רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

[צצפ]

שוב אתם עם שקריכם הנלוזים!

תעיינו קצת יותר טוב בהודעתי הקודמת, ותראו שהדגשתי וכתבתי שבעמוד השער כתוב מז"ה החיד"א,
וזה רק בספר שכתב רבי משה, שכולל רק את תורת זקנו החיד"א!!
וגם אז לא פירט איך הוא נכד החיד"א! אלא חותם בשמו ובשם אביו.

כל אלו מוכיחים שאתם מתקיפים