אשי ישראל כתב:לא הצלחתי להבין את הגמרא נדרים, אשמח לעזרתכם:
בנדרים לז, ע"ב "קסבר פיסוק טעמים דאורייתא הוא דאמר רב איקא... ויבינו במקרא זה פיסוק טעמים"
הפסוק מתאר את מה שעשה עזרא הסופר, ואין ראיה מהדרשה או מהפסוק שזה מדאורייתא. לפיכך אינני מבין מה פירוש "דאמר רב איקא..."?!
ראיתי בשוטנשטיין שכתבו [נראה לי בלי מקור] שנביא אינו רשאי לחדש דבר מעצמו, ולכן מוכח שזה מסיני. אך אינני מבין סברא זאת: אילו היה מוכח מהפסוק או מהדרשה שעזרא חידש זאת "בנבואה" הרי אז ניחא, אך מנין שעזרא לא חידש זאת כ"חכם"? (כפי שלפי דעת ר' יוחנן שהטעמים מדרבנן הטעמים נתחדשו ע"י חכמים ביום מן הימים). הרי עזרא תיקן הרבה תקנות שהם בוודאי מדרבנן.
מה אתם אומרים?
בברכה המשולשת כתב:ייתכן שקשור לנדון האם למה שנאמר בדברי הנביאים והכתובים קורא הגמ' לפעמים דאורייתא (יש על זה בשד"ח)
ואקשינן והא תרגום של תורה בימי עזרא הוה דכתיב ויקראו בספר תורת האלקים מפורש. ואמרינן מפורש זה תרגום ושום שכל אלו פסוקים. ויבינו במקרא זה פיסוק טעמים ואמרי לה אלו המסורת. ופרקינן אין תרגום מיהוה הוה בידייהו מקמי עזרא ושכחוהו רובא דאינשי ואתא אונקלוס ויסדיה למיקרי ביה בצבור.
שהחכמים הסכימו בדעה אחת, שתרגום התורה עזרא הסופר אֲמָרוֹ, וממנו נמסר, כמו שאמרו בתחילת תלמוד מגילה (ג.) ובתלמוד נדרים (לז:) בפרק אין בין המודר הנאה
ואונקלוס כשהוסיף לא מדעתו הוסיף שהרי בסיני ניתן אלא שנשתכח וחזר ויסדו כדאמרי' במגילה
וכן [אמר] רב עמרם שהשיב רב נטרונאי דוקא תרגום שזכה לינתן בסיני כדמשמע פרק קמא דמגילה
וכן אני הכותב אומר כי אפילו תרגום אנקלוס שהיה קרוב לחרבן הבית קודם היה בימי עזרא בתחלת הבית כדאיתא בפרק ד' דנדרים (דף לז ב), ויקראו בספר תורת האלקים (נחמיה פרק ח' פסוק ח') זה מקרא, מפורש זה תרגום, ושום שכל אלו הפסוקים, ויבינו במקרא זה פיסוק טעמים ואמרי לה אלו המסורת. וכן ביומא אומר כמו זה. ואפילו בימי עזרא לא היה התחלתו אלא ששכחום וחזרו ויסדום כמו בימי משה. ובפרק ב' דקדושין כתב רש"י ואנקלוס כשהוסיף לא מדעתו הוסיף שהרי מסיני ניתן אלא שנשתכח וחזר ויסדו כדאמרינן ושום שכל זה תרגום. וכן בתחלת מסכת מגלה אומר כי יונתן בן עוזיאל מפי חגי זכריה ומלאכי, ואנקלוס מפי ר' אליעזר ור' יהושע, ושאלו בגמרא וכי הוא עשאו והלא בימי עזרא ומשה וכו' אלא ששכחום וחזרו ויסדום.
מעט דבש כתב:מאותו פסוק דרשו חז"ל גם 'מפורש - זה תרגום'.
ובגמרא במגילה (ג.) "ותרגום של תורה אונקלוס הגר אמרו? והא אמר רב איקא בר אבין... מפורש זה תרגום?... שכחום וחזרו ויסדום".
וברבנו חננאל שם:ואקשינן והא תרגום של תורה בימי עזרא הוה דכתיב ויקראו בספר תורת האלקים מפורש. ואמרינן מפורש זה תרגום ושום שכל אלו פסוקים. ויבינו במקרא זה פיסוק טעמים ואמרי לה אלו המסורת. ופרקינן אין תרגום מיהוה הוה בידייהו מקמי עזרא ושכחוהו רובא דאינשי ואתא אונקלוס ויסדיה למיקרי ביה בצבור.
אשי ישראל כתב:היכן רואים בדרשה בהכרח שהטעמים [והתרגום] הם מהתורה? כיצד ניתנת להתבאר הגמ' בנדרים???
