יאיר1 כתב:מה מקור הנוהג לקרא בלשון נסתר כאשר מדברים עם אדם נכבד, כפי שנוהגים בדיבור עם רב וכדומה.
הראו לי כן בשם הרש"ר בפרשת בהעלותך.
ובשם ר' נתן אדלר, שבן לאביו מדבר בלשון נוכח, וזהו דרכו של יעקב אבינו בפרשת השבוע, ועשיו מדבר בלשון נסתר.
מי יוכל להחכימני עוד בענין זה.
מה שנכון נכון כתב:ברכות כז: שאני רבי ירמיה בר אבא דתלמיד חבר הוה והיינו דקאמר ליה רבי ירמיה בר אבא לרב מי בדלת אמר ליה אין בדילנא ולא אמר מי בדיל מר.
יאיר כתב:"אדני שאל את עבדיו לאמר היש לכם אב או אח" (בראשית מד יט).
בגמ' הקפידו לומר לרב מובהק מר ולא לשון נוכח, וכמדייק גמ' בברכות כז: מדאמר מי בדלת ולא מי בדיל מר, שהוא תלמיד חבר ולא תלמיד גמור. וכן בב"ב קנח: דייק דבן עזאי היה תלמיד חבר לר"ע ולא תלמיד גמור מדא"ל 'שבאת'. וכ"כ ערה"ש יו"ד רמב יב- "אלא משום דאביי החזיק עצמו לתלמיד חבר דרב יוסף כדמוכח בש"ס דלרבה אמר תמיד בלשון מר ולרב יוסף דיבר בלשון נוכח אתה ומלשון זה דייק הש"ס בב"ב [קנ"ח ב] דבן עזאי היה תלמיד חבר לר"ע."
סתם יהודי כתב:לא רק לאדם נכבד, אלא - להבדיל אלף אלפי הבדלות - גם להשי"ת:
ברוך אתה...אשר קידשנו במצוותיו וציונו, במקום: אשר קידשתָנו במצוותיךָ וציויתָנו.
משולש כתב:ביידיש אומרים "איהר" =אתם.
בגרמנית אומרים "זיא" = הם (נסתר רבים).
באנגלית אומרים היום לכולם (גם לאדם פשוט) "יו" = אתם, ותיבת "אתה" ליחיד נמחקה מהלכסיקון. (כי נ"ל שבאנגלית "אתה" זה "ד'י").
לוצאטי כתב:בלשון חז"ל הפנייה תמיד בנוכח, 'לימדתנו רבנו' וכדומה. דומה שהצורה המקובלת היום מגיעה מיידיש שהיא קרובה לגרמנית, ושם מקובלת פנייה בנסתר וברבים. לכן אצל הספרדים מקובל יותר לדבר בנוכח.
יבנה כתב:משולש כתב:ביידיש אומרים "איהר" =אתם.
בגרמנית אומרים "זיא" = הם (נסתר רבים).
באנגלית אומרים היום לכולם (גם לאדם פשוט) "יו" = אתם, ותיבת "אתה" ליחיד נמחקה מהלכסיקון. (כי נ"ל שבאנגלית "אתה" זה "ד'י").
אין חילוק באנגלית במדבר לנוכח בין יחיד ורבים, ובשניהם אומרים you. המילה they=הם.
גבול ים כתב:סתם יהודי כתב:לא רק לאדם נכבד, אלא - להבדיל אלף אלפי הבדלות - גם להשי"ת:
ברוך אתה...אשר קידשנו במצוותיו וציונו, במקום: אשר קידשתָנו במצוותיךָ וציויתָנו.
כבר עמדו קדמונים בטעם הדבר שהברכות חציין לשון נוכח [אתה] וחציין לשון נסתר, ראה בשו"ת הרשב"א ח"ה סי' נב ובשלחן של ארבע ע' ברכות, ועכ"פ לא פירשו שהסיבה היא דרך כבוד.
סתם יהודי כתב:גבול ים כתב:סתם יהודי כתב:לא רק לאדם נכבד, אלא - להבדיל אלף אלפי הבדלות - גם להשי"ת:
ברוך אתה...אשר קידשנו במצוותיו וציונו, במקום: אשר קידשתָנו במצוותיךָ וציויתָנו.
כבר עמדו קדמונים בטעם הדבר שהברכות חציין לשון נוכח [אתה] וחציין לשון נסתר, ראה בשו"ת הרשב"א ח"ה סי' נב ובשלחן של ארבע ע' ברכות, ועכ"פ לא פירשו שהסיבה היא דרך כבוד.
נאמרו בזה כמה טעמים: כגון מה שהביא הרשב"א - שהשי"ת "הוא במציאותו נגלה לַכל, ובאמיתת מהותו נסתר ונעלם מהכל", וכמה עשרות שנים אחריו כתב האבודרהם - שהשי"ת "נגלה מצד מעשיו ונסתר מצד אלקותו ית"ש" (הוא מעין מה שכתב רשב"א). אבל בשו"ת פאר אהרן [סי' י' אות א ד"ה ואען] - הביא טעם אחר, ע"ש. עכ"פ, אני זוכר שיש מי שפירשו שהוא לשון כבוד; ואם אין ראייה לדבר - זכר לדבר, שהרי בביהמ"ק היו מברכים את כל הברכות בשם המפורש (כמבואר במשנה סוטה ז ו ובמשנה תמיד ז ב), וכשהמברך היה מזכיר את השם, היו כל השומעים עונים אחריו: "ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד" (כדמוכח ממשנה יומא ד א/ב - ולא "כבוד-מלכותך"), ולכן המברך היה ממשיך באותו לשון כבוד: אשר קידשנו במצוותיו.
גבול ים כתב:סתם יהודי כתב:גבול ים כתב:כבר עמדו קדמונים בטעם הדבר שהברכות חציין לשון נוכח [אתה] וחציין לשון נסתר, ראה בשו"ת הרשב"א ח"ה סי' נב ובשלחן של ארבע ע' ברכות, ועכ"פ לא פירשו שהסיבה היא דרך כבוד.
נאמרו בזה כמה טעמים: כגון מה שהביא הרשב"א - שהשי"ת "הוא במציאותו נגלה לַכל, ובאמיתת מהותו נסתר ונעלם מהכל", וכמה עשרות שנים אחריו כתב האבודרהם - שהשי"ת "נגלה מצד מעשיו ונסתר מצד אלקותו ית"ש" (הוא מעין מה שכתב רשב"א). אבל בשו"ת פאר אהרן [סי' י' אות א ד"ה ואען] - הביא טעם אחר, ע"ש. עכ"פ, אני זוכר שיש מי שפירשו שהוא לשון כבוד; ואם אין ראייה לדבר - זכר לדבר, שהרי בביהמ"ק היו מברכים את כל הברכות בשם המפורש (כמבואר במשנה סוטה ז ו ובמשנה תמיד ז ב), וכשהמברך היה מזכיר את השם, היו כל השומעים עונים אחריו: "ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד" (כדמוכח ממשנה יומא ד א/ב - ולא "כבוד-מלכותך"), ולכן המברך היה ממשיך באותו לשון כבוד: אשר קידשנו במצוותיו.
אי משום הא לא איריא, שהרי מטבע ברוך שם הוא מטבע לעצמו, אם מבני יעקב אבינו ואם משבח המלאכים האומרים אותו זה לזה, ולפיכך לא נשתנה המטבע גם בברכה..
גבול ים כתב:ובר מן דין אין כאן אמירה כלפי הקב"ה, כמו ברוך אתה, אלא כלפי המברך.
גבול ים כתב:ואין כאן אפילו רמז בכדי לחלוק על הבנתם הפשוטה של ראשונים ואחרונים שבקשו טעם לזה.
סתם יהודי כתב:יבנה כתב:משולש כתב:ביידיש אומרים "איהר" =אתם.
בגרמנית אומרים "זיא" = הם (נסתר רבים).
באנגלית אומרים היום לכולם (גם לאדם פשוט) "יו" = אתם, ותיבת "אתה" ליחיד נמחקה מהלכסיקון. (כי נ"ל שבאנגלית "אתה" זה "ד'י").
אין חילוק באנגלית במדבר לנוכח בין יחיד ורבים, ובשניהם אומרים you. המילה they=הם.
הרב משולש צודק. ומה שכתב ש"היום" וכו', נ"ל פשוט שהוא התכוון - ב"היום" - למאות השנים האחרונות, שבמהלכן כבר הספיקה תיבת "אתה" (ביחיד) להימחק מלשון הדיבור, שהרי בימינו - הם כולם אומרים רק "אתם" (יו) - גם כשהם רוצים לומר "אתה"; אבל עד לפני כמה מאות שנים, הם עדין הבחינו בין "אתם" לבין "אתה", וגם כיום אפשר למצוא - למשל בתרגומי התנ"ך העתיקים ללשונם שלהם (ובגופן שלהם) - את המילה "אתה" ליחיד: ד'או (אם יכתב בגופן שלנו). ומה שכתב הרב משולש "ד'י", נ"ל פשוט שנתחלף לו בין "אתה" (ד'או) לבין "שלך" (דַ'י - ד'ל"ת בפת"ח) או "אותך" (דִ'י - ד'לת בחיריק).
לגבי יידיש וגרמנית, כבר העיר על זה בצדק, לוצאטי, בהודעתו כאן: viewtopic.php?f=17&t=24695#p248651 , ע"ש, ואכמ"ל.
משולש כתב:סתם יהודי כתב:יבנה כתב:אין חילוק באנגלית במדבר לנוכח בין יחיד ורבים, ובשניהם אומרים you. המילה they=הם.
הרב משולש צודק. ומה שכתב ש"היום" וכו', נ"ל פשוט שהוא התכוון - ב"היום" - למאות השנים האחרונות, שבמהלכן כבר הספיקה תיבת "אתה" (ביחיד) להימחק מלשון הדיבור, שהרי בימינו - הם כולם אומרים רק "אתם" (יו) - גם כשהם רוצים לומר "אתה"; אבל עד לפני כמה מאות שנים, הם עדין הבחינו בין "אתם" לבין "אתה", וגם כיום אפשר למצוא - למשל בתרגומי התנ"ך העתיקים ללשונם שלהם (ובגופן שלהם) - את המילה "אתה" ליחיד: ד'או (אם יכתב בגופן שלנו). ומה שכתב הרב משולש "ד'י", נ"ל פשוט שנתחלף לו בין "אתה" (ד'או) לבין "שלך" (דַ'י - ד'ל"ת בפת"ח) או "אותך" (דִ'י - ד'לת בחיריק).
לגבי יידיש וגרמנית, כבר העיר על זה בצדק, לוצאטי, בהודעתו כאן: viewtopic.php?f=17&t=24695#p248651 , ע"ש, ואכמ"ל.
צודק הרב סתם יהודי. כתבתי מהזכרון כיון שמילים אלו אינן בשימוש כיום באנגלית המדוברת.
ואביא מתרגום גוגל:
thee לך (כמו "דיר" בגרמנית)
סתם יהודי כתב:גבול ים כתב:ובר מן דין אין כאן אמירה כלפי הקב"ה, כמו ברוך אתה, אלא כלפי המברך.
לא הבנתי טענה זו. "כבוד מלכותו" של מי? של השי"ת, לא של המברך.
ולא נאמר "כבוד מלכותך", אלא "כבוד מלכותו".
גבול ים כתב:ואין כאן אפילו רמז בכדי לחלוק על הבנתם הפשוטה של ראשונים ואחרונים שבקשו טעם לזה.
יבנה כתב:הועתק מכאן viewtopic.php?f=17&t=24523#p246316בגמ' הקפידו לומר לרב מובהק מר ולא לשון נוכח, וכמדייק גמ' בברכות כז: מדאמר מי בדלת ולא מי בדיל מר, שהוא תלמיד חבר ולא תלמיד גמור. וכן בב"ב קנח: דייק דבן עזאי היה תלמיד חבר לר"ע ולא תלמיד גמור מדא"ל 'שבאת'. וכ"כ ערה"ש יו"ד רמב יב- "אלא משום דאביי החזיק עצמו לתלמיד חבר דרב יוסף כדמוכח בש"ס דלרבה אמר תמיד בלשון מר ולרב יוסף דיבר בלשון נוכח אתה ומלשון זה דייק הש"ס בב"ב [קנ"ח ב] דבן עזאי היה תלמיד חבר לר"ע."
גבול ים כתב:סתם יהודי כתב:גבול ים כתב:ובר מן דין אין כאן אמירה כלפי הקב"ה, כמו ברוך אתה, אלא כלפי המברך.
לא הבנתי טענה זו. "כבוד מלכותו" של מי? של השי"ת, לא של המברך.
ולא נאמר "כבוד מלכותך", אלא "כבוד מלכותו".
הכוונה פשוטה, יש אמירה שנאמרת לה' כמו ברוך אתה וכדו', שאנו מדברים אליו ית', ובזה היה מתאים יותר לשון נוכח, וע"ז כתבו הראשונים טעמים. ברוך שם לא נאמר אליו ית' אלא עליו, וממילא בלא"ה מתאים יותר דיבור נסתר, ופשוט.
גבול ים כתב:סתם יהודי כתב:גבול ים כתב:ואין כאן אפילו רמז בכדי לחלוק על הבנתם הפשוטה של ראשונים ואחרונים שבקשו טעם לזה.
מה פתאום "לחלוק"? האם שו"ת פאר אהרן שהבאתי, התכוון לחלוק? לא לחלוק, אלא להוסיף (עוד טעם אחר).
כוונתי היא שאילו היה בזה דרך כבוד, הרי קו' הראשונים ל"ק כלל, ובע"כ דלא שמיע להו כלל זה.
עושה חדשות כתב:ואגב,
האם יש מקור לנימוס המקובל בימינו שאם מספר אדם על עצמו ועל אחרים אומר "חברי ואני", "פלוני ואני", ואינו מקדים עצמו, (ולכאו' אין בזה כ"כ טעם, אא"כ חייב בכבודו).
סתם יהודי כתב:עושה חדשות כתב:ואגב,
האם יש מקור לנימוס המקובל בימינו שאם מספר אדם על עצמו ועל אחרים אומר "חברי ואני", "פלוני ואני", ואינו מקדים עצמו, (ולכאו' אין בזה כ"כ טעם, אא"כ חייב בכבודו).
לכאו' זהו מנהג הגויים (כפי שמוכח מהנוהג בלעז).
לייטנר כתב:סתם יהודי כתב:עושה חדשות כתב:ואגב,
האם יש מקור לנימוס המקובל בימינו שאם מספר אדם על עצמו ועל אחרים אומר "חברי ואני", "פלוני ואני", ואינו מקדים עצמו, (ולכאו' אין בזה כ"כ טעם, אא"כ חייב בכבודו).
לכאו' זהו מנהג הגויים (כפי שמוכח מהנוהג בלעז).
והשווה למלכים א פרק א פסוק כו.
הכהן כתב:גם מרע"ה פונה לפרעה : "רק אל יוסף פרעה התל"
סתם יהודי כתב:עושה חדשות כתב:ואגב,
האם יש מקור לנימוס המקובל בימינו שאם מספר אדם על עצמו ועל אחרים אומר "חברי ואני", "פלוני ואני", ואינו מקדים עצמו, (ולכאו' אין בזה כ"כ טעם, אא"כ חייב בכבודו).
לכאו' זהו מנהג הגויים (כפי שמוכח מהנוהג בלעז).
יאיר1 כתב:מה מקור הנוהג לקרא בלשון נסתר כאשר מדברים עם אדם נכבד, כפי שנוהגים בדיבור עם רב וכדומה.
הראו לי כן בשם הרש"ר בפרשת בהעלותך.
ובשם ר' נתן אדלר, שבן לאביו מדבר בלשון נוכח, וזהו דרכו של יעקב אבינו בפרשת השבוע, ועשיו מדבר בלשון נסתר.
מי יוכל להחכימני עוד בענין זה.
משולש כתב:סתם יהודי כתב:עושה חדשות כתב:ואגב,
האם יש מקור לנימוס המקובל בימינו שאם מספר אדם על עצמו ועל אחרים אומר "חברי ואני", "פלוני ואני", ואינו מקדים עצמו, (ולכאו' אין בזה כ"כ טעם, אא"כ חייב בכבודו).
לכאו' זהו מנהג הגויים (כפי שמוכח מהנוהג בלעז).
ספר חסידים טו:
"וצריך שיקדים שם חבירו לשמו לכל דבר בלשון לע"ז בוש אומניי ולא אמר מניי איבש".
דרך אגב, מישהו יודע באיזו שפה זה? לטינית? צרפתית? (כמו vous et moi בצרפתית). ומדוע זו השפה המדוברת ברגנסבורג בזמנו?
בברכה המשולשת כתב:משולש כתב:סתם יהודי כתב:לכאו' זהו מנהג הגויים (כפי שמוכח מהנוהג בלעז).
ספר חסידים טו:
"וצריך שיקדים שם חבירו לשמו לכל דבר בלשון לע"ז בוש אומניי ולא אמר מניי איבש".
דרך אגב, מישהו יודע באיזו שפה זה? לטינית? צרפתית? (כמו vous et moi בצרפתית). ומדוע זו השפה המדוברת ברגנסבורג בזמנו?
זה בצרפתית. היהודים באשכנז דיברו צרפתית בינם לבין עצמם.
בברכה המשולשת כתב:זה בצרפתית. היהודים באשכנז דיברו צרפתית בינם לבין עצמם.
כהן גדול וכו' כשהוא מתנחם מאחרים, כל העם אומרין לו אנו כפרתך.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 58 אורחים