מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בית רחב בחומה (יהושע ב, טו)

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

בית רחב בחומה (יהושע ב, טו)

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' מאי 08, 2016 12:23 am

מישהו שאל אותי:
הרי ליריחו היו שבע חומות, ואם כן איך יכול להיות שהבית של רחב, שהיה בתוך העיר - היה לו חלון מחוץ לחומה החיצונית?

יאיר
הודעות: 10739
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי יאיר » א' מאי 08, 2016 12:25 am

שומע ומשמיע כתב:מישהו שאל אותי:
הרי ליריחו היו שבע חומות, ואם כן איך יכול להיות שהבית של רחב, שהיה בתוך העיר - היה לו חלון מחוץ לחומה החיצונית?

מה המקור למודגש?

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי צביב » א' מאי 08, 2016 3:33 pm

בשנת תשמ''ח פתחתי ספר אחד מת' יון (ובו הרבה עניני כישוף)
ובתחילתו מבואר כן עם ציור

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17368
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 08, 2016 4:31 pm

ואיך הם נפלו לפי המבואר בגמרא?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי חכם באשי » א' מאי 08, 2016 4:50 pm

שבע חומותיה של יריחו נזכרו בכמה מקורות קדומים. הארכתי בזה במקומו, ואתן כאן טעימה קטנטנה:
בשני תנ"כים כתבי-יד, האחד אשכנזי משנת ה'נד (1294) והשני ספרדי משנת ה'קכו (1366), המכונה 'תנ"ך פרחי', מופיע ציור של העיר יריחו, כשהיא מוקפת שבע חומות. בציורים אלו ובמשמעותם עסק לראשונה א' יערי, ועל שני כתבי-יד אלו הוסיף ציורים דומים ממקורות מאוחרים יותר: כת"י 'אלה מסעי בני ישראל אשר ילכו מחיל אל חיל להשתטח על קברי הצדיקים', שנכתב באיטליה בשנת שנח (1598), ושם לצידו של הציור נכתב: "עיר יריחו בארץ ישראל הנכנס בתוכה היה מקיף ז' פעמים, כי ז' חומות היו לה" ; ספר 'זכרון בירושלים' שהדפיס ר' יהודה פולייאשטרו בקושטנדינא בשנת תקג (1743), בעמוד האחרון שבספר, והוא כנראה 'על פי כתב-יד ישן מארץ ישראל', ואותו ציור עצמו נדפס בסוף 'שלחן ערוך איג'ל פארה לוס תלמידים', שהדפיס ר' חיים אליה פארדו בקושטאנדינא תקסא (1801) . על מקורות אלו יש להוסיף שלושה כתבי-יד אחרים שנעלמו מעיניו של א' יערי: א, כת"י מילאנו, אמברוזיאנה G3SUP, שנכתב באיטליה בשנת ה'עט (1319) ; ב, 'מגילת המקומות הקדושים לתועלת הנוסעים לארץ ישראל', כת"י ירושלים, הספרייה הלאומית, 1187°Heb 38, כתיבה מזרחית מהמאה ה-17 ; ג, 'יחוסי הצדיקים', כת"י ירושלים, הספרייה הלאומית Heb 28°2370, כתיבה מזרחית מהמאה ה-17; ויתכן שהועתק מכת"י 'אלה מסעי בני ישראל', משנת שנח, הנזכר


אציין גם למאמרו של ר"ש אברמסון, 'בירורים', סיני, נב (חורף תשכג), עמ' קמז-קמח

אבא יודן
הודעות: 1259
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי אבא יודן » א' מאי 08, 2016 8:05 pm

שבע חומות
כך בילקוט מעם לועז הרבה פעמים כדבר שבשיגרה.
ובכלי יקר בשם ראשונים.
כלי יקר.jpg
כלי יקר.jpg (1.62 MiB) נצפה 10690 פעמים

ולבאשי אמר
למה תטעימנו מרקחות ומטבחות ולחם ויין לא תשביענו.
ואני חשבתי שאפשר שזה נאמר למשל על עובי החומה שהיה כמו 7 חומות [אך לפי זה לא יתכנו תירוץ הגמרא ש-ותפול ביום השביעי נאמר.]
ומשום תוך העיר
זה נסתר מתלמוד ערכין לב א.
נערך לאחרונה על ידי אבא יודן ב א' מאי 08, 2016 10:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5859
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מאי 08, 2016 9:56 pm

היש בחז"ל איזכור על כך שליריחו היו שבעה חומות ולא אחת?

מה שנכון נכון
הודעות: 11891
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מאי 08, 2016 10:20 pm

חכם באשי כתב:אציין גם למאמרו של ר"ש אברמסון, 'בירורים', סיני, נב (חורף תשכג), עמ' קמז-קמח

והוסיף לידרש לנושא בסיני נו עמ' שיז; פט עמ' רל-רלא.
ושם דן בדיוקים מלשון יוסיפון בפרק עג אם חומה או חומות. ויש להעיר שבפרק פה מפורש ביוסיפון שהיו שבע חומות.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי חכם באשי » א' מאי 08, 2016 10:53 pm

הדברים ידועים.
בנוגע ליוסיפון, מדובר ככל הנראה בטעות שנשתרבבה רק במהדורות לא מדוייקות. ראה מהדו' פילוסר.

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי צביב » א' מאי 08, 2016 11:45 pm

צביב כתב:בשנת תשמ''ח פתחתי ספר אחד מת' יון (ובו הרבה עניני כישוף)
ובתחילתו מבואר כן עם ציור

שם היה כתוב שמכל שבעה אומות היו ביריחו

קו ירוק
הודעות: 5859
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מאי 09, 2016 12:32 am

חכם באשי כתב:הדברים ידועים.
בנוגע ליוסיפון, מדובר ככל הנראה בטעות שנשתרבבה רק במהדורות לא מדוייקות. ראה מהדו' פילוסר.

יוסיפון הוא עריכה מאוחרת (כעין מה שקוראים כיום עריכה עיתונאית) תערובת משובשת מספרי יוספוס ביוונית. והגם שהראשונים מביאים אותו בהקשרים שונים הוא עדיין נשאר בתוארו זה (וזו לא סתירה). אי אפשר ללמוד ממנו כלום על כלום. וזה ברור לכל מי שמכיר את ספריו היווניים.
כל הקדמות המולי"ם למיניהם על המסורת של יוסיפון, זו עורבא פרח.
ספרי יוספוס פלבאוס הנחשבים כאמינים, הם ספריו קדמוניות היהודים, מלחמת היהודים ברומאים, חיי יוסף ויוסף נגד אפיון.
כולם מתורגמים לעברית.
המעניין שגם הגאון הגדול רבי יצחק אייזיק הלוי זצ"ל ביצריתו הענקית 'דורות ראשונים', לא משתמש ולו פעם אחת ביוסיפון העברי, אלא רק בספריו היווניים.

אקפיץ את שאלתי שוב לחכמי הפורום:
האם מישהו מכיר מקור חז"ל שמספר שליריחו היו ז' חומות?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' מאי 09, 2016 9:56 am

אתחיל מהסוף,
למיטב ידיעתי, אין מקור חז"לי לשבע החומות של יריחו.

ובנוגע ליוסיפון,
אני יודע שמדובר בעריכה מאוחרת (המאה התשיעית-העשירית באיטליה), אך גם בה לא נזכרו שבע חומות יריחו אלא רק בדפוסים המאוחרים שנשתבשו.

קו ירוק
הודעות: 5859
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מאי 09, 2016 11:54 am

תודה לכחם באשי.
ככל שאין מקור חז"לי לז' חומות יריחו, ומאידך בנביא התפרש 'כי ביתה בקיר החומה ובחומה היא יושבת',
אזי אין להקשות איך היה ביתה בקיר החומה, אלא הקושיא היא מי הראשון שהמציא מליבו את השמועה הפורחת הזו

מה שנכון נכון
הודעות: 11891
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 09, 2016 12:24 pm

לא מדובר על שמועות פורחות. מלבד הנז"ל כ"ה גם ברוקח סימן רכא, ובאלשיך, ובסדה"י, ובאר"י.
ולשון רבים - חומות (בלי המספר שבע) הוא כבר בחז"ל ראה במאמרי אברמסון.
וגם ביוסיפון אינו "שיבוש" אלא עריכה מאוחרת על פי מה שהיה מקובל ביד העורך.

קו ירוק
הודעות: 5859
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מאי 09, 2016 12:43 pm

מה שנכון נכון כתב:לא מדובר על שמועות פורחות. כ"ה ברוקח סימן רכא, ובאלשיך, ובסדה"י, ובאר"י.
ולשון רבים - חומות (בלי המספר שבע) הוא כבר בחז"ל ראה במאמרי אברמסון.
וגם ביוסיפון אינו "שיבוש" אלא עריכה מאוחרת על פי מה שהיה מקובל ביד העורך.

ברוקח השתרבבו דברים רבים שאינו ממנו, ופעמים גם מוטעים, כידוע.
בפסוק מוזכר פעמיים בלשון יחיד בלבד, וזה מכריע. כי חומות שבחז"ל ניתן להסביר שישנן כמה רוחות לעיר, וגם כמה שקעים ומגדלים המפסיקים רצף החומה.
ככל שחז"ל לא אומרים זאת, והמקרא מוכיח לשון יחיד, וגם ביתה של רחב בקיר החומה מורה כך. נראה שאין זה אמת.
איפה כתוב בכתבי האר"י המוסמכים דבר כזה? אולי במשהו כמו 'עמק המלך' וחבריו ?
יוסיפון הוא לא רק עריכה אלא שיבוש. מי שברר את נושא הר הבית לעומקו וגם מכיר את הר הבית וסביבותיו היום (מבלי לעלות, חלילה..) יודע שהכל שיבוש אחד גדול בענין) בדברים אחרים פשוט כבר לא בקרתי אותו - הפסקתי להסתכל בו...)

מה שנכון נכון
הודעות: 11891
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 09, 2016 12:45 pm

שוב, לא מדובר מה חשב יוספוס פלביוס, אלא מה היה ידוע לעורך, וזה מצטרף לשאר המקורות הנ"ל.
האר"י - כ"ה בפע"ח שער ר"ח פ"ג. [בשם מ"כ = מצאתי כתוב, צריך לברר למה הכונה].

יאיר
הודעות: 10739
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי יאיר » ב' מאי 09, 2016 1:19 pm

אז מש"נ, מה התשובה לשאלת פותח האשכול?

קו ירוק
הודעות: 5859
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מאי 09, 2016 1:21 pm

יאיר כתב:אז מש"נ, מה התשובה לשאלת פותח האשכול?

ר' יאיר, כנראה זאת התשובה! אף על המקורות הלא צעירים הנז"ל

מה שנכון נכון
הודעות: 11891
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 09, 2016 2:25 pm

יאיר כתב:אז מש"נ, מה התשובה לשאלת פותח האשכול?

לא כ"כ הבנתי הקושיא. וכי לא יתכן שהיה ריוח ומעבר בין החומות, והיו אנשים שגרו בתוך החומות ורחב בחומה החיצונה 'כפשטיה דקרא'.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' מאי 09, 2016 2:28 pm

תודה רבה לכולם. אני כותב בשביל חבר שעוסק בסוגיה.
הוא ציין מקור מהרוקח וראיתי שכבר התייחסו לזה:
ספר הרוקח הל' סוכות סי' רכ"א:
ואיתא במזמור ששה עשר בשוחר טוב שמעה ה' צדק למה מקיפין שבעה פעמים זכר ליריחו לפי שיריחו תחילת המלחמות של ארץ ישראל וכל ראשית להקב"ה לכך כלי כסף וכלי זהב לאוצר ה' יבא. וליריחו שבעה החומות שכתוב בסוף יהושע ותבאו אל יריחו וילחמו בכם בעל יריחו האמורי פכ"ח גח"י לכך אמר הקדוש ברוך הוא ליהושע וכו'. (דרך אגב, צריך להבין מה מקורו מהפסוק שם, בפ' כ"ד. פענוח ראשי התיבות הוא: פריזי כנעני חתי גרגשי חוי יבוסי, ככתוב בפסוק שם, ונראה מדבריו שכל אומה הוסיפה חומה.)

מה שאמרו פה שבספר הרוקח הושתלו דברים, אפשר לציין למקור וחומר על זה?
תודה.

יאיר
הודעות: 10739
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי יאיר » ב' מאי 09, 2016 2:32 pm

מה שנכון נכון כתב:
יאיר כתב:אז מש"נ, מה התשובה לשאלת פותח האשכול?

לא כ"כ הבנתי הקושיא. וכי לא יתכן שהיה ריוח ומעבר בין החומות, והיו אנשים שגרו בתוך החומות ורחב בחומה החיצונה 'כפשטיה דקרא'.

הוא מה שכתבתי כרגע למישהו בפרטי.

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי אבן זועקת » ב' מאי 09, 2016 2:39 pm

שומע ומשמיע כתב:תודה רבה לכולם. אני כותב בשביל חבר שעוסק בסוגיה.
הוא ציין מקור מהרוקח וראיתי שכבר התייחסו לזה:
ספר הרוקח הל' סוכות סי' רכ"א:
ואיתא במזמור ששה עשר בשוחר טוב שמעה ה' צדק למה מקיפין שבעה פעמים זכר ליריחו לפי שיריחו תחילת המלחמות של ארץ ישראל וכל ראשית להקב"ה לכך כלי כסף וכלי זהב לאוצר ה' יבא. וליריחו שבעה החומות שכתוב בסוף יהושע ותבאו אל יריחו וילחמו בכם בעל יריחו האמורי פכ"ח גח"י לכך אמר הקדוש ברוך הוא ליהושע וכו'. (דרך אגב, צריך להבין מה מקורו מהפסוק שם, בפ' כ"ד. פענוח ראשי התיבות הוא: פריזי כנעני חתי גרגשי חוי יבוסי, ככתוב בפסוק שם, ונראה מדבריו שכל אומה הוסיפה חומה.)

ויותר היה נראה שהוא ט"ס וצ"ל שבע האומות
וגם לפי העניין יותר נראה לגרוס כן

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' מאי 09, 2016 2:46 pm

אבן זועקת כתב:
שומע ומשמיע כתב:תודה רבה לכולם. אני כותב בשביל חבר שעוסק בסוגיה.
הוא ציין מקור מהרוקח וראיתי שכבר התייחסו לזה:
ספר הרוקח הל' סוכות סי' רכ"א:
ואיתא במזמור ששה עשר בשוחר טוב שמעה ה' צדק למה מקיפין שבעה פעמים זכר ליריחו לפי שיריחו תחילת המלחמות של ארץ ישראל וכל ראשית להקב"ה לכך כלי כסף וכלי זהב לאוצר ה' יבא. וליריחו שבעה החומות שכתוב בסוף יהושע ותבאו אל יריחו וילחמו בכם בעל יריחו האמורי פכ"ח גח"י לכך אמר הקדוש ברוך הוא ליהושע וכו'. (דרך אגב, צריך להבין מה מקורו מהפסוק שם, בפ' כ"ד. פענוח ראשי התיבות הוא: פריזי כנעני חתי גרגשי חוי יבוסי, ככתוב בפסוק שם, ונראה מדבריו שכל אומה הוסיפה חומה.)

ויותר היה נראה שהוא ט"ס וצ"ל שבע האומות
וגם לפי העניין יותר נראה לגרוס כן

יפה!

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי הכהן » ב' מאי 09, 2016 3:04 pm

מה שנכון נכון כתב:
יאיר כתב:אז מש"נ, מה התשובה לשאלת פותח האשכול?

לא כ"כ הבנתי הקושיא. וכי לא יתכן שהיה ריוח ומעבר בין החומות, והיו אנשים שגרו בתוך החומות ורחב בחומה החיצונה 'כפשטיה דקרא'.

אם יש רווח ומעבר בין החומות, מה המשמעות של שבע חומות?
ובקובץ שהובא לעיל אין יוצא מהחומה הפנימית ולחוץ ואין בא מהחומה החיצונה לשלפנים ממנה השניה וכו'.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' מאי 09, 2016 3:15 pm

כשאמרתי שאין בחז"ל מקור על שבע חומות יריחו נתכוונתי לומר, שבספרות חז"ל שבידינו אין מקור לכך. כי לדעתי, שורש העניין נובע מדרשה חז"לית, שכנראה נסמכה על המקרא "סוגרת ומסוגרת" שנאמר על יריחו.
צא וראה, דעות שונות נאמרו אצל הפייטנים, הגאונים והראשונים בדבר מספר חומותיה של יריחו: שתיים, ארבע, ושבע. נראה ששורש כולם איזו שהיא מסורת חז"לית.
ובמקומו הארכתי.

והטענה שבספר הרוקח נשתרבבו דברים שלא ממנו - שקרית ולא נכונה.
(אמנם התיקון 'אומות' במקום 'חומות' היא הברקה יפה!)

אבא יודן
הודעות: 1259
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי אבא יודן » ב' מאי 09, 2016 3:31 pm

חכם באשי כתב:הארכתי בזה במקומו,
חכם באשי כתב:ובמקומו הארכתי.

דומה כי הגיע הזמן
שבענו ממי בארך, מימי חכם באשי

מה שנכון נכון
הודעות: 11891
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 09, 2016 3:44 pm

ישנו סיפור אחר דומה מעט, שלאחר מלחמת לא' מלכים באו מלכי פרס ומדי ובראשם מלך בשם שובך להלחם על יהושע, ואמו של שובך הקיפה בכשפיה את יהושע וצבאו בז' חומות ברזל, ופינחס תקע בחצוצרות ובכל תקיעה נפתחה חומה אחת. [הביאו המגיה בספר יוחסין ע"ש, והעתיקו בעל שה"ק].
[את הדיון על אמינות המקורות, וההשערות להשפעה של סיפור זה על כיבוש יריחו - אני משאיר לאחרים].

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' מאי 09, 2016 3:50 pm

אגדה זו, חיצונית שבחיצונית היא, ומקורה אצל השומרונים. עי' כרמי שומרון, עמ' 68 ואילך.

מה שנכון נכון
הודעות: 11891
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 09, 2016 3:54 pm

המגיה בספר יוחסין מציין שראה זאת בספר זכרוני הכותיים, אלא שלדבריהם "ראו אותו במדרש אחד של היהודים".

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' מאי 09, 2016 4:02 pm

אבל במקור עצמו (כרמי שומרון ומקבילותיו) אין רמז לכך. צא ובדוק!
ובינינו, אינני כה מתלהב מאגדה תמוהה ומשונה זו עד כדי להכניס אותה בכוח תחת כנפי היהדות.

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי צביב » ב' מאי 09, 2016 5:02 pm

בספר שראיתי פעם מחכמת יון, וציינתי לו לעיל הובא כן

יאיר
הודעות: 10739
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי יאיר » ב' מאי 09, 2016 6:25 pm

מה שנכון נכון כתב:ישנו סיפור אחר דומה מעט, שלאחר מלחמת לא' מלכים באו מלכי פרס ומדי ובראשם מלך בשם שובך להלחם על יהושע, ואמו של שובך הקיפה בכשפיה את יהושע וצבאו בז' חומות ברזל, ופינחס תקע בחצוצרות ובכל תקיעה נפתחה חומה אחת. [הביאו המגיה בספר יוחסין ע"ש, והעתיקו בעל שה"ק].
[את הדיון על אמינות המקורות, וההשערות להשפעה של סיפור זה על כיבוש יריחו - אני משאיר לאחרים].

"נוסח" השומרונים:
http://folkmasa.org/b/mi_sipurp.php?mishtane=46

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' מאי 09, 2016 9:17 pm

תודה לכולם.
א. אילו כוונת הרוקח הייתה לשבע אומות, היה לו לומר "וביריחו" שבעה אומות, לא "וליריחו" שבעה אומות - משפט לא תקין. אבל אולי ההגהה נכונה וצריך להוסיף את המילה "נתכנסו", ממש כלשונו של המדרש, במדבר רבה לפ' בהעלותך:
נתכנסו ליריחו ז' אומות שנאמר (יהושע כד) ותעברו את הירדן ותבאו אל יריחו וילחמו בכם בעלי יריחו האמורי והפריזי והכנעני והחתי והגרגשי החוי והיבוסי ואתן אותם בידכם וכי שבע אומות היו בעלי יריחו אמר רבי שמואל בר נחמני יריחו נגרא של ארץ ישראל אם נכבשה יריחו מיד כל הארץ נכבשת לפיכך נתכנסו לתוכה ז' אומות וכו'.

ב. הדבר מפורש גם באלשיך (יהושע פכ"ד, פס' ה' ופס' י"א), ואם כך ודאי שיש על כך מסורת קדומה. אמנם, התירוץ המתבקש על בית רחב הוא אכן שהיה בחומה החיצונית, ולפי זה דברי הכלי יקר (לר"ש לניאדו) שהובאו שם תמוהים מאד, שכן נמצא שלביתה לא היה גישה מתוך העיר. המשמעות של שבע חומות היא הגנה על עיקר העיר, כמובן.

ג. במאמרו של אברהם יערי, בתוך ספרו מחקרי ספר, הביא מספר אגדות סורי בשם "מערת גזא", ספר שלדבריו כולל אגדות יהודיות קדומות, את המשפטים הבאים: ובשנת השישים ושבע [לחיי] יצחק, נבנתה יריחו בידי שבעה מלכים, והם מלך החתים, מלך האמורים, מלך הגרגשים, מלך היבוסים, מלך הכנענים, מלך החוים ומלך הפרזים, וכל אחד מהם הקיף אותה בחומה. עד כאן. דברים אלו עולים בקנה אחד עם הנראה מדברי הרוקח בלי הגהה.

קו ירוק
הודעות: 5859
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מאי 09, 2016 9:50 pm

אודיע ברבים את טעותי. מקופיא היה נראה לי שמדובר בספר הרוקח עה"ת, שמשורבבים בו דברים שאינם מהרוקח, אבל ספר הרוקח לא תולים בו ח"ו דברים כאלו.
לעצם הענין, כבר הבריק 'אבן זועקת' מקיר, שמאוד יתכן למיגרס אומות, ומתאים עם המדרש כמו שהוסיף שומע ומשמיע.

יאיר צודק שיתכנו רבעים שונים בריחו שלכ"א מהן חומה פנימית (לא מוכרח, אבל אולי היה כך), מאידך ברור שכל העיר כולה הוקפה בחומה אחת שמגינה על כל העיר, ואותה מתאר הכתוב בנפילתה: יהו' ו ה 'ונפלה חומת העיר תחתיה'; יהו' ו כ 'ותפל החומה תחתיה', לשון יחיד. וכך בחז"ל במקומות רבים חומת יריחו, ופעמיים בלבד חומות יריחו, ומהכ"ת שהכוונה לכמה חומות החוגרות את העיר זו לפנים מזו, ובפשוטו יש כמה רוחות לעיר וגם פגום יוצא ופגום נכנס כמנהג בניית חומות, ולכן נחשבים כחומות רבים.
וא"כ מה שנאמר 'כי ביתה בקיר החומה' א"צ להוציא הכתוב ממשמעו. (כדוגמא גם ירושלים של ימי אגריפס היתה עם שלוש חומות והקיפו רבעים שונים של העיר, וכי בטח כולם מכירים את רחוב החומה השלישית, בו נמצאו שרידי החומה שהגיעה עד שם בימי אגריפס, אף שהחומה שניה היא בתואי החומה כיום פחות או יותר).

ואעפ"כ אם באמת היו חומות נוספים כגון חומות לרבעי העיר השונים, יתכן וכולם נפלו שיהיה קל לכבשן.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' אפריל 09, 2017 2:21 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

הרוצה להחכים
הודעות: 362
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ג' מאי 10, 2016 3:08 pm

במאמר האחרון של א' יערי, מחקרי ספר, ירושלים תש"ך הוא דן אודות הציורים שבספרים המציירים את שבעת החומות. בהרבה ציורים רואים שהחומות היו מקיפים את העיר כמין מבוך.
ובזה מבואר למה
הכהן כתב:אם יש רווח ומעבר בין החומות, מה המשמעות של שבע חומות?
ובקובץ שהובא לעיל אין יוצא מהחומה הפנימית ולחוץ ואין בא מהחומה החיצונה לשלפנים ממנה השניה וכו'.

חד ברנש
הודעות: 5948
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי חד ברנש » א' ספטמבר 18, 2016 2:51 pm

בנוגע ל'תיקון' שהוצע בדברי הרוקח, "שבע אומות" במקום "שבע חומות", אציע לפני המעיינים מה שכתבתי, וקודם לכן אביא את לשון הרוקח, סי' רכא, במהדורת פאנו:
ובהושענא רבה, לוקחים שבעה ספרי תורה ומקיפין בלולב וערבה, והקהל בערבות, שבעה פעמים. ואיתא במזמור ששה עשר ב'שוחר טוב': 'שמעה יי' צדק' (תהלים יז א), למה מקיפין שבעה פעמים? זכר ליריחו. לפי שיריחו תחילת המלחמות של ארץ ישראל, וכל ראשית להקב"ה, לכך 'כלי כסף וכלי זהב, לאוצר ה' יבוא' (ע"פ יהושע ו יט) .
וליריחו שבעה חומות, שכתוב בסוף יהושע (כד יא): 'ותבואו אל יריחו, וילחמו בכם בעלי יריחו, האמורי, והפריזי, והכנעני, והחִתי, והגרגשי, החוי והיבוסי' , לכך אמר הקב"ה ליהושע (שם ו ג-ד): 'וסבותם את העיר, כל אנשי המלחמה, הקף את העיר פעם אחת, כה תעשה ששה ימים, ושבעה הכהנים ישאו [שבעה] שופרות לפני הארון; וביום השביעי תסובו את העיר שבעה פעמים והכהנים יתקעו בחצוצרות'...

ועל כך אני מעיר כזאת (השמטתי את פרטי כתה"י, כדי שלא יבואו לחרוש בעגלתי):
יריחו9.jpg
יריחו9.jpg (516.79 KiB) נצפה 10353 פעמים

יריחו8.jpg
יריחו8.jpg (555.1 KiB) נצפה 10353 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 12800
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ספטמבר 18, 2016 9:09 pm

בענין אחר, ראיתי היום בד' חז"ל את משמעות ענין היות בית רחב בחומה.
פסיקתא רבתי כתב:דבר אחר בחדש השביעי, פתח והוא ישפוט תבל בצדק ידין לאומים במישרים (תהלים ט' ט') מהו במישרים, אמר ר' אלכסנדרי דן את האומות במישרים שלהם, ברחב ביתרו ברות, כיצד, אומר לאומות העולם למה לא קרבת אצלי, והוא אומר שהייתי רשע מוחלט והייתי מתבייש, והוא אומר לו וכי יותר היית מרחב שהיה ביתה בקיר החומה והייתה מקבלת את הליסטים ומזנה מבפנים, וכשנתקרבה אצלי לא קיבלתיה והעמדתי ממנה נביאים וצדיקים...

פי האתון
הודעות: 722
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי פי האתון » ה' ספטמבר 22, 2016 10:54 am

א) תמהני שלא ציינו פה לברכות נד:
"וחומת יריחו נבלעה? והא נפלה! שנאמר יהושע ויהי כשמע העם את קול השופר ויריעו העם תרועה גדולה ותפל החומה תחתיה! כיון דפותיה ורומה כי הדדי נינהו משום
הכי אבלעה בלועי".
ב) כמדומני שנתפרסם מכבר שבחפירות באיזור יריחו מצאו חומה זו שגובהה ורוחבה שויים!.

חד ברנש
הודעות: 5948
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' ספטמבר 22, 2016 11:02 am

א. מה בדיוק מצאת בברכות נד ע"א לכאן?
ב. החפירות הארכיאולוגיות ביריחו העלו שהעיר וחומותיה נבנו וחרבו 17 פעמים! ומחלוקות גדולות נתגלעו בין החוקרים בנוגע לתיארוכן של החומות הקדומות.

פי האתון
הודעות: 722
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: בית רחב בחומה

הודעהעל ידי פי האתון » ה' ספטמבר 22, 2016 11:04 am

א) משמע: חומה אחת שאורכה ורומה שוה (טוב, תוכל לומר שהיו שבע כאלו... אבל זה דוחק)

ב) יש לך להפנות לחומר בנושא?


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 84 אורחים