המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
אבא יודן
הודעות: 996
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי אבא יודן » א' מרץ 06, 2016 6:10 pm

יש השוואה לזה?

לבנון
הודעות: 342
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי לבנון » ב' מרץ 07, 2016 11:53 am

זה ציטוט מאיזה מקום?

אבא יודן
הודעות: 996
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי אבא יודן » ב' מרץ 07, 2016 6:28 pm

לבנון כתב:זה ציטוט מאיזה מקום?

לא
שמעתיו ממדקדק אחד.

יהודי של פעם
הודעות: 23
הצטרף: ש' מרץ 05, 2016 11:35 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי יהודי של פעם » ב' מרץ 07, 2016 6:40 pm

לא ברורה הכוונה.

רב טקסט
הודעות: 99
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי רב טקסט » ג' מרץ 08, 2016 8:59 pm

כאן דנו בזה אם הה"א לידיעה והבאתי שם בתגובה 14 מדברי בעל עין הקורא שכן הוא ה"א הידיעה, ונראה שלדבריו אינו שם כלל. ומ"מ מה התואר הזה מדתא שהיה ממדי או עד לבר אחר לא מבואר. גם לפי פירוש זה לא מבואר אם המן עצמו מתואר כך או הוא תואר של אביו.

טברייני
הודעות: 564
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי טברייני » ד' מרץ 09, 2016 9:26 am

מהיכי תיתי לומר שמ"ם דגושה משנה את המילה? תמיהני!
כאשר יש מ"ם דגושה בדגש חזק יש לקוראה כאילו פעמיים כך: הממדתא ותו לא. (וכמו עבדאללה רמאללה וכדו'.)

יהודי של פעם
הודעות: 23
הצטרף: ש' מרץ 05, 2016 11:35 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי יהודי של פעם » ד' מרץ 09, 2016 9:44 am

ר' טברייני,
אם "המדתא" הוא שמו של אביו של המן, המ"ם היתה רפה ולא דגושה, משום שאין שום סיבה שהיא תהיה דגושה, ומזה שהמ"ם דגושה מוכח שהה"א היא ה"א הידיעה, ולכן היא דגושה כיון שאחר ה"א הידיעה בא דגש, וממילא מוכח ש"המדתא" אינו שם אבי המן, אלא הכוונה המן שהוא בן ה-מדתא, לכאורה הכוונה בן מדי, ואולי הכוונה אחרת, אך "המדתא" אינו שם אבי המן!

יהודי של פעם
הודעות: 23
הצטרף: ש' מרץ 05, 2016 11:35 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי יהודי של פעם » ד' מרץ 09, 2016 10:31 am

אבא יודן כתב:שמעתיו ממדקדק אחד.

ממי שמעתו?
אולי יוכל לתרום לבירור הענין יותר.

מה שנכון נכון
הודעות: 8582
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מרץ 09, 2016 10:47 am

בשני התרגומים לאסתר נשאר השם המדתא כצורתו. אם הה' היתה ה' הידיעה לא היה מתרגם שמו "המדתא", כי במקום ה' הידיעה בעברית באה בארמית א' בסוף התיבה.

יהודי של פעם
הודעות: 23
הצטרף: ש' מרץ 05, 2016 11:35 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי יהודי של פעם » ד' מרץ 09, 2016 2:03 pm

וכשהמילה עצמה מסתיימת באל"ף, כיצד מיידעים אותה בארמית?

מה שנכון נכון
הודעות: 8582
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מרץ 09, 2016 2:20 pm

לא ע"י קבוץ נדבות משפה אחרת.
הרבה פעמים היא נשמטת לגמרי. לדוגמא אין הבדל בין עבד להעבד ושניהם מתורגמים עבדא (שמות כא). וכן מלך והמלך מתורגמים שניהם מלכא, ועוד הרבה.

יהודי של פעם
הודעות: 23
הצטרף: ש' מרץ 05, 2016 11:35 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי יהודי של פעם » ד' מרץ 09, 2016 3:24 pm

שאלתי שאלה סתמית באופן כללי, וכמובן לא כדי לומר שכשיש אל"ף מיידעים בארמית ע"י ה"א לפניה, ולהביא ראיה מזה ל"המדתא".

לענייננו, יש להעיר, שפרט לתרגומים, במסכת סופרים (פי"ג ה"ו) מובא ייחוסו של המן, וגם שם משמע ש"המדתא" הוא שמו של אביו.
ובירושלמי (יבמות פ"ב ה"ו) משמע ש"המדתא" אינו שמו של אביו, אך צ"ב בדיוק מהי כוונת הירושלמי שם.

אבא יודן
הודעות: 996
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' מרץ 09, 2016 7:07 pm

הרח"ק שליט"א
דייק בדברי ר' נתנאל "מדתא"
רחק.jpg
רחק.jpg (328.16 KiB) נצפה 3181 פעמים

סעדיה
הודעות: 1234
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי סעדיה » א' מרץ 13, 2016 12:37 am

רב טקסט כתב:כאן דנו בזה אם הה"א לידיעה והבאתי שם בתגובה 14 מדברי בעל עין הקורא שכן הוא ה"א הידיעה, ונראה שלדבריו אינו שם כלל. ומ"מ מה התואר הזה מדתא שהיה ממדי או עד לבר אחר לא מבואר. גם לפי פירוש זה לא מבואר אם המן עצמו מתואר כך או הוא תואר של אביו.

מזה מוכח רק שהמלה 'מדתא' בעלמא יש לו משמעות כלשהו, אך עדיין יכול להיות שהוא שמו של אביו של המן - עפי"ד הרמ"ש בנתיבות עולם (קצנלנבוגן) דף ע"א:-ע"ב עיי"ש.

אבא יודן
הודעות: 996
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' מרץ 16, 2016 3:52 pm

עוד שני הערות קטנטנים
1)העיר המדאן שבפרס, יש שייכות לכאן?
2) בתוספות לאסתר ו י : "המן בן המדתא המוקדוני". וידוע הסיפור שרצה שיון ימלוך על פרס (וכך הסיפור הולך ומתעבה..) אולי לכך קרא עצמו "מדיי" משום שבראשו של הגנב נשרף לו כובעו...
יבאו הסטוריונים ויגידו ארכילוגים ויספרו.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4357
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי מיללער » ד' מרץ 23, 2016 2:21 pm

בדרך צחות, לפי"מ שהבאתי כאן מהמצפ"א:
viewtopic.php?f=29&t=26466

שהביא מאבות דר"ן שאין עושר כעושר של מדי, והמן היה עושר מופלג כדכתיב ויספר להם המן את כבוד עושרו, וכן רצה לשקול עשרת אלפים ככר כסף, ומשו"ז נקרא 'בן המדתא' ע"ש עשירותו

במסתרים
הודעות: 235
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי במסתרים » ג' מרץ 29, 2016 5:22 am

יהודי של פעם כתב:אם "המדתא" הוא שמו של אביו של המן, המ"ם היתה רפה ולא דגושה, משום שאין שום סיבה שהיא תהיה דגושה


מה שייך "אין סיבה" בשם עצם, ובפרט כשבא מלשון נכרי?

אבא יודן
הודעות: 996
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' מרץ 30, 2016 4:58 am

במסתרים כתב:
יהודי של פעם כתב:אם "המדתא" הוא שמו של אביו של המן, המ"ם היתה רפה ולא דגושה, משום שאין שום סיבה שהיא תהיה דגושה


מה שייך "אין סיבה" בשם עצם, ובפרט כשבא מלשון נכרי?

הרב מסתרים בחכמת הדקדוק יש תירוץ ארוך על זה.

אבא יודן
הודעות: 996
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי אבא יודן » א' אפריל 03, 2016 10:39 pm

בשבוע שעבר חזר התופעה הנ"ל ונחלקו בו גדולי המפרשי התרגום בדיוק כמו חכמי הפורום.
(יא ל) וְהַלְּטָאָה=וְהַלְּטָתָא\וְהַלְטִיתָא\וְחַלְּטָתָא\חוּלְשֵיתָא\וְחֻלְטֵיתָא\וּלְטָתָא.
לפי סדר הדורות
הערוך (ראה לקמן העתקות)
בספר פתשגן:
וְהַלְטִיתָא. אין דגש בלמד, וצ"ע למה כתב בתרגום אות ההא ולא תירגם הכח והכחא וגם בשאר מקומות אין מנהגו להראות בו הא הידיעה רק בסוף התיבה.

מתורגמן (לטא):
נראה שדעת אונקלוס שההא היא שורשית והיא שרץ ונקרא לטאה ובלשון אשכנז עגדישׂ.

אוהב גר(59):
ברוב הספרים בחית וב... בהא וברוך היודע.

הבנת המקרא:
..וכ"כ בעל כתר כהונה באות חית גם בעל מוסף הערוך בערך הלט לכן לא טוב ראה המתורגמן בערך לטא.
לחם ושמלה (לח"א):
ויותר היה נראה לפענ"ד שצ"ל ולטתא כמו בשאר חברותיה שהשמיט המתרגם כל ההי"הן.

נתינה לגר:
...מהערוך ערך לטאה משמע שסובר שהגירסא 'הלטאה' היא העיקרית וההא היא הידיעה, ומלשון הקודש נראה כן מהדגש הבא בלמד, גם הביא במשנה (אהלות א ו) 'זנב של לטאה' אף שבספרינו הנוסחא במשנה בהא.

[אמר אבא יודן: לפי שעה נעלמה ממנו שזה לשון עברי ויש שם ג"כ ערך הלטתא בארמי]
ערוך הלטאה.jpg
ערוך הלטאה.jpg (192.46 KiB) נצפה 2921 פעמים
ערוך לטאה.jpg
ערוך לטאה.jpg (215.74 KiB) נצפה 2921 פעמים
נערך לאחרונה על ידי אבא יודן ב ב' אפריל 04, 2016 4:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עיניו כיונים
הודעות: 206
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ב' אפריל 04, 2016 12:52 am

אבא יודן כתב:[אמר אבא יודן: לפי שעה נעלמה ממנו שזה לשון עברי ויש שם ג"כ ערך הלטתא בארמי]

הערך הארמי אינו מבעל הערוך אלא מר"ב מוספיא, ועל זה מורה ציור היד.

אבא יודן
הודעות: 996
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי אבא יודן » ב' אפריל 04, 2016 3:08 am

עיניו כיונים כתב:
אבא יודן כתב:[אמר אבא יודן: לפי שעה נעלמה ממנו שזה לשון עברי ויש שם ג"כ ערך הלטתא בארמי]

הערך הארמי אינו מבעל הערוך אלא מר"ב מוספיא, ועל זה מורה ציור היד.

נכון,
וכשעמדתי על זה קראתי עלי: שכמו שעתיים נעלם ממנו שלא נעלם ממנו לפי שעה.

במסתרים
הודעות: 235
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי במסתרים » ו' מאי 13, 2016 8:22 am

אבא יודן כתב:
במסתרים כתב:
יהודי של פעם כתב:אם "המדתא" הוא שמו של אביו של המן, המ"ם היתה רפה ולא דגושה, משום שאין שום סיבה שהיא תהיה דגושה


מה שייך "אין סיבה" בשם עצם, ובפרט כשבא מלשון נכרי?

הרב מסתרים בחכמת הדקדוק יש תירוץ ארוך על זה.

מה כתוב שם? או: איפה?

עוד בענין זה, אם יש ה"א בתחלת שם עצם, http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=9591&pgnum=580

במסתרים
הודעות: 235
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי במסתרים » ו' מאי 13, 2016 8:26 am

אבא יודן כתב:בשבוע שעבר חזר התופעה הנ"ל ונחלקו בו גדולי המפרשי התרגום בדיוק כמו חכמי הפורום.
(יא ל) וְהַלְּטָאָה
נתינה לגר:
...מהערוך ערך לטאה משמע שסובר שהגירסא 'הלטאה' היא העיקרית וההא היא הידיעה, ומלשון הקודש נראה כן מהדגש הבא בלמד, גם הביא במשנה (אהלות א ו) 'זנב של לטאה' אף שבספרינו הנוסחא במשנה בהא.


מהמשנה אין ראיה אם עיקר הגירסא "שלַּלְּטאה" והה"א נבלעת בפתח.

למה עלו והסתפקו בשרץ זה כשכל הקרובים אליו באו עם ה"א הידיעה?

בקרו טלה
הודעות: 2493
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ו' מרץ 03, 2017 3:15 pm

אבא יודן כתב:הרח"ק שליט"א
דייק בדברי ר' נתנאל "מדתא"

viewtopic.php?f=7&t=4105&p=31175#p31125

כדכד
הודעות: 2950
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי כדכד » א' מרץ 05, 2017 4:49 pm

מ' המנוקדת בשוו"א אינה מקבלת דגש כשהיא לאחר ה' הידיעה (המילדות, המבורך) ואשר על כן מכך שיש דגש במ' אין להביא ראיה שזו ה' הידיעה ואם כבר אז להיפך

אבא יודן
הודעות: 996
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' מרץ 15, 2017 2:08 pm

כדכד כתב:מ' המנוקדת בשוו"א אינה מקבלת דגש כשהיא לאחר ה' הידיעה (המילדות, המבורך)

הערת אגב למה באמת לא?

אבא יודן
הודעות: 996
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי אבא יודן » ה' מרץ 16, 2017 4:03 pm

כדכד כתב:מ' המנוקדת בשוו"א אינה מקבלת דגש כשהיא לאחר ה' הידיעה (המילדות, המבורך) ואשר על כן מכך שיש דגש במ' אין להביא ראיה שזו ה' הידיעה ואם כבר אז להיפך

אגב חורפך לא דקת
זה דווקא במם בינוני שוואית, אך במם שרשית יבוא שפיר דגשית כגון המְּדינות (אסתר); המְּהומה (תבוא); המְּזוזה (משפטים); ועוד

במסתרים
הודעות: 235
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי במסתרים » ו' מרץ 17, 2017 4:48 am

גם במ' הבינוני יש לפעמים.

זקן ששכח
הודעות: 2622
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ו' מרץ 17, 2017 12:59 pm

אבא יודן כתב:
כדכד כתב:מ' המנוקדת בשוו"א אינה מקבלת דגש כשהיא לאחר ה' הידיעה (המילדות, המבורך) ואשר על כן מכך שיש דגש במ' אין להביא ראיה שזו ה' הידיעה ואם כבר אז להיפך

אגב חורפך לא דקת
זה דווקא במם בינוני שוואית, אך במם שרשית יבוא שפיר דגשית כגון המְּדינות (אסתר); המְּהומה (תבוא); המְּזוזה (משפטים); ועוד

לא ממש מדוייק, וכפי שהעיר מר 'במסתרים'. דוגמא לדבר: בראשית א טז אֶת שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת. שם לו לא וְאֵלֶּה הַמְּלָכִים. וכהנה רבות.
ובזכרוני שב'מפעל ומפועל' אין דגש. כמו 'מברך ומבורך' ודומיהם.

כדכד
הודעות: 2950
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי כדכד » א' מרץ 19, 2017 6:03 pm

במפעל ומפועל גם אבא יודן מודה וזה לא שרשי

אבא יודן
הודעות: 996
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי אבא יודן » א' מרץ 19, 2017 6:29 pm

אבל למה באמת חסר הדגש עדיין לא מצאתי טעם מספיק
ומי שיש בידו לבאר מה שכתב יהבי הנקדן משום קלות הענין יבורך מפי עליון.
Pages from צוהר התיבה א-2.jpg
Pages from צוהר התיבה א-2.jpg (479.2 KiB) נצפה 2012 פעמים

אבא יודן
הודעות: 996
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' מרץ 22, 2017 6:17 pm

בהרבה סידורים בני ימינו נדפס אצל שבת כזה ואצל חול רפויים כדבעי ויש לתקן
[ומסורה נמסר עלוי בדגש ברפה, ברפה בדגש פירוש בימי חול הכבדים רפויים וביום שבת הרפוי בדגש ...(ברוח פירומי)]
סידור1.jpg
סידור1.jpg (403.69 KiB) נצפה 1992 פעמים

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי בעל קורא » ב' פברואר 19, 2018 1:56 pm

מקונטרס "תורת הקורא" על מגילת אסתר:
בן המדתא.jpg
בן המדתא.jpg (136.8 KiB) נצפה 1013 פעמים

סעדיה
הודעות: 1234
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: המן בן המדתא המם דגושה לומר "בן המדיי"! יש השוואה לזה?

הודעהעל ידי סעדיה » ב' פברואר 19, 2018 6:15 pm

גם אם הה"א של המדתא הוא ה"א הידיעה אי"ז מכריח ש'מדתא' אינו שם העצם.
0.PNG
ר"מ שטראשון
0.PNG (58.77 KiB) נצפה 1000 פעמים

1.PNG
1.PNG (90.49 KiB) נצפה 1000 פעמים


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים