיצור שבולי הלקט'?), בנו של רבי אשר (זלמן) הלוי (וזוג' מינדל בת רבי משולם מפראג), בנו של רבי יוסף הלוי.

הטענה היא שרבי יוסף הלוי הנ''ל היה צאצא של רבי יצחק הלוי (הנשיא) אחיינו של רבינו אהרן הלוי הרא''ה, (הוזכר בריטב''א גיטין ב' ע''א), בנו של רבי בנבנישתי הלוי בן רבי יוסף הלוי (וזוג' קלארה נכדת רבינו אהרן מלוניל), בן רבי בנבנישתי הלוי בן רבי יוסף הלוי בן רבינו זרחיה הלוי בעל המאור (בן רבינו יצחק הלוי גירונדי בן רבי זרחיה הלוי בן רבי שם טוב הלוי).

[הנ''ל מעריכת רבי נחום זאב רוזנשטיין, הובא בספר 'ראש הישיבה'].


והנה רבינו בעל המאור נולד בשנת ד' תתפ''ה (1,125) ונלב''ע בשנת ד' תתקמ''ו (1,186), ואילו רבי ישעיה הלוי הורוויץ מפראג אבי משפ' הורוויץ נולד בשנת ה' ר''י (1,450) ונלב''ע בשנת ה' רע''ד (1,514), ואם ננסה לתארך בערך את הסבא רבא שלו רבי יוסף הלוי, אם נחשב כל דור בפער של עשרים שנה, הרי שרבי יוסף הלוי נולד בסביבות שנת ה' ק''נ (1,390).
ואם ננסה להתחקות ולתארך בערך גם את שנת הולדתו של נין נכדו של ה'בעל המאור' הלא הוא רבי יצחק הלוי הנשיא, ונחשב כנ''ל כל דור בפער של עשרים שנה, הרי שהוא נולד בסביבות שנת ד' תתקפ''ה (1,225), וזה גם מתאים עם עובדת היותו אחיינו של רבינו הרא''ה אשר נולד בשנת ד' תתקע''ה (1,215).


בסופו של דבר, הפער בין רבי יצחק הלוי הנשיא ובין צאצאו רבי יוסף הלוי (סבא רבא של רבי ישעיה הלוי הורוויץ מפראג) הינו פער של בערך 165 שנה (1,225 - 1,390). זה פער לא מבוטל שבהחלט גם עשוי לשנות את התמונה ולייצר טעות ביחוס, כשמונה דורות, שמונה חוליות חסרות.

אבק פורח
הודעות: 392
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' ינואר 02, 2019 9:22 pm

אתה צודק בעיקרון, אבל פער של עשרים שנה הוא קצת קמצני מדי. נדמה לי שמקובל להעריך דור ממוצע בשלושים שנה (וזה פחות או יותר גם חישוב השנים עד ר' ישעיה הלוי) ואז חסרים פחות דורות.
לפי החישוב של שלושים שנה אנחנו יכולים להעריך בין הבעל המאור לר' ישעיה הורוויץ כ-11 דורות ואז הסבא רבא שלו ונין נכדו של הרז"ה כמעט נפגשים. ושוב, חזרנו לספקולציות.

וונדרבר
הודעות: 770
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי וונדרבר » ה' ינואר 03, 2019 9:47 pm

אבק פורח כתב:דבר מדהים איך שכל הייחוסים המופלאים הללו נשמרו בסוד כמוס עד שנשרפו/נגזלו/נאבדו/הוכו בברק משמים.

כמעיין המתגבר כתב:יש נטיה לכתבי יוחסין להעלם

כנראה שאחד תלוי בשני. כשהיחוס נשאר בסוד, אי אפשר לבדוק אם הוא נכון או לא, ואם הוא נאבד אין לו העתקים.
הוגה כתב:ראיתי חופות של משפ' טולידאנו שקורא הכתובה נוהג לקרוא בקול את כתב היחוס של החתן/כלה דור אחד דור, בן לאותו צדיק וכו', עד לאבותיהם בזמן הגירוש.

יוסףלוי כתב:בכל אופן כל משפחות השררה במרוקו ייחוסם מגירוש ספרד הוא מדוייק ונכתב בכל כתובות המשפחה מדור דור, והרוצה לעיי' בהם ייכנס עתה לאתר הספריה הלאומית ויעלעל בכתובות מכל הדורות [משפחות לדוגמא: סיררו, אבן דנאן, הצרפתי, אבן צור, טולידאנו, בירדוגו]

המנהג של המשפחות המיוחסות של מגורשי ספרד במרוקו לרשום את הייחוס (עד דור גירוש ספרד) בתוך הכתובה, ולקרוא אותו בקול בפני רבים בזמן קריאת הכתובה, באמת פותר את רוב הבעיות שנזכרו לעיל של כתבי היוחסין המצויים, והיא כנראה הדרך היעילה ביותר לשמור על כתב היחוס לדורות, וגם להשגיח על אמיתות הפרטים הרשומים בו.

וונדרבר
הודעות: 770
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי וונדרבר » א' ינואר 06, 2019 12:37 am

על "יחס הכתובה", ראה מה שכתב ב"מקבציאל" גליון כ"ז עמ' ט'.

מקבציאל גליון כז עמוד ט.jpg
מקבציאל גליון כז עמוד ט.jpg (81.98 KiB) נצפה 3144 פעמים

דוגמאות לנוסח היחוס בכתובות, ראה ס' פאס וחכמיה ח"א, אגרת יחס פאס, עמ' 138-145.
צילום של כתובות עם יחוס של כמה דורות, ראה "מבית הגנזים" עמ' קטז-קיז, וכן ס' יהדות מרוקו (בן שמחון) עמ' 440.

אבני גזית
הודעות: 363
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי אבני גזית » א' ינואר 06, 2019 1:23 pm

אבק פורח כתב:היוצא מן הכלל היחיד שידוע לי הוא יחוס משפחת הורביץ עד לבעל המאור, וגם בו יש כנראה דילוג של כמה דורות לא ידועים.



כנראה לא קרא מר את ההודעות דלעיל

אבני גזית כתב:
ידוע לי על שניים.

משפחת דיין שצויינה לעיל, יש ייחוס מועתק בספר אבות המשפחה, בן אחר בן עד דוד המלך.

ויש משפחת הכהנים מג'רבא המחזיקים בייחוס רשום בן אחר בן עד עזרא הסופר.

האגדה אומרת שגם למגיד ממעזריטש היה כתב ייחוס עד רבי יוחנן הסנדלר ונשרף בילדותו, או כעין זה.



אבק פורח
הודעות: 392
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: כתב יחוס - הכי קדום

הודעהעל ידי אבק פורח » א' ינואר 06, 2019 1:37 pm

אבק פורח כתב:קיימים בעם ישראל מספר כתבי יוחסין אמינים....


חזור אל “ימות עולם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד