צצפ כתב:ר"א מאני כותב שהכת"י היה ספון בגנזי מהריז"א מירושת אבות לנחלת בנים ועליהם חותם מהריז"א ורב חיד"א ואביו.
ר"א אשכנזי, ה'חכם באשי' בתקופת חייו של רי"ז, כותב שרי"ז היה נכד יחד עם האמרי בינה בקובץ שהובא כבר לעיל.
צצפ כתב:להמשך הדברים: הנה עדותם של רבי אברהם אשכנזי, ה'חכם באשי' של א"י בתקופת רבי יהודה זרחיה, וכן רבני חברון ובראשם הרבי הראשי רבי אליהו מני, החותם גם הוא על הכתב כי הכתבים של ה'שיטה' נפלו לחלקו של הגאון רי"ז בירושה מהגאון חיד"א. (גם הם היו מבין המתפתים להאמין אחרי נכדי החידא משנת 2016, ולפי עדותם הם הכירו את רבי יהודה זרחיה, בכתבם 'הרב הישיש המפורסם וכו')
נציין שהדברים היו כשישים שנה בס"ה אחר פטירת החיד"א, ובה בשעה שכל העולם ידע והכיר את צאצאי החיד"א, שחלקם היו גרים בא"י...
אני מעלה קול קורא נוסף משנת התר"ל, שלושה חודשים אחר הסתלקותו של הריז"א, בחתימת ידי יצחק מפראג ועזרא חיון, קוני ה'שיטה' ורבי אברהם אשכנזי מירושלים בו נכתב שהכת"י נפל לחלקו מירושת החיד"א.
איש_ספר כתב:אני מסכם את הענין למי שמתקשה בקריאת טקסטים ארוכים.
יחוס נקבע לפי גדולי ישראל ולא לפי חוקרים. ולפנינו רשימה של גדולים שקבלו (ממי?) את דבר יחוסו של ריז"א לחיד"א.
כל הטיעונים האחרים (התחקות אחר מוצאו של ריז"א, כתבי שליחות, כתבי עצמו, חוסר ידיעה של ה"מנכדים" עצמם אודות השתלשלות היחוס, וכל המתואר במאמרו של הרב ועקנין ובאשכול למעלה) לא רלוונטים.
צצפ כתב:בעת שהעבירו את עצמותיו הק' של החיד"א לארץ ישראל יצא הרה"ח רבי אלעזר בריזל חוצץ נגד הכוונה הרעה הזו, ונלחם כנכד החיד"א נגד העברה. מי שיזם את העברה, מאיר בניהו לא ידע איך להתמודד עמו ולכן החליט בשיתוף עם טולידאנו להגות אותו מהמסילה וצעק לו 'אינך נכד'... ואחרי שלדאבונינו עלחה זממם בידם גם אז התנכלו אליו...
זה הכל.
יעקובי כתב:צצפ, הנח בבקשה לרגע לכל הלהט שבענין, וחזור בבקשה להודעתך הזו: viewtopic.php?f=19&t=4528&start=120#p275710, הורד בבקשה את הקובץ הראשון שהעלית שם, וראה שמדובר ברשימות של מפלגות וכפרים ערביים.
צצפ כתב:מכל אלו מוכח בבירור שרי"ז היה נכד החיד"א, ובע"ה נביא עוד הוכחות, ...
קבצים מצורפים
Siot_Rashut_2013_2910.xlsx
ירושת אבות היינו שריז"א הוא מגזע הגאון המחבר ר"א אזולאי, ואין משפט זה מתייחס כלל לחיד"א, (גם אם כתה"י היו בידו או אפילו שייכים לו). וגם אין הכונה לדיני ירושה, אלא ש'עבר במשפחה'.
צצפ כתב:ירושת אבות היינו שריז"א הוא מגזע הגאון המחבר ר"א אזולאי, ואין משפט זה מתייחס כלל לחיד"א, (גם אם כתה"י היו בידו או אפילו שייכים לו). וגם אין הכונה לדיני ירושה, אלא ש'עבר במשפחה'.
לא ייתכן שהיה נכד החסל"א בן אחר בן, מבלי להיות נכד החיד"א.
שכן כמו שכותב החיד"א היה לו בן אחד ושתי בנות, וגם לצאצאיו אחריו לא מזכיר עוד בנים מלבד אחיו של החיד"א שנפטרו טרם נישואיהם. והדברים ידועים.
ומלבד זאת, לפני שמקשקשים בלי לקרוא את הכתוב, במכתב כתוב שירש הריז"א את הכתב מאבותיו, ומציין שמלבד חתימת ריז"א יש חת"י החיד"א ומר אביו. היינו שהכתב היה שייך להם, ומהם ירש את זה,
מכאן והילך הכל הוא התפלספויות מחשש להודות על האמת..
א. בנו של ר"א אזולאי היה ר' יצחק, בנו ר' ישעיה, ובנו ר' יצחק זרחיה אבי החיד"א, יש מקור שכולם היו בנים יחידים (מלבד בנות) להוריהם? אין שום ראיה מכך שלא התעסק החיד"א לפורטם כי רוכלא. (בלוח של בניהו אמנם לא מצאתי בנים נוספים, אבל אולי אין עליהם פרטים מפני שלא היו מפורסמים).
ב. "מגזע ר"א אזולאי" או "ירושת אבות לנחלת בנים" האם לא יתכן שהכוונה דרך בנותיו של ר"א אזולאי או של אחד מצאצאיו, והיכן כתוב בהסכמה שהוא בן אחר בן? (וזה שאין הכונה לדיני ירושה ממש מוכרח בלא"ה כפי שהעירו באשכול כמה פעמים, שהרי גם למיחסים אותו לחיד"א היינו דרך הבת).
[כל זה בהניח שיחוסי ר"א אזולאי לענפיהם היו נהירים לרבנים המסכימים, ולא שכתבו זאת ע"פ מה שסיפר להם המבקש].
צצפ כתב:א. בנו של ר"א אזולאי היה ר' יצחק, בנו ר' ישעיה, ובנו ר' יצחק זרחיה אבי החיד"א, יש מקור שכולם היו בנים יחידים (מלבד בנות) להוריהם? אין שום ראיה מכך שלא התעסק החיד"א לפורטם כי רוכלא. (בלוח של בניהו אמנם לא מצאתי בנים נוספים, אבל אולי אין עליהם פרטים מפני שלא היו מפורסמים).
הדבר ידוע ומפורסם, ובניהו עצמו כתב ע"כ בספר האיגרות לחיד"א.
ברור שהספר היה אצל החיד"א, אם זה הגיע אליו והוא נכד מבת משמע שהוא קנה את זה, וקניין במחוזותינו אינו ירושה, והרבנים מזכירים שהיה ירושה.
איש_ספר כתב:\ עוד לא ימצא האשכנזי שיכתוב בהזמנה של צאצאיו שהוא נכד רבי מסעוד אלפסי בעל משחא דרבותא או נין של המלאך גבריאל אנקווה, ומשא"כ החיד"א, הוא כבר עבר איזה תהליך של אשכנזציה (בצירוף שאמו היתה אשכנזית כמדומה), וכבר הוכשר לבוא בקהל, וממילא ניתן להתפאר ביחוסו.
----
"חו"ד ניתנת בצורה בלתי מקצועית ואינה משמשת בשו"א תחליף ליעוץ מקצועי וכו'".
אינני בקיא בכל הסודות שמאחורי הקלעים, אבל כאמור כאן דברי רי"מ טולדנו פורסמו כבר בשנת תשי"א. והיוזמה להעלת עצמותיו של החיד"א היתה בתשט"ז ובוצעה בתש"ך (ע"פ ויקפידיה).
[/quote]נטיעות כתב:ב"ה.
כל עוד שאין רשימה מפורטת של סדר הדורות במדוייק מר' יהודה זרחיה ובנו הבכור ועד החיד"א, כל סדר הדורות וזה לא כל כך משנה אם בן אחר בן או אחר בת, אבל פירוט מושלם של כל הדורות דור אחר דור ממש עד החיד"א,
יעקובי כתב:צצפ, רק כדאי שתשים לב, עם כל ה"חידושים" ו"הראיות" שאתה מכביר פה, ה"טענות" ו"המענות", אף אחד לא משתכנע. אני לא מדבר רק על יריביך הישנים שבאשכול זה, אלא גם החדשים, כולם רואים, קוראים, ו... מצטרפים לצד השני. אין כאן אפילו ויכוח מאוזן, אין שני צדדים. נקודה למחשבה.
אגב, רבים מן הכותבים כאן, המתנגדים לייחוס, הם אשכנזים. וגם הספרדים שבחבורה, האמן, אין להם שום בעיה לפרגן לך את זה, אילו זה היה. (אף אחד אינו מצאצאי בניהו או טולדאנו, הנושא עמו איזו מורשת של יריבות מזמן ההלויה בשנת תש"כ. כדאי וראוי לחדול מן השטויות האלו).
צצפ כתב:תשובה: אצל בני ישראל גם ירושת אב לבן בתו נחשבת לירושה, עי' בפרשת בנות צלפחד. משא"כ ירושת קרוב משפחה, כאשר יש צאצאים אחרים, איננה נחשבת לירושה
לא נכון, ירושת האב לבן בתו כאשר ישנם בנים או בני בנים אינו נחשב לירושה, בדיוק כמו שאר קרובים!
הכונו לפרק הבא...
איש_ספר כתב:המחקר מתקדם בצעדי ענק. לפנינו דוקמנט מרבה של רומא! אל הרב ויללהם, ובו הוא מעיד על היות הריז"א נכד החיד"א...!
עתניאל בן קנז כתב:אתה יודע שהוא הביא מכתב זה רק בכדי לדחות את דברי אלו, שדחו דבריו שכתב שהאינטרס של בניהו ודעימיה להכחיש הייחוס, בגלל ההתנגדות הנכדים האשכנזים להעלאת עצמותיו.
ולאלו ששאלו, שסתירת הייחוס היה שנים רבות לפני ההעלאה. ולזה אכן השיב כהלכה, שהתכנית להעלות כבר היתה כ15 שנה מקודם. וגיבה את דבריו במכתב / ולכן אכן יש טעם לקבל את דבריו, שבניהו היה לו 'אינטרס' להרחיק את הצאצאים האשכנזים ממעמד השפעת החלטה אודות העלאת קברו.
עתניאל בן קנז כתב:...היטב הוכיח 'צצפ' שכבר בחיי ריז"א היה רבים שכתבו עליו שהוא נכד החיד"א.
עתניאל בן קנז כתב:אני זוכר שאיש ספר כתב בראש האשכול, שאם יתברר שאכן ריז"א הוא זה שטען שהוא נכד החיד"א יסתתמו טענותיו. (אמנם הוא כתב שצריך להיות זאת בכתב, אולם דומני שאין תנאי זה מעכב) ראה viewtopic.php?f=19&t=4528#p36503 אות ז.
ולגבי זה היטב הוכיח 'צצפ' שכבר בחיי ריז"א היה רבים שכתבו עליו שהוא נכד החיד"א. אמנם אין זה משמש שום הוכחה לייחוס, שהרי הם לא חקרו זאת, ורק האמינו לו, אבל זה בהחלט מקדם אותנו בשלב, שהריז"א בחייו הוא זה שטען על ייחוס זה.
ומאחר שמדובר ביהודי המוחזק לירא שמים, ולא ידוע כשקרן ונוכל, אין סיבה שלא נקבל את דבריו, כל זמן שאין הוכחה נגדית.
ואח"כ הוספתיאיש_ספר כתב:הלה הגיע לירושלים ממרוקו, ופזר רמזים שיש לו קשר משפחתי לחיד"א, השמועות אומרות שמתחילה נקרא רק יהודה וכחלק מ'מדיניות העמימות' הוסיף לעצמו גם זרחיה כשם אביו של החיד"א. ככה"נ הוא מעולם לא כתב על עצמו במפורש שהוא נכד של החיד"א, רק לשונות מעורפלים כמו הלשונות שהביאו כאן, (נשיא בית אב, למשל, יכול להתפרש גם כחשוב של המשפחה, גם הוא קרוב רחוק), ומש"כ חכמים בני זמנו, אם כתבו, אין לזה שום משקל משום שכך הם דימו וכך שמע אזנם, הלא ריז"א אזולאי כלל לא היה מוכר קודם שבא לירושלים.
הראשון שפקפק בכל הענין הוא כנראה רי"מ טולדינו, הרב-חוקר, ופרטים נוספים אפשר לקבל אצל הרב מאיר ועקנין המומחה הגדול בדורנו לרחיד"א ועניניו.
ודעת לנבון שאין סתירה בין הדברים.איש_ספר כתב:ז. באופן אישי איני סבור שריז"א היה נוכל ואם ימצאו רשימות מכתב ידו בהם יכתוב שירש את כתבי החיד"א או שהוא נכד שלהחיד"א יסתתמו טענותי. מכיון שבנתיים המחקר סובב סביב שיחת זקנות וסיפורים ירושלמים, אין למה לצפות.
.
ולא ידעתי על מה אתה שח. איזה התקדמות יש כאן? כבר בתחילת האשכול לפני כיותר משנה, הובא כאן מכתבו של ר"א אשכנזי, והובהר שם מה ערכו ומשקלו, (כלום שבכלום) ועתה הוסיף הרב צצפ עוד כמה חכמים (ולא בדקתי את דבריו) שתיארו אותו כך, לאן זה מקדם אותנו? מה התחדש עכשיו שעוד לא נאמר?עתניאל בן קנז כתב:ולגבי זה היטב הוכיח 'צצפ' שכבר בחיי ריז"א היה רבים שכתבו עליו שהוא נכד החיד"א. אמנם אין זה משמש שום הוכחה לייחוס, שהרי הם לא חקרו זאת, ורק האמינו לו, אבל זה בהחלט מקדם אותנו בשלב, שהריז"א בחייו הוא זה שטען על ייחוס זה.
ומאחר שמדובר ביהודי המוחזק לירא שמים, ולא ידוע כשקרן ונוכל, אין סיבה שלא נקבל את דבריו, כל זמן שאין הוכחה נגדית.
איש_ספר כתב:אגב, דוגמא טובה לשימוש במליצות לשון כדי לכסות על עמימות הדברים, ניתן למצוא בפרסומים של משפחת פינטו כשהם מדברים על החכם הבולט ביותר במשפחתם (שהם אינם מצאצאיו) ר' יאשיהו פינטו! המכונה הרי"ף. כדאי לראות ולהחכים...
מה שנכון נכון כתב:צצפ כתב:בעת שהעבירו את עצמותיו הק' של החיד"א לארץ ישראל יצא הרה"ח רבי אלעזר בריזל חוצץ נגד הכוונה הרעה הזו, ונלחם כנכד החיד"א נגד העברה. מי שיזם את העברה, מאיר בניהו לא ידע איך להתמודד עמו ולכן החליט בשיתוף עם טולידאנו להגות אותו מהמסילה וצעק לו 'אינך נכד'... ואחרי שלדאבונינו עלחה זממם בידם גם אז התנכלו אליו...
זה הכל.
אינני בקיא בכל הסודות שמאחורי הקלעים, אבל כאמור כאן דברי רי"מ טולדנו פורסמו כבר בשנת תשי"א. והיוזמה להעלת עצמותיו של החיד"א היתה בתשט"ז ובוצעה בתש"ך (ע"פ ויקפידיה).
צצפ כתב:המציאות היא שההכנות להעברתו התחילו ע"י בניהו ואביו מיד בקום המדינה. זה התחיל עם שמועה שמתכוונים להעביר את החיד"א לבי"ע נוצרי חלילה. בעקבות כך הם החלו לעבוד כאילו ל'הצלת' הקבר, ואח"כ גילו פרצופם שבס"ה מדובר כאן בחלק מתכנית שטנית להפריע את מנוחת של כל הצדיקים הטמונים בחו"ל. כאשר לאורך כל הזמן עמדו נכדי החיד"א האשכנזיים בדרכם
מצ"ב מכתב מר' אברהם וילהלם נכד החיד"א שנכתב בשנת התש"ח בעניין (למטה) בו מכחיש רבה של רומא את השמועות ומבקש נא להעביר את העניין לרבנים הספרדיים (ה"ה הר' יצחק ניסים ובנו בניהו)
איש_ספר כתב:המחקר מתקדם בצעדי ענק. לפנינו דוקמנט מרבה של רומא! אל הרב ויללהם, ובו הוא מעיד על היות הריז"א נכד החיד"א...!
נטיעות כתב:איש_ספר כתב:המחקר מתקדם בצעדי ענק. לפנינו דוקמנט מרבה של רומא! אל הרב ויללהם, ובו הוא מעיד על היות הריז"א נכד החיד"א...!
viewtopic.php?p=276155#p276155
כאן עדות ה'בכור' עצמו.
איש_ספר כתב:מה שנכון נכון כתב:צצפ כתב:בעת שהעבירו את עצמותיו הק' של החיד"א לארץ ישראל יצא הרה"ח רבי אלעזר בריזל חוצץ נגד הכוונה הרעה הזו, ונלחם כנכד החיד"א נגד העברה. מי שיזם את העברה, מאיר בניהו לא ידע איך להתמודד עמו ולכן החליט בשיתוף עם טולידאנו להגות אותו מהמסילה וצעק לו 'אינך נכד'... ואחרי שלדאבונינו עלחה זממם בידם גם אז התנכלו אליו...
זה הכל.
אינני בקיא בכל הסודות שמאחורי הקלעים, אבל כאמור כאן דברי רי"מ טולדנו פורסמו כבר בשנת תשי"א. והיוזמה להעלת עצמותיו של החיד"א היתה בתשט"ז ובוצעה בתש"ך (ע"פ ויקפידיה).צצפ כתב:המציאות היא שההכנות להעברתו התחילו ע"י בניהו ואביו מיד בקום המדינה. זה התחיל עם שמועה שמתכוונים להעביר את החיד"א לבי"ע נוצרי חלילה. בעקבות כך הם החלו לעבוד כאילו ל'הצלת' הקבר, ואח"כ גילו פרצופם שבס"ה מדובר כאן בחלק מתכנית שטנית להפריע את מנוחת של כל הצדיקים הטמונים בחו"ל. כאשר לאורך כל הזמן עמדו נכדי החיד"א האשכנזיים בדרכם
מצ"ב מכתב מר' אברהם וילהלם נכד החיד"א שנכתב בשנת התש"ח בעניין (למטה) בו מכחיש רבה של רומא את השמועות ומבקש נא להעביר את העניין לרבנים הספרדיים (ה"ה הר' יצחק ניסים ובנו בניהו)
בזהירות אני מבקש לקבוע שדברי צצפ גובלים בנוכלות של ממש.
ובכן צילום המכתב של רבה של איטליה נדפס בספר "זכור לאברהם", ירושלים תשנ"ט, לרבי אברהם וילהלם (מצאצאי רי"ז אזולאי) בתולדות המחבר עמ' 35, (ונזכר בספר "אגרות והסכמות רבינו חיד"א" של הרב ועקנין, תולדות חיים עמ' נ"ב הערה 300), עיי"ש.
צצפ מצייר את העובדות כביכול הרבנים הספרדים הרב יצחק ניסים ובנו מ. בניהו {פעם ראשונה ששומעים שבניהו היה רב!} יזמו בשנת תש"ח את ההעברה בטענה מסויימת, ואילו הרב אברהם וילהלם (נכד ריז"א) רצה לברר אם הטענה נכונה וכתב להרב הראשי לאיטליה, והוא ענה לו ששלום לעצמותיו וכו', היינו שר"א וילהלם הוא המתנגד להעברה.
אכן כשמעיינים בספר "זכור לאברהם" (לר"א וילהלם) הנ"ל, בתולדות המחבר עמ' 34 מגלים "תמונה אחרת" לגמרי. מתברר שם שר"א וילהלם פעל רבות בשנת תש"ח להעביר את קברו של החיד"א לארץ משום שדאג לשלימות הקבר. ולפיכך בירר אצל הרב הראשי לאיטליה וכו', והוא הרגיע אותו שהכל בסדר. ולאור דבריו הוא נסוג, עיי"ש.
ושמע מינה תרתי: א. יוזם ההעברה בשנת תש"ח היה דוקא מ"הנכדים" האשכנזים. ב. אין שום הוכחה שהרבנים הספרדים התחילו כבר בשנת תש"ח לחשוב על ההעברה.
והדרא קושיא לדוכתיה, מהיכן היה לטולידאנו בשנת תשי"א רוח הקודש שעתידים בתשט"ז לרצות להעביר את הקבר ועתידים הרבנים האשכנזים (מהעדה חרדית?) להתנגד?!
----
חשוב לסייג שאת דברי כתבתי לפי עיון בס' זכור לאברהם, אם יש לצצפ מידע שונה, יוציאם נא אלינו ונדעם.
חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 16 אורחים