מילים דומות בארמית ובשפות הלטיניות/תרגום אונקלוס נמסר מסיני?

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' ינואר 04, 2011 8:31 am

ובכן, באשכול סמוך נוכחתי שאין בעניין זה ספר מסודר, אז יהיה מעניין לפתוח לזה אשכול ולהשוות כפי יכולתנו
לענ"ד יש השלכה משמעותית לניקוד המילים בארמית, כגון פמליא פירושה בני לוויה וכולם יודעים איך מנקדים אותה אולם באנגלית הניקוד שונה ופמלי פירושו משפחה
אכן, קשה עלי ההבחנה בין השפה היוונית שהשתרבבה לגמרא ולמדרשים כגון אסכולא- סכול בי"ס, סנהדרין, דמגוג וכהנה וכהנה לארמית גופה
וזה החלי:
טבלא - טייבל שולחן
פמליא - פמלי משפחה
מאן - מאן איש
איספרמקי (ביצה לו:) - פרמסי בית מרקחת

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ג' ינואר 04, 2011 12:17 pm

לא רק מיוונית השתרבבו מילים לארמית (כנראה איספמרקי שהזכרת) אלא גם מפרסית שהיא שפה ארית (ארי כידוע מלשון אירן למי שלא יודע, לדעת החוקרים הגזע הגרמני הכולל את תושבי: גרמניה, אוסטריה, רוב שויץ, שבדיה, דנמרק, נורבגיה, איסלנד ועוד, מוצאו מרמות אירן הכוללות חלקים מאירן של היום ומדינות שמצפונית לה)
המילה "חריף" יש לה קשר אטימולוגי למילה "שארף", כי כידוע ח' בשפות אזורנו מתחלפת בש' בשפות הגרמניות, ודי נראה שמוצאה אולי מפרסית עתיקה.
אגב, התכונ כנראה שפות ארופאיות, כי השפות הלטניות הן בד"כ של דרום אירופה: ספרדית, פורטוגזית, איטלקית, צרפתית ועוד. אנגלית נחשבת מקבוצת השפות הגרמניות. אלא שמילים לטיניות רבות השתרבבו ברוב הימים לאנגלית ולעוד שפות גרמניות בדרכים שונות, מלבד זאת יש מן המשותף בבסיס שתי משפחות השפות.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' ינואר 04, 2011 2:29 pm

סנטר - סנטור

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ג' ינואר 04, 2011 3:00 pm

לגיון (גם בנוסח התפילה 'ויבלעוה לגיונות')
פרדס - פאראדייס
וכן רבות

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ג' ינואר 04, 2011 4:14 pm

היא שיחתי כתב:באנגלית הניקוד שונה

באנגלית בכלל הניקוד שונה ממה שמקובל בשפות אירופה האחרות ובגרמנית ממנה היא נובעת
לכן אין בכלל להקיש לניקוד באנגלית אלא בשפות אירופה האחרות

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' ינואר 05, 2011 1:12 am

תיאטראות וקירקסאות - סיטר, וסירקס

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ד' ינואר 05, 2011 9:53 am

נדמה לי שבסופו של דבר כל הדוגמאות דלעיל אינן מארמית, אלא מיונית/רומאית

אפרקסתא דעניא

היא שיחתי כתב:מאן - מאן איש

היכן נקרא איש בארמית "מאן"? אם כוונתך ל"מאן דאמר" וכד', הרי שזו טעות, שכן פירוש המילה הוא 'מי'.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' ינואר 05, 2011 2:22 pm

דומני שתמיד המילה מאן מופיעה ביחס לאדם ולא ביחס לבע"ח או דומם
ולכך נראה דאין פירושה "מי" אלא פירושה "האדם ש..."

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ד' ינואר 05, 2011 2:47 pm

היא שיחתי כתב:דומני שתמיד המילה מאן מופיעה ביחס לאדם ולא ביחס לבע"ח או דומם
ולכך נראה דאין פירושה "מי" אלא פירושה "האדם ש..."

וגם המילה "מי" מופיעה כמעט תמיד ביחס לאדם (או להבדיל לקב"ה "מי כה' אלקינו") ובכל זאת פירושה איננו אדם דוקא
אינני מצליח כרגע להזכר בדוגמא נגדית

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ד' ינואר 05, 2011 2:50 pm

והנה גם "מאן" כלפי הקב"ה
"מאן דיהיב חיי יהיב מזוני"
לא קשור לאיש
(ואל תגיד שהקב"ה מכונה גם כן איש "איש מלחמה", כי המפרשים מסבירים שהכונה שהוא בעל המלחמה כמו "איש נעמי")

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ד' ינואר 05, 2011 2:52 pm

קטע מרעיא מהימנא

מאן גרים ליה לאשתזבא ההוא דחמי בעינוי ההוא רצועה, ההוא רצועה גרים ליה לאשתזבא, ועל דא וראה אותו וחי חמי רצועה דאלקי ליה ואיהו עביד ליה לאשתזבא

מי גרם לו להנצל? הרצועה
הרצועה איננה אדם

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' ינואר 05, 2011 7:57 pm

אינני יודע אם אפשר להוכיח מלשון הזוהר שכידוע שונה היא

ולעצם העניין אף אם אין פירושו של מאן האדם ש...
מ"מ שייך לומר דמזה נשתרבב מאן באנגלית שהרי ההקשר הוא בכל (או רוב) הפעמים ביחס לאדם

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ד' ינואר 05, 2011 8:12 pm

בהקשרים כאלו ניתן לשייך כל מילה לכל מילה.
מאן היא מילה קרובה ל"מי" והיא מילת שאלה וקשה לומר שהשתרבב ממנה כינוי לאדם עצמו.
ואגב היא לא רק מי אלא גם מה "ויאמרו איש אל אחיו מן הוא", לכן ממש לא קשור לאדם.
לדעתי, מחקר כזה יש לו ערך רק אם הוא נעשה בידי מי שיודע (או משתמש בספרי עזר שיודעים) מקורה של כל מילה שבש"ס: לה"ק, ארמית, פרסית, יונית ורומאית.
כי מילים יוניות/רומאיות (וכאלו הן רוב או כל המילים שאתה והאחרים הביאו, חוץ מ"מאן" שלדעתי לא קשורה) הן מראש ארופאיות, ואין צורך לחפש קירבה ביניהן למילים ארופאיות.
מילים פרסיות, יש להם גם קשר כאמור לשפות אירופה ואין מהם ראיה למילים ארמיות.
אם לחפש בכל זאת, כדאי לעשות זאת בתרגום אונקלוס הוא כמדומני נקי ממילים לא ארמיות, וכן הפרקים הארמיים שבדניאל ובעזרא.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' ינואר 05, 2011 8:27 pm

חנבין כתב:תרגום אונקלוס הוא כמדומני נקי ממילים לא ארמיות.

ללא קשר לנידון הנ"ל אנא ענה לי אם ההיקשים דלהלן נכונים:

אם הנך גולש בפורום אתה חרדי
אם אתה חרדי אתה מאמין בדברי הגמרא
בגמרא מגילה ג. כתוב שאונקלוס נמסר מסיני
אתה מאמין בזה בהתאם להנ"ל
וא"כ למה "כמדומני"?

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ד' ינואר 05, 2011 8:39 pm

היא שיחתי כתב:בגמרא מגילה ג. כתוב שאונקלוס נמסר מסיני
אתה מאמין בזה בהתאם להנ"ל
וא"כ למה "כמדומני"?

מדוע תרגום שנמסר מסיני, יכול להכיל דוקא מילים ארמיות ולא מילים מפרסית?
הרי בכל מקרה, התרגום היה מותאם לשפת היהודים בבית שני, ועל כרחך שמראש נמסר להם כפי שפתם אז, לא ברור לי אם שפתם אז כללה גם מילים מפרסית, שהרי באמצע הגלות הם באו במגע עם הכובשים הפרסיים של בבל.

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ד' ינואר 05, 2011 8:43 pm

התורה עצמה שנכתבה אלפיים שנה לפני בריאת העולם מכילה מילים באפריקנית וב"כתפית".
טט באפריקי שתיים
פת בכתפי שתיים

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' ינואר 05, 2011 8:44 pm

כפי הנראה אתה צודק על השפעת היוונית
מצאתי
מאמר של פרופ' יחזקאל קוטשר

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mah ... shpaat.htm

בלשון חז"ל, במשנה, בתוספתא ובמדרשי הלכה, ואף בלשון של התלמוד הירושלמי ובמדרשי האגדה, המשקפים את חיי ארץ ישראל בימי שלטון התרבות היוונית, מצינו עקבות השפעה זו בשפע, ואילו בתלמוד הבבלי שארץ מוצאו בשלטון פרס היתה, השפעה זו פחותה. באיזו מידה הצליחה היוונית לחדור לתוך לשונם של תושבי א"י היהודים, על כך תעיד, דרך משל, העובדה כי מן הכתובות היהודיות שנמצאו ביפו מימי התלמוד, 60 יווניות הן, ורק 6 עבריות וארמיות. וכן אופייני כי בבית שערים, בית קבורתו של רבי ובני ביתו, נמצא שפע של כתובות יווניות. בעיר קיסריה, אנוסים היו היהודים לקרוא את תפילת 'שמע' ביוונית! (מאחר שכנראה לא ידעו עברית) בירושלמי נתקיימו פתגמים שלמים ביוונית, כגון "פרא בסיליוס אונומוס אגרפוס" - החוק אינו כתוב (מחייב) לגבי המלך, (ר"ה א, ג), וכנראה אף קטע תפילה לגשם.

הרשימה הבאה תדגים מה תפקיד נכבד נועד למילים אלה בכל שטחי החיים. היא כוללת בעיקר מילים, החיות עדיין בלשוננו. יש מהן שהוראתן נשתנתה (כגון: אטליז). אחדות פשטו צורה ולבשו צורה חדשה, בעיקר בשל שגיאות מעתיקים (כגון: פרוזדור, לסטים). אף נכללו ברשימה מילים רומיות, שעברו דרך היוונית.

נפתח במילים, השייכות לרובד הראשוני ממש של חיי יום יום. לא אחת נתמה על כך, שאבותינו נזקקו אפילו בתחום זה למילים שאולות. והרי כבר הדוגמה הראשונה יש בה כדי להדהים אותנו:

אוויר (!), אוכלוסין, אלכסון, אכסניה,אפיטרופוס, בסיס, דוגמה, דיוקן, הדיוט, זוג (והפועל 'זווג'), טגן, טופס, נימוס, סימן, ספג, לפייס, פרהסיא, לפרוץ.

בניין: בימה, גזוזטרא, דיוטא, סטרטיא, פונדק, פרוזדור (בעצם: פרוזדור).

צבא: טירון, טכסיס, (ואף טכס), פולמוס.

כלים: אזמל, אספקלריא, מיכני, (ששונה היום ל'מכונה'), נרתיק, עוגן, פנקס.

מאכלים: אטריות, אספרגוס, סופגנים.

רהיטים: וילון (רומית היא), אצטבא, פרגוד, קתדרא (שירשה את 'הכסא' שהיא שאולה מן האכדית השומרית).

ישובים: אטליז (הוראה שונה היום; בעצם: שוק חופשי ממסים). נמל (בירושלמי 'לימין' והיא קרובה יותר למקור היוני), סימטה.

מלבושים: אצטלה, סודר, סנדל (רומית הן).

מסחר: גורטאות, סיטון (=סיטונאי), פרקמטיא.

פקידות: ארכיון, היגמון, היפרכוס, פרנס.

משפט: ארכיקריטיס (=ראש הדיינים), ליסטים (בעצם: לסטיס!), סניגור, פרקליט, קטיגור.

מוסדות המדינה: בולי (מועצת העיר), טמיון (=אוצר!).

מעולם הצומח: איריס, הרדוף, כרוב, מלפפון, שזיפים.

קבורה: גלוסקמה (דלוסקמה).

מלאכת גילוי מילים יווניות בלשון חז"ל (ובארמית של התלמודים) אינה קלה. עוד רבותינו הגאונים העירו על אחדות מהן, והוא הדין לבעל הערוך, רבי נתן מרומי. דרך שטה החלו לעסוק בזיהוין במאה השבע-עשרה, ואילו הספר המסכם האחרון, של ש. קראוס, הופיע לפני למעלה מששים שנה. השגיאות בו מרובות ביותר, אך רובן תוקנו ע"י הרב לעף, בלשן שמי מובהק, בתוך הספר. בשנים האחרונות נוסף לרשימת מילים אלה מספר רב של מילים שנעלמו מעיני החוקרים הקודמים, בעיקר בזכות עבודותיו של פרופ' ש. ליברמן, אך אחרי כל העמל הרב שהושקע בעבודה זו עוד ארוכה הדרך לשלמות. הסיבות לכך שונות. מן הצד האחד לצערנו נשתבשו מילים אלה במקורותינו, בעיקר בספרים שיצאו בדפוס (השווה ברשימה דלעיל את המילים 'פרוזדור', 'לסטים'), ועלינו לבדוק כתבי יד, כדי לברר את הגירסה הנכונה. מן הצד השני המילונים היווניים שבידינו רושמים בשלמות בעיקר את המילים של היוונית הקלאסית, אך אין להניח, כי המילים היווניות שהתהלכו במזרח הקרוב, כולן מוצאן מאוצר המילים הקלאסי. אף יש לשער לעתים, כפי שהעיר פרופ' ח. רוזן, לגבי המילה, 'אויר' שמילים מסוימות הגיעו אלינו מתוך ניב יווני נידח יחסית.

הרי כמה דוגמאות נוספות: פרופ' ליברמן בירר שהתיבה 'פרודום' שבספר המעשים (שמתקופת הגאונים, מא"י) פרושה 'חקירה'. התיבה היוונית המקבילה נמצאת רק במקורות יווניים מאוחרים. קראוס הציע מקבילה יוונית לתיבת 'קרטיסים' שבמשנה (ע"ז, א, ג, מבארת הגמרא שם ח. א, "יום שתפסה בו רומי מלכות... בימי קלפטרא מלכתא"). והנה בימי קראוס לא היתה התיבה רשומה במילונים היווניים. בא ליברמן והצביע על כך, שבינתיים נתגלתה בתעודות יווניות. את תיבת 'פילומא' (משנה שבת, כב, ו) הקביל המלומד הגרמני פליישר לתיבה יוונית, שלא היתה ידועה בימיו ונתגלתה רק אחר-כך.

יש אשר מילה דומה להיות עברית טהורה, ואינה אלא יוונית. דוגמא נאה: 'לקלס'; בשל 'התקלס' שבמקרא (שהוראתה הפוכה אמנם) היו סבורים, כי עברית היא והוא הדין לתיבת 'מזנון', (לכאורה משורש 'זון') אשר ב. צ. גרוס גילה את מוצאה היווני. וגם להפך: לא אחת ייחס קראוס מילים לא יווניות ליוונית (או רומית), כגון תיבת 'קומקום'. בלשנים של הרומית סבורים, כי יתכן כי הרומית שאלתה מלשון שמית ואכן יש תיבות שלגביהן אין ספק בנידון זה. תיבת 'בלסמון' השאולה מן היוונית, אינה אלא התיבה השמית, 'בשם' שהתגלגלה ליוונית, שינתה את צורתה בדרך גלגוליה, וחזרה אלינו.

צד מסויים של ההשבעה היוונית לא נחקר עדיין כלל דרך שיטה. הכוונה לבבואה Calque) בלעז), דרך דוגמא: 'גן ילדים' שבלשוננו נראית להיות עברית טהורה, אך אנו יודעים, שאין היא אלא בבואה של צרוף גרמני (netragredniK), באותה ההוראה. יש להניח, כי גם יצירות כאלה מצויות היו בלשון חז"ל. ליברמן העיר על 'חשבן' - הממונה על השוק שהיא תרגומה של תיבה יוונית.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' ינואר 05, 2011 8:46 pm

ידועים דברי ר"י שועיב ועוד שמילים אלו (טט פת) הינם מלשון הקודש רק שנשתמרו בלשון אפריקי לאחר בלילת השפות בדור הפלגה

ואני לא רואה שום סיבה שתורה שנמסרה בשבעים לשון תערבב פרסית עם ארמית, במחילה מכ"ת

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' ינואר 05, 2011 8:49 pm

מעניין לדעת אם אחד מן המילים דלעיל (השוות בשפות זרות ובארמית)
אכן מופיעה בתרגום אונקלוס

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ד' ינואר 05, 2011 8:59 pm

היא שיחתי כתב:ואני לא רואה שום סיבה שתורה שנמסרה בשבעים לשון תערבב פרסית עם ארמית, במחילה מכ"ת

לא אמרתי שזה כך, הסתפקתי בדבר.
כדאי להוסיף, שבארמית יש כל מיני ניבים, כדברי התוס' בב"ק פג. ד"ה לשון סורסי, שעמדו על כך שבתורה נאמר יגר שהדותא, ואילו אונקלוס מתרגם סהיד דגורא (ובעוד מקומות תרגם כך כמו "חמרים חמרים" "דגורין דגורין" שהכונה ערימות) וברור שהניב בו נכתב אונקלוס הוא הניב בו דברו יהודי הארץ בזמן הבית השני, ועל כרחנו כפי שכתבתי שמראש הותאם למה שידברו אז.
אני מסתפק בדבר, האם הכילה לשונם אז גם מילים מפרסית (למשל פחה הנזכר בנחמיה וממנו מופיע בגמ' "בר פחתי" הוא ודאי מפרסית, אלא שאין ממנו ראיה) או לא, ואם כן אם לכן גם באונקלוס מופיעים מילים כאלו.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' ינואר 05, 2011 9:00 pm

אין הוכחה מיגר שהדותא
שכן יש לומר שבארמית המדוקדקת שבה נמסרה תורה יש לתרגם כאונקלוס
ולבן הוא שדיבר בארמית משובשת וניב שלה ואמר יגר שהדותא

ד"א מנא לך שלשון אונקלוס היתה בזמן בית שני?

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ד' ינואר 05, 2011 9:05 pm

היא שיחתי כתב:א. אין הוכחה מיגר שהדותא
שכן יש לומר שבארמית המדוקדקת שבה נמסרה תורה יש לתרגם כאונקלוס
ולבן הוא שדיבר בארמית משובשת וניב שלה ואמר יגר שהדותא

ב. ד"א מנא לך שלשון אונקלוס היתה בזמן בית שני?

א. ההוכחה מיגר שהדותא אינה שלי אלא של התוס' כפי שכתבתי
ב. קראתי כך פעם אינני זוכר היכן
אבל מסתבר שהרי לכן תקנו לתרגם את הקריאה שזו היתה אז השפה המובנת לכולם
ידוע לך אחרת?

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ו' ינואר 07, 2011 2:03 am

אם כוונת דברי הגמרא שתרגום אונקלוס, ככתבו וכלשונו, נמסר לנו מסיני, מפני מה נקרא תרגום אונקלוס, שלכ״ע היה גר רומאי בסוף ימי בית שני (ואולי אף אחריו)?
אלא ודאי כך הם הדברים וכוונתם, שפירוש התורה נמסר בארמית ע״י משה רבינו מסיני, כשאר שבעים לשון. אך, בכל דור ודור התאימו את מילותיו לשפת אנשי הדור, שהרי זהו ענינו של תרגום: לבאר ולהסביר למי שאינו דובר את השפה. ואם יהיה התרגום בארמית עתיקה בת אלף שנה ויותר, כיצד יבינוה הבורים, עמי ארצות, קטנים ונשים? אלא תוכן הדברים הוא שנשאר ולא הלשונות.
עוד נראה לומר, שלא כתב אונקלוס תרגומו, כי אם רק לימדו ושיננו בפי העם, שהרי דברים שבע״פ אי אתה רשאי וכו׳.
בנוגע למילים יוניות להעיר ממאמר רבי אודות מעלת לשון יונית.

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ו' ינואר 07, 2011 4:18 am

היא שיחתי כתב:בגמרא מגילה ג. כתוב שאונקלוס נמסר מסיני

תראה לי אולי את הגמרא הזו
(זכור, כתבת גמ' לא רש"י או תוס')

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ו' ינואר 07, 2011 10:12 am

חנבין כתב:
היא שיחתי כתב:בגמרא מגילה ג. כתוב שאונקלוס נמסר מסיני

תראה לי אולי את הגמרא הזו
(זכור, כתבת גמ' לא רש"י או תוס')

תלמוד בבלי מסכת מגילה

תרגום של תורה אונקלוס הגר אמרו' והא אמר רב איקא בר אבין אמר רב חננאל אמר רב מאי דכתיב (נחמיה ח') ויקראו בספר תורת האלהים מפרש ושום שכל ויבינו במקרא. ויקראו בספר תורת האלהים זה מקרא, מפרש זה תרגום, ושום שכל אלו הפסוקין, ויבינו במקרא אלו פיסקי טעמים, ואמרי לה: אלו המסורת. שכחום וחזרו ויסדום

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » א' ינואר 09, 2011 10:46 am

היא שיחתי כתב:
חנבין כתב:
תראה לי אולי את הגמרא הזו
(זכור, כתבת גמ' לא רש"י או תוס')

תלמוד בבלי מסכת מגילה

תרגום של תורה אונקלוס הגר אמרו' והא אמר רב איקא בר אבין אמר רב חננאל אמר רב מאי דכתיב (נחמיה ח') ויקראו בספר תורת האלהים מפרש ושום שכל ויבינו במקרא. ויקראו בספר תורת האלהים זה מקרא, מפרש זה תרגום, ושום שכל אלו הפסוקין, ויבינו במקרא אלו פיסקי טעמים, ואמרי לה: אלו המסורת. שכחום וחזרו ויסדום

בציטטה שהבאת מדובר על זמן נחמיה, לא על סיני!!!!
וראה ב"עטרת צבי אגרת בקורת" למהרי"ץ חיות ב"כל ספרי מהרי"ץ חיות" חלק ב' עמ' תצח
שתמה על רש"י שם שבאר שהוא מסיני, שלא מצינו כלל בגמרא זכר לזה
וראה עוד בדבריו בעמ' תק והלאה שמבאר שגם אם נאמר שניתן בסיני אין הכונה שניתן שם ממש כלשון שלפנינו, והלשון שלפנינו הוא מזמן אונקלוס
וראה תוס' בכורות שכתבו וז"ל: "ואע"ג דכתיב עשרים גרה השקל ומתרגמינן עשרין מעין סלעא לא בשביל שהיתה מעה בימי משה אלא משקל אחד היה בימי משה שהיה שוה מעה שנעשית אחרי כן בימי אונקלוס" רואים מדבריהם במפורש שהנוסח שלפנינו הוא מזמן אונקלוס. וע"כ שכונת הגמ' במגילה שהיה קודם תרגום ארמי אך לא ממש בלשון שלפנינו.
וכמו המשנה שהיא התורה שבע"פ שעל אף ניתנה מסיני ודאי שלא בנוסח המשנה שלפננו שהיא לשון התנאים, וגם דעות שונות של התנאים, כיצד נאמר מסיני וכיצד יש לפרש את הניתן מסיני.
ופשוט הדבר בלשון הראשונים בכמה מקומות.

ישראל הר כסף

viewtopic.php?f=7&t=928&p=25849&hilit=%D7%AA%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9D#p25849

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » א' ינואר 09, 2011 2:05 pm

מהמקורות דלהלן מבואר שתרגום אונקלוס נמסר מסיני
להלן האומרים כן
ראשית יעוי' בגמ' נדרים לז:

שו"ת תשב"ץ חלק ג סימן קכא
"וא"ת שאין אנו מדברים בלשון ארמי' מה יועיל לעמי הארץ לתרגם בלשון ארמי'. י"ל דשאני תרגום אונקלוס שנתקן ברוח הקדש כדאמרי' בנדרים (לז:) וכיון שנתקן ברוח הקדש אע"פ שאין מבינים אותו יכולים לתרגם אותו"

סמ"ג עשין סימן יט וכן הוא בהגהות מיימוניות
כן [אמר]נט רב עמרם שהשיב רב נטרונאי דוקא תרגום שזכה לינתן בסיני כדמשמע פרק קמא דמגילה (ג.)

ים של שלמה מסכת קידושין פרק ב סימן יד (ראה בסמ"ג עיי"ש)
"אלא שר"י ורב עמרם ורב נטרואי כתבו, דווקא תרגום אונקלס, שזכה שניתן בסיני"

מהרש"א חידושי אגדות מסכת נדרים דף לז:
"מפורש זה התרגום כו' הוא תרגום אונקלוס שכבר ניתן מסיני ושכחום וחזרום ויסדום כדאמרינן ברפ"ק דמגילה".
מהרש"א חידושי אגדות מסכת מגילה דף ג.
תרגום של תורה אונקלוס כו'. התרגום הוא לשון ארמית והתורה ודאי ניתנה בלשון הקודש הוא לשון עברי מאבותינו מעבר הנהר אלא פירושה מסיני היה תרגום כדלקמן מפורש זה תרגום שהוא לשון ארמית שהיה להם ומורגלים בו מבית אבי אמם לבן הארמי כמפורש פ' כ"ג ומסיק דשכחום אחרי ימי עזרא כדקאמר התם דבררו להם כתב אשורית ולשון הקודש עד דאתי אונקלוס ויסדום

וע"ע שו"ת יחוה דעת ח"ב סי' לז ח"ה סי' יז
וע"ע בשו"ת שיח יצחק סימן קנו
כי האי תרגומא דאונקלוס הוא הראשון אשר זכה מסיני והוא הקדום, כי התרגום יונתן עה"ת אינו מיונתן בן עוזיאל שתרגם נביאים, המובא במגילה (דף ג' ע"א), כמו שהאריך הרחיב הדיבור בזה גאון החיד"א בספרו שם הגדולי' ח"ב בערך תרגום, ומביא מס' קרבן מנחה למהר"י חאגיז (סי' נ"ד), שתרגום זה שבידינו על התורה מיונתן אינו ליונתן בן עוזיאל אלא הוא תרגום ירושלמי, ועייש"ה באריכות נועם

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » א' ינואר 09, 2011 2:09 pm

אכן יעוי' בירושלמי מגילה פ"א ה"ט שציין רעק"א במגילה ג.

תלמוד ירושלמי מסכת מגילה(דף עא טור ג)
"רבי ירמיה בשם רבי חייא בר בא תירגם עקילס הגר התורה לפני רבי אליעזר ולפני רבי יהושע וקילסו אותו ואמרו לו יפיפית מבני אדם"
וכן ראיתי בויקיפדיה (להבדיל בין הט' ובין הטהור)
שהביאו משות שר שלום גאון סורא
"ושמענו מפי חכמים קדמונים שעניין גדול עשה הקב"ה באונקלוס הגר על שנעשה התרגום על ידו"

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » א' ינואר 09, 2011 2:28 pm

זוהר - סתרי תורה פרשת לך לך דף פט עמוד א

דהא מלאכי קדישי לאו (יקרון) נזקקין בלשון תרגום אי תימא דלא ידעי והא גבריאל אוליף ליוסף ע' לשון ותרגום חד מע' לשון הוא אלא מנדע ידעי אבל לא נזקקין תנן דלא חיישי ולא משגיחין עליה דהא מאיס איהו קמייהו מכל שאר לשון ואי תימא הואיל ומאיס איהו ממלאכי עלאי אמאי תרגום אונקלוס אורייתא בהאי לשון ויונתן בן עוזיאל המקרא, אלא מאיס הוא קמייהו והכי אצטריך דלית קנאה למלאכי עלאי בהדייהו דישראל יתיר ועל דא תרגום תורה ומקרא כך ולאו מאיס איהו דהא בכמה דוכתי קודשא בריך הוא כתב באורייתא הכי ובג"כ סתים איהו מגו מלאכי עלאי קדישי ועל דא אתגלי ביה באברהם באורח סתים דלא ישגחון ביה מלאכין קדישין ולא יהא לון פטרא דקודשא בריך הוא אתגלי על בר נש ערל

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » א' ינואר 09, 2011 3:02 pm

היא שיחתי
עבור עוד פעם על המקורות שהבאת, ותראה שבחלק מהם לא כתוב שהוא מסיני רק שהוא דבר גדול או שנאמר ברוח הקדש, ואין ענין סתם להכביר במובאות שלא קשורות לנקודה הנדונה.
גם למקורות שניתן מסיני הפניתי אותך כבר למהרי"ץ חיות שמבאר שאין הכונה שניתן מסיני כלשונו שלפנינו, והפניתי אותך לתוס' בכורות שמשמע כך להדיא, כך שזה לא משנה אם זה כתוב רק ברש"י או בעוד מקומות.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אוגוסט 02, 2011 3:01 pm

ראיתי במורה נבוכים שכתב (נראה לי ח"א פכ"ח) לשבח את אונקלוס הגר על כך שדקדק ולא פירש המקראות כפשוטם בכמה מקומות שנוגעים להגשמה
כגון בתחת רגליו וכו'
ומבואר משבחיו שם דס"ל דאונקלוס מעצמו תירגם ולא מסיני, ומשמע שגם לא מרבותיו שא"כ היה לו לשבח לר' אליעזר ור' יהושע

אפרקסתא דעניא

http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_83.5(1).pdf

http://www.shaalvim.co.il/torah/maayan-article.asp?id=150

בסופו של דבר לא הבנתי
האם אתם לא מקבלים את דברי הגמרא שתרגום זה לפחות מזמן עזרא הוא ושכחום וחזרו וייסדום?

ומה הרמב"ם קשור לעניין כיוון שתרגום זה ע"ש אונקלוס הוא כשהוא משבח את שיטתו בפירוש, הוא מייחס את זה אליו. (גם האומרים שנאמר מסיני אינם מתכוונים שהוא הלמ"מ שאין מקום לחלוק עליו, וכיין שאפשר לחלוק אפשר גם לשבח)

כן יעוי' בירושלמי מגילה פ"א ה"ט שציין רעק"א במגילה ג.

תלמוד ירושלמי מסכת מגילה(דף עא טור ג)
"רבי ירמיה בשם רבי חייא בר בא תירגם עקילס הגר התורה לפני רבי אליעזר ולפני רבי יהושע וקילסו אותו ואמרו לו יפיפית מבני אדם"
וכן ראיתי בויקיפדיה (להבדיל בין הט' ובין הטהור)
שהביאו משות שר שלום גאון סורא
"ושמענו מפי חכמים קדמונים שעניין גדול עשה הקב"ה באונקלוס הגר על שנעשה התרגום על ידו"

מה הראייה מכאן וודאי הוא שאונקלוס חזר וייסדו אחר שנשתכח וע"ז קילסוהו וזהו העניין הגדול שעשה הקב"ה.

אפשר לדון אם מפי ר"א ור"י הכוונה שהם אמרו לו כצורתו או שהיה גם הוא מעורב ב "וחזרו וייסדום"

ישבב הסופר

ומדוע מחליפים בין אונקלוס לעקילס? (אף שנאמרו עליהם לשונות דומים מאוד), אונקלוס תירגם לארמית ונאמר עליו שתרגומו נמסר מסיני, ועקילס תירגם ליוונית.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אוגוסט 02, 2011 4:52 pm

ישבב הסופר כתב:ומדוע מחליפים בין אונקלוס לעקילס? (אף שנאמרו עליהם לשונות דומים מאוד), אונקלוס תירגם לארמית ונאמר עליו שתרגומו נמסר מסיני, ועקילס תירגם ליוונית.

יש לך מקור תורני שהם שני אנשים שונים?

ישבב הסופר

תלוי: הרב צבי הירש חיות ז"ל הוא בשבילך מקור תורני?

תיקו · הודעהעל ידי **תיקו** » ג' אוגוסט 02, 2011 6:25 pm

המאמר של הרב פוזן להורדה

פורום אוצר החכמה

מי מחובר