איש_ספר כתב:ונא לא להכניס פה את התורות שהם כגרוגרת דר"צ על מוספי שבת וכו' וי"א גם מוספי ר"ח, שהם תוספת על התמיד וכו' וכו', כי בלא"ה לא יתן ולא יוסיף לשאר המועדים...
ובאגב דאגב, האם המילה תמימים מתייחסת גם לפרים והאילים או רק לכבשים שנזכרו בסמוך אליה? מסברא לא מובן למה שיהיה רק על הכבשים אבל מפיסוק הטעמים נראה כך.אוצרניק כתב:מענין לענין שלא כ"כ באותו ענין.
נתקשיתי מדוע מזכירה התורה בכל הקרבנות שוב ושוב את הדין של "תמימים".
בתמיד (במדבר כח ג) כבשים בני שנה תמימים. וביום השבת שני כבשים בני שנה תמימים. ובראשי חדשיכם וכו' תמימים. וכן בכל הקרבנות. בכל פעם מוזכר הענין של תמימים.
גם בקרבנות שבפ' אמור מוזכר כמה פעמים תמימים.
אולי יש על זה גמ' או מדרש. ומי שיודע שיחכמני.
אוצרניק כתב:מענין לענין שלא כ"כ באותו ענין.
נתקשיתי מדוע מזכירה התורה בכל הקרבנות שוב ושוב את הדין של "תמימים".
בתמיד (במדבר כח ג) כבשים בני שנה תמימים. וביום השבת שני כבשים בני שנה תמימים. ובראשי חדשיכם וכו' תמימים. וכן בכל הקרבנות. בכל פעם מוזכר הענין של תמימים.
גם בקרבנות שבפ' אמור מוזכר כמה פעמים תמימים.
אולי יש על זה גמ' או מדרש. ומי שיודע שיחכמני.
חכם הרזים כתב:איש_ספר כתב:ונא לא להכניס פה את התורות שהם כגרוגרת דר"צ על מוספי שבת וכו' וי"א גם מוספי ר"ח, שהם תוספת על התמיד וכו' וכו', כי בלא"ה לא יתן ולא יוסיף לשאר המועדים...
ואפשר תרחיב היריעה מדוע יסוד האמור הוא דוקא בשבת ור"ח ואינו בכלל המוספין.
עד שנדייק מלשונות הראשונים, ההדגשה החוזרת בכל פרשות המוספים מורה שהמוספים כולם, כשמם, הם תוספת לתמידים (כמ"ש בהררי קדם).איש_ספר כתב:כבר דייקו ברמב"ם שבהתייחסו למוסף שבת אומר, להוסיף על התמידים, ובשאר המוספים אומר להקריב קרבן מוסף. (עיין שיעורי הגרמ"ד וברכת כהן לגרש"ד ועוד) ולאחרונה ראיתי שמישהו מדייק מהחינוך שגם כלפי מוסף ר"ח הוא אומר להוסיף על התמידים ובשאר מוספים אומר להקריב קרבן מוסף וכו'. וכאמור הענין הזה לא יכול להיות פתרון.
כח הטענה כתב:ובאגב דאגב, האם המילה תמימים מתייחסת גם לפרים והאילים או רק לכבשים שנזכרו בסמוך אליה? מסברא לא מובן למה שיהיה רק על הכבשים אבל מפיסוק הטעמים נראה כך.אוצרניק כתב:מענין לענין שלא כ"כ באותו ענין.
נתקשיתי מדוע מזכירה התורה בכל הקרבנות שוב ושוב את הדין של "תמימים".
בתמיד (במדבר כח ג) כבשים בני שנה תמימים. וביום השבת שני כבשים בני שנה תמימים. ובראשי חדשיכם וכו' תמימים. וכן בכל הקרבנות. בכל פעם מוזכר הענין של תמימים.
גם בקרבנות שבפ' אמור מוזכר כמה פעמים תמימים.
אולי יש על זה גמ' או מדרש. ומי שיודע שיחכמני.
ברזילי כתב:עד שנדייק מלשונות הראשונים, ההדגשה החוזרת בכל פרשות המוספים מורה שהמוספים כולם, כשמם, הם תוספת לתמידים (כמ"ש בהררי קדם).איש_ספר כתב:כבר דייקו ברמב"ם שבהתייחסו למוסף שבת אומר, להוסיף על התמידים, ובשאר המוספים אומר להקריב קרבן מוסף. (עיין שיעורי הגרמ"ד וברכת כהן לגרש"ד ועוד) ולאחרונה ראיתי שמישהו מדייק מהחינוך שגם כלפי מוסף ר"ח הוא אומר להוסיף על התמידים ובשאר מוספים אומר להקריב קרבן מוסף וכו'. וכאמור הענין הזה לא יכול להיות פתרון.
גם לולא זאת יש לומר באופן פשוט, שאחר שנכנסנו לעסוק בהזכרת קרבנות היום ראוי להזכיר גם את התמידים. ועדיין יש לשאול אם הזכרת התמידים שהזכיר הירושלמי מעכבת, וכנראה הראשונים הבינו שלא, כפי שציינת (וכבר נזכר כאן). אלא שאחר שהתמידין אינם מעכבים את המוספים, אפילו ביומיה, לא מסתבר שהזכרת התמידים תעכב את תפילת מוסף.
אגב, עצם הדין שהמשנה באה ללמד כי התמידים והמוספים אינם מעכבים זה את זה יכול ללמד שביסודו של דבר מדובר במערכת אחת של קרבנות.
אחר המחילה לא הבנתי דבריו כלל.איש_ספר כתב:כח הטענה כתב:ובאגב דאגב, האם המילה תמימים מתייחסת גם לפרים והאילים או רק לכבשים שנזכרו בסמוך אליה? מסברא לא מובן למה שיהיה רק על הכבשים אבל מפיסוק הטעמים נראה כך.
דוקא מפיסוק הטעמים נראה דקאי גם על פרים ואילים, כידוע שטיפחא הוא טעם מפסיק יותר מהתביר.
גם אם נקבל את החילוק הנוסף בין מוסף שבת לשאר מוספים, תהיה זו תת חלוקה בין המוספים, ועדיין יש לומר (כפי שעולה מדברי רש"י יומא ומן הפסוקים) שבאופן בסיסי כולם הם מוספים על התמיד, וממילא על כולם שייך לומר תמידים כסדרם ומוספים כהלכתם.איש_ספר כתב:על אף שאכן כל המוספים הם תוספת לתמידים, וכמש"כ רש"י ביומא, האבחנה בין סוגי המוספים עולה (מלבד לשונות הרמב"ם) מדברי רש"י, וגם מדקדוק המקראות. ראו הכל בדברי הגרב"ש הרצ"ב. ובהררי קדם מתעלם מזה ומשתמש בלשון הרמב"ם על קרבן שבת ללמוד על גדר המוספים כולם.
אולי יש לומר שכשם שקרבנות העומר ושתה"ל אינם חובת היום בעצם, ולכן אינם נזכרים, גם קרבנות סדר העבודה אינם חובת היום בעצם אלא שייכים למערכת אחרת של קרבנות כפרה. הא קמן שתקנו תפילות כנגד תמידים וכנגד מוספים, ולא תקנו תפילה מיוחדת כנגד קרבנות עבודת יוה"כ או קרבנות העומר ושתה"ל (וזה מתקשר עם הכיוון הראשון, שהמוספים הם תוספת על מערכת התמידים, כקרבנות של חובת היום).איש_ספר כתב:מש"כ "גם לולא זאת יש לומר באופן פשוט, שאחר שנכנסנו לעסוק בהזכרת קרבנות היום ראוי להזכיר גם את התמידים" לדידי אינו פשוט כלל, שהרי עינינו הרואות שאנו נכנסים להזכיר המוספים ואין אנו מזכירים שאר קרבנות שקרבו באותו היום לפי שאינם מן המוספים (יוה"כ, שבועות, ט"ז ניסן, על האחרונים תוכל לתרץ שהן חובת הלחם והמנחה אבל הראשון?)
איש_ספר כתב:
נחמד... אם כי לא ברור באמת המשמעות של האמירה הזו (למשל במפטיר אנחנו אומרים הפסוקים במלואם ולא מקצרים "ומנחתם"...) לכאורה עיקר הנקודה שם, שאם במפטיר לא קראו בראשי חדשיכם אין מקום שבתפילה יזכירו את זה, אבל לא נראה שיש שם הוראה לחזור בדיוק על הנוסח של מפטיר... עכ"פ תודה על הרעיון.
רב מפקד לתלמידויי לאדכורי במוספים ועולת החודש ומנחתה ושעיר לכפר ושני תמידין כהלכתן מאחר שאנו קורין מלבד עולת החודש אשר לעולת התמיד (ותייה) [וסיים?] כדאמר במפטיר כך במוספין.
נכון, אבל נדמה לי שרק בלבלתי את המונחים, והחילוק עדיין במקומו. יש קרבנות שהגמ' קוראת להם חובת היום, והמשמעות היא חובה צדדית שחלה בו ביום, ויש קרבנות שהם תמידים ומוספין (אולי נקרא להם "סדר היום").איש_ספר כתב:הרב ברזילי יש"כ.
אאל"ט ביומא שם יש אבחנה בין מוספים לבין חובת היום, וכל שאר הקרבנות מלבד המוספים מוגדרים שם חובת היום.
איש_ספר כתב:מש"כ "גם לולא זאת יש לומר באופן פשוט, שאחר שנכנסנו לעסוק בהזכרת קרבנות היום ראוי להזכיר גם את התמידים" לדידי אינו פשוט כלל, שהרי עינינו הרואות שאנו נכנסים להזכיר המוספים ואין אנו מזכירים שאר קרבנות שקרבו באותו היום לפי שאינם מן המוספים (יוה"כ, שבועות, ט"ז ניסן, על האחרונים תוכל לתרץ שהן חובת הלחם והמנחה אבל הראשון?)
איש_ספר כתב:נכון. ולכן כל אלה אינם מוספים. ולכן אינם נזכרים בתפילה, שהיא לא נתקנה כנגדם. ולכן שאלתי על התמיד שגם הוא אינן מן המוספים.
בהודעה האחרונה תיקנתי רק את הביטוי חובת היום, שבל' חז"ל, הוא על הקרבנות שהם זולת המוספים.
חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים