אוצר החכמה כתב:1. אני מאד מסופק אם אדם שגר כאן באיזור לפני 900 שנה, בתקופה שלא היו מפות מדוייקות או קרובות לזה, יכל להעלות את הטיעונים שאתה מעלה כמו האם הנילוס זורם ממזרח למערב או ממערב למזרח ולפרש לפי זה את הפסוקים.
2. שמי שגר באיזור ידע שנחל אל עריש יותר קרוב לעצמונה.
בברכה המשולשת כתב:לגבי זיהוי נחל מצרים האריך הרה"ג ישראל אריאל בספרו אוצר א"י בפרק על הגבול הדרומי- יויי"ש
אוצר החכמה כתב:האם הדברים של סוקולוב היינו שמדובר באיזה פלג מים שנעלם יש להם תמיכה ראייתית משכנעת? (יש מספר קשיים בביאור נבואות מסויימות לפי זה כמדומני?)
יחיאל מ כתב:הטענה ביחס לנקודת הפגישה של הגבול בנחל מצרים.
עי' רש"י גיטין ד' א', מסילה ההולכת מזו לזו הוא הגבול. וניתן לבחור בדרך העוברת דרך ניצנה, (מגיעה קרוב לשינוי בכיוון הואדי). והיא מגיעה גם לתחילת הדלתא בנילוס.
בגבול ארוך לכאורה יתכנו סטיות אבל אין זה פוסל אפשרות זו. ועי' בירושלמי חלה פ"ד ה"ד שפעמים שנמשך הירדן לצד ארץ ישראל ונמצא נוטל מא"י ונותן לחו"ל.
עקביה כתב:אוצר החכמה כתב:בברכה המשולשת כתב:לגבי זיהוי נחל מצרים האריך הרה"ג ישראל אריאל בספרו אוצר א"י בפרק על הגבול הדרומי- יויי"ש
ומהי מסקנתו? (מה זה - יויי"ש?).
1. באמת צריך לבדוק את הטענה הזאת. כמדומני שיש מפות יווניות, עתיקות בהרבה מ900 שנה, שכן קרובות לדיוק.
2. ומה בכך?
יחיאל מ כתב:היו שתי דרכים של שיירות הבשמים למצרים העתיקה אחת דרך עזה והשניה דרך ניצנה (שנוסדה כמדומני 1000 שנה מאוחר יותר בגלל ישיבה על הדרך).
הירושלמי כדי לא לטעון שרק דרך קצרה שאינה רגילה להשתנות משמשת גבול. אלא גם אם הדרך משנה מסלול הגבול משתנה.
אוצר החכמה כתב:1. אני לא ראיתי תיאור על מפות כאלה, אבל למה אתה חושב שהגרים באיזור כאן נחשפו אליהם או אל דומותיהם?
2. לא הבנתי מה ומה בכך? אם זאת טענתך אני יכול להבינה אם לא אז לא.
גבול ים כתב:דומני שברור שאם נחל מצרים הינו הנילוס, ניתן להגדיר את נקודת ההתפלגות של זרועות הדלתא למוצא הנחל, והיא הנקודה הקרויה אצל הגר"א קצה הנחל, ואם כן אין שום קושי בדברים שהועלו כנגד שיטה זו.
יתירה מזו הגר"א כותב שהנחל היה הולך ממצרים לא"י, פשוטם של דברים הוא שזרימת הנחל ממערב למזרח ולא ממזרח למערב כפי שנראה בציור.
1. לפי מה שקרתי כאן https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%93%D7%A9 ארץ ישראל היא הארץ שנעשו עליה מפות עתיקות יותר מכל ארץ אחרת בעולם. יש שם אפשרות לראות מפות מהמאה ה-17 בהם נראה הנילוס כפי שאנו מכירים אותו. אמנם זה לא מלפני 900 שנה, אבל גם אז לא היו אמצעי צילום. אפשר לבדוק, ולא עשיתי זאת, האם היו התפתחויות משמעותיות בתחום הניווט ושרטוט המפות, כך שמפות מהמאה ה-17 אמורות להיות מדויקות הרבה יותר ממפות מהמאה ה-12.
יחיאל מ כתב:א. בשביל "קו אווירי ישר" היה לרש"י לנקוט כלשון הגמ' גיטין ח' א' "כאילו חוט מתוח עליהם מטורי אמנון עד נחל מצרים" וכן ברש"י עירובין נ"ה א. ועי' רש"י ור"ן גיטין ז' ב,
ב. הנידון מצרים בזמן מתן תורה ולא אירופה בזמן יוון רומי והקיסרות האוסטרו-הונגרית. דרך הבשמים שהזכרתי הובילה למצרים העתיקה בזמן מתן תורה.
ג. המקור לקביעה ע"י דרך, כנראה מלשון ויצא ועבר, שהם לשונות הליכה וגם שהיציאה אינה אחד עם "ועבר" אלא משמע שינוי כיוון. וגם הגבול בין יהודה ובנימין המפותל סביבות המזבח מרא ה שלא רק קו אוירי.
עכ"פ כיון שהדרך נקבעה אינה שונה מהירדן.
עקביה כתב:כאן יש לומר שאם נחל מצרים הוא הנילוס, אכן הקושיא קשה מאד, שכן אין לנו ידיעה היכן צריך הגבול לפגוש בו. מה שאין כן אם נאמר שנחל מצרים הוא אל-עריש, שאז יתיישבו הדברים כמן חומר, שכן ישנה נקודה ברורה שעד אליה זורם הנחל מדרום לצפון, וממנה הזרימה היא מדרום-מזרח לצפון-מערב אל הים, ומסתבר שלנקודה זו נתכוונה התורה [וכך ציירו במפות שבחומש עם רש"י המבואר של עוז והדר].
עקביה כתב:הרב קו ירוק
א. רש"י אינו מזכיר בשום מקום שהוא מסתמך על תרגום כלשהו כאשר הוא מזהה את נחל מצרים עם הנילוס (אם אני טועה אנא תקן אותי), מה שמלמד שהוא אכן לא הסתמך בזה על איש אלא על הבנתו (והוא לא הכיר אלא את הנילוס).
מסתבר שהגר"א סמך על רש"י.
יצוין שתרגום יונתן לנביאים, הנחשב מוסמך ומיוחס ליונתן בן עוזיאל, אינו מזכיר כלל את הנילוס כאשר הוא מפרש את 'נחל מצרים', לעומת זאת, כאשר יש לו עניין להזכיר את הנילוס הוא עושה זאת, כמו בזכריה יד יח. הלא דבר הוא!
ב. נחל מצרים הוא הנחל הסמוך למצרים מחוצה לה, כשם שנחל גרר הוא הנחל הסמוך לגרר מחוצה לה, אף אם הוא רחוק ממנה. (ומה עניין 'ארץ פלשתים' לכאן?)
ג. רש"ס היה במצרים?
ד. הילוך הגבול הכללי אינו עניין לכאן. כשהתורה אומרת 'והיו תוצאותיו הימה' הכוונה היא מנקודת המפגש של קו הגבול עם נחל מצרים והלאה. (פיתולי הירדן הם קטנים וחסרי חשיבות ביחס לקו הכללי. מה שכמובן א"א לומר על הזרוע הפילוסית).
ה. אני צריך לראות את יוספוס בפנים. עכ"פ גם אם כך סבר אין זה אומר שלא טעה.
ו. נהר מצרים ונחל מצרים אחד הם ושניהם אל-עריש. (שמא בעבר הוא היה נחל איתן?) לענ"ד אין בסעיף זה טענה חזקה הדורשת דחייה.
ד. הילוך הגבול הכללי אינו עניין לכאן. כשהתורה אומרת 'והיו תוצאותיו הימה' הכוונה היא מנקודת המפגש של קו הגבול עם נחל מצרים והלאה. (פיתולי הירדן הם קטנים וחסרי חשיבות ביחס לקו הכללי. מה שכמובן א"א לומר על הזרוע הפילוסית).
ה. ייש"כ על העלאת דברי יוספוס. יתכן שיש מכאן ראיה שהיו שסברו בזמנו שנחל מצרים הוא הנילוס, עכ"פ לעניין הלכה אין זו ראיה כאשר יש סיבות טובות לא לקבל שיטה זו.
נתן כתב:לכבוד הרב קו ירוק, תודה רבה על הידיעות הנכבדות.
האם אפשר להראות לנו במפה את כל ההמשך הגבול הדרומי מים המלח עד הזרוע הפלוסית, כדי לראות בשלימותו איך שהוא הולך מערבה.
תודה רבה
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 94 אורחים