מעט דבש כתב:אשי ישראל כתב:היכן רואים בדרשה בהכרח שהטעמים [והתרגום] הם מהתורה? כיצד ניתנת להתבאר הגמ' בנדרים???
שאלתך שאלה היא, ואכתוב הנלע"ד בדרך אפשר, ואשמח מאד לתגובה.
הגמ' הבינה, שהפסוקים בנחמיה לא באים סתם לתאר את תיאור המעשה כיצד היה, אלא באים להראות כיצד צורה של קריאת התורה כנתינתה.
והפסוק "וַיִּקְרְאוּ בַסֵּפֶר בְּתוֹרַת הָאֱלֹקִים מְפֹרָשׁ וְשׂוֹם שֶׂכֶל וַיָּבִינוּ בַּמִּקְרָא" גם הוא לא בא לומר איך בדיוק קראו (והרי לא מוזכר כלל אף מה קראו באותה עת!) אלא באו לומר שקראו את התורה בשלמותה, עם כל מה שמגוף דברי התורה.
ואף אם בשעת מעשה הוסיף עזרא לבאר את התורה, ע"י פיסוק טעמים ותרגום, אם לא היה זה נחשב מגוף דברי התורה, לא היה זה מוזכר בפסוק.
ולכן ס"ל למ"ד פיסוק טעמים דאורייתא,שכל מה שנזכר בפסוק זה על כרחך שאינו 'תוספת', אלא מגוף דברי התורה, ובזה אסור ליטול שכר [ומה שמותר ליטול שכר על התרגום, יש לזה ילפותא בירושלמי (נדרים פ"ד ה"ג) כמובא במאירי].
אשי ישראל כתב:ב. מפירוש ר"א מן ההר (לזכרוני, וכך לזכרוני באופן דומה גם בתוספות) עולה שנחלקו האם טעמים מסיני או שלא נתנו מסיני. ויש לתרץ את הסוגיא לפי פירושו, שהוא הפירוש הפשוט בסוגיא.
אשי ישראל כתב:הרי רבים מהראשונים הבינו לאידך, שהבינו מדרשה זו שהתרגום והטעמים הם חידושו של עזרא הסופר. ואין לפורטם כי רבים הם [אציין מהזכרון את הר"י מלוניל (מגילה יד: מדפי הרי"ף ד"ה ושום שכל), ותוס' רי"ד (מגילה ג. ד"ה ויבינו)]. מכאן הרי ברור שאין הוכחה ודאית מלשון הדרשה שמדובר 'מסיני'.
אם כן שבה שאלתי למקומה: היכן רואים בדרשה בהכרח שהטעמים [והתרגום] הם מהתורה? כיצד ניתנת להתבאר הגמ' בנדרים???
אשי ישראל כתב:הבאת מקורות שיש מהראשונים שהבינו את הדרשה (במקבילתה שבמס' מגילה) באופן שעזרא לא חידש את התרגום אלא מסרו והתרגום ניתן בסיני וכו'. (ויש להעיר שהוכחתך מלשון ר"ח נדחתה ע"י רמ"מ כשר בתורה שלמה).
ואקשינן והא תרגום של תורה בימי עזרא הוה דכתיב ויקראו בספר תורת האלקים מפורש. ואמרינן מפורש זה תרגום ושום שכל אלו פסוקים. ויבינו במקרא זה פיסוק טעמים ואמרי לה אלו המסורת. ופרקינן אין תרגום מיהוה הוה בידייהו מקמי עזרא ושכחוהו רובא דאינשי ואתא אונקלוס ויסדיה למיקרי ביה בצבור.
ונראה שכוונת הר"ח באומרו 'מקמי עזרא' - היינו קודם עזרא, שכבר בבבל, עוד קודם שעלו לארץ ישראל התחילו הנביאים לתקן את התרגום בשביל העם שלא הבינו לשון הקודש, ועזרא וסייעתו גמרוהו
מעט דבש כתב:[
הרמ"מ כשר (תורה שלמה כרך כד, פרק א) כתב:ונראה שכוונת הר"ח באומרו 'מקמי עזרא' - היינו קודם עזרא, שכבר בבבל, עוד קודם שעלו לארץ ישראל התחילו הנביאים לתקן את התרגום בשביל העם שלא הבינו לשון הקודש, ועזרא וסייעתו גמרוהו
אך אין אלו אלא דברי נביאות. הגמרא הביאה הוכחה מהפסוק שהתרגום 'בימי עזרא הוה', כמו שכתב ר"ח בתחלת דבריו, ואילו בהמשך כתב הר"ח שהתרגום 'מיהוה הוה בידייהו מקמי עזרא', וזאת ללא כל מקור.
ומדברי ר"ח משמע שמהפסוק עצמו שהביאה הגמרא משמע שהתרגום היה עוד מלפני עזרא. וזה כמו שכתבו שאר הראשונים שהבאתי, שמשמע בגמרא שהתרגום היה מסיני.
מעט דבש כתב:אשי ישראל כתב:אכן כך כתב ר"א מן ההר (לז. ד"ה פסוק טעמים) דלמ"ד פיסוק טעמים לאו דאורייתא, הכונה 'שהטעמים אינם מסיני'.
ולביאור שכתבתי, יתבאר, שאם הטעמים ניתנו מסיני, ודאי שהם מגוף דברי התורה, ואסור ליטול עליהם שכר. ורק אם הטעמים אינם מסיני אפשר לומר שהם תוספת על גוף דברי התורה, ומותר ליטול עליהם שכר.
ונחלקו האמוראים בזה, ונחלקו גם לשיטתם אם הוזכרו טעמי המקרא בפסוק בנחמיה או לא, שאם לא ניתנו בסיני ואינם מגוף דברי התורה, על כרחך לא הוזכרו בפסוק אלא בדרך רמז.
אשי ישראל כתב:מעט דבש כתב:הרמ"מ כשר (תורה שלמה כרך כד, פרק א) כתב:ונראה שכוונת הר"ח באומרו 'מקמי עזרא' - היינו קודם עזרא, שכבר בבבל, עוד קודם שעלו לארץ ישראל התחילו הנביאים לתקן את התרגום בשביל העם שלא הבינו לשון הקודש, ועזרא וסייעתו גמרוהו
אך אין אלו אלא דברי נביאות. הגמרא הביאה הוכחה מהפסוק שהתרגום 'בימי עזרא הוה', כמו שכתב ר"ח בתחלת דבריו, ואילו בהמשך כתב הר"ח שהתרגום 'מיהוה הוה בידייהו מקמי עזרא', וזאת ללא כל מקור.
ומדברי ר"ח משמע שמהפסוק עצמו שהביאה הגמרא משמע שהתרגום היה עוד מלפני עזרא. וזה כמו שכתבו שאר הראשונים שהבאתי, שמשמע בגמרא שהתרגום היה מסיני.
חשבתי שה'תורה שלמה' הסביר ש'מקמי עזרא' פירושו 'בפניו של עזרא' ולא 'לפני ימיו של עזרא'. אינני יודע ומכיר בלשונות הר"ח עד כמה אפשר לומר כך בלשונו. מ"מ זה פירוש מסתבר בעיני, שהרי אם היה הר"ח בא לומר שזה 'מסיני' היה לו לומר כן באופן ברור.
ולשון הר"ח 'הוה בידייהו מקמי עזרא' אין לפרשו שעצם התרגום היה כבר קודם עזרא, והיינו בסיני... שא"כ בוודאי שהיה אומר מפורש שהתרגום הוא מסיני. ובעל כרחך צ"ל הפירוש של המלה 'מקמי', היינו 'בפני עזרא', כלומר, בזמנו. שהרי אין לנו בין סיני לעזרא שום תקופה שנוכל לומר עליה שאז תקנו את התרגום, שהרי בכל זמנו של בית ראשון דברו רק עברית, ורק אחרי חרבן בית שני שגלו לבבל התחילו לדבר ארמית, ואז כשעלו מן הגולה פירש להם בארמית.
אשי ישראל כתב: אם היה הר"ח בא לומר שזה 'מסיני' היה לו לומר כן באופן ברור.
מעט דבש כתב:בקצרה, לפירוש ר"א מן ההר:
.
אשי ישראל כתב:אשי ישראל כתב: אם היה הר"ח בא לומר שזה 'מסיני' היה לו לומר כן באופן ברור.
אשמח להתייחסות לשאלתי זאת. נראה לי שעדיף לדחוק מעט בלשון הר"ח מאשר לומר שעיקר דבריו נאמר בצורה מרומזת מאוד והעיקר חסר מן הספר
אשי ישראל כתב:לא הצלחתי להבין את הגמרא נדרים, אשמח לעזרתכם:
בנדרים לז, ע"ב "קסבר פיסוק טעמים דאורייתא הוא דאמר רב איקא... ויבינו במקרא זה פיסוק טעמים"
הפסוק מתאר את מה שעשה עזרא הסופר, ואין ראיה מהדרשה או מהפסוק שזה מדאורייתא. לפיכך אינני מבין מה פירוש "דאמר רב איקא..."?!
ראיתי בשוטנשטיין שכתבו [נראה לי בלי מקור] שנביא אינו רשאי לחדש דבר מעצמו, ולכן מוכח שזה מסיני. אך אינני מבין סברא זאת: אילו היה מוכח מהפסוק או מהדרשה שעזרא חידש זאת "בנבואה" הרי אז ניחא, אך מנין שעזרא לא חידש זאת כ"חכם"? (כפי שלפי דעת ר' יוחנן שהטעמים מדרבנן הטעמים נתחדשו ע"י חכמים ביום מן הימים). הרי עזרא תיקן הרבה תקנות שהם בוודאי מדרבנן.
מעט דבש כתב:אשי ישראל כתב:לא הצלחתי להבין את הגמרא נדרים, אשמח לעזרתכם:
בנדרים לז, ע"ב "קסבר פיסוק טעמים דאורייתא הוא דאמר רב איקא... ויבינו במקרא זה פיסוק טעמים"
הפסוק מתאר את מה שעשה עזרא הסופר, ואין ראיה מהדרשה או מהפסוק שזה מדאורייתא. לפיכך אינני מבין מה פירוש "דאמר רב איקא..."?!
ראיתי בשוטנשטיין שכתבו [נראה לי בלי מקור] שנביא אינו רשאי לחדש דבר מעצמו, ולכן מוכח שזה מסיני. אך אינני מבין סברא זאת: אילו היה מוכח מהפסוק או מהדרשה שעזרא חידש זאת "בנבואה" הרי אז ניחא, אך מנין שעזרא לא חידש זאת כ"חכם"? (כפי שלפי דעת ר' יוחנן שהטעמים מדרבנן הטעמים נתחדשו ע"י חכמים ביום מן הימים). הרי עזרא תיקן הרבה תקנות שהם בוודאי מדרבנן.
בדקתי בשוטנשטיין, וציינו מקור פירוש זה מ'כתבי מהר"ץ חיות' (ח"ב עמ' תק), בספר 'אגרת בקורת', ואכן נמצא שם.
מעט דבש כתב:אשי ישראל כתב:אשי ישראל כתב: אם היה הר"ח בא לומר שזה 'מסיני' היה לו לומר כן באופן ברור.
אשמח להתייחסות לשאלתי זאת. נראה לי שעדיף לדחוק מעט בלשון הר"ח מאשר לומר שעיקר דבריו נאמר בצורה מרומזת מאוד והעיקר חסר מן הספר
באמת שלפירושי דברי הר"ח דחוקים גם מצד עצמם, שהתחיל ש'תרגום של תורה בימי עזרא הוה', וסיים 'תרגום מיהוה הוה בידייהו מקמי עזרא'.
ובמחשבה שניה, נ"ל שט"ס יש כאן, וצ"ל 'ופרקינן, אין, מיהוה הוה בידייהו מקמי (עזרא) [אונקלוס], ושכחוהו רובא דאינשי, ואתא אונקלוס ויסדיה למיקרי ביה בציבור'.
אשי ישראל כתב:מדוע לא עדיף לתקן את הגירסא באופן הבא: "תרגום של תורה בימי עזרא הוה... ופרקינן, אין, מיהוה הוה בידייהו (מקמי) [בימי] עזרא, ושכחוהו רובא דאינשי, ואתא אונקלוס ויסדיה למיקרי ביה בציבור" ?
אשי ישראל כתב:לא היה ברור לי [ועדיין לא ברור] איך ניתן להביא ראיה שהם מסיני מתוך מקור שאותו ראשונים רבים הבינו [כפי שרבי יוחנן הבין] באופן אחר, ולהביא זאת כראיה מבלי להסביר את הראיה? זה מוזר!
כיון דהש"ס קאמר דרב ס"ל פיסוק טעמים דאורייתא, דאמר רב חייא בר אבא אמר רב מאי דכתיב (ויקרא במקרא) [ויקראו בספר] כו', א"כ מוכח דרבי יוחנן לא ס"ל דרשה זו, דאם ס"ל דרשה זו, וס"ל דלא הוי דאורייתא, רק דרבנן, מאי ראיה מייתי מכאן דפיסוק טעמים דאורייתא. ובעל כרחך דדרשה זו לא שייכא רק אם פיסוק טעמים דאורייתא, ובעל כרחך דר' יוחנן לא דרש דרשא זו... ועוד קשה לי על הש"ס פ"ק דמגילה דף ג' [ע"א], דפריך שם 'ותרגום אונקלס הגר אמרו, והאמר רב חייא בר אבא אמר רב, מאי דכתיב ויקראו כו'', ומהו פריך, הלא בעל כרחך ר' יוחנן בסוגיא זו לא ס"ל כן, ונימא דר' זירא שם (=האומר דתרגום של תורה אונקלוס הגר אמרו) כר' יוחנן ס"ל. ואין לומר דס"ל להש"ס דדרשא זו מוסכמת, א"כ מהו סייעתא מייתי לרב דפיסוק טעמים דאורייתא (ומה) [ממה] דאמר 'ויבינו במקרא', הלא בעל כרחך ס"ל (=לרבי יוחנן) כן, ואעפ"כ ס"ל דלאו דאורייתא, רק עזרא תיקן וכדומה. וצ"ע בזה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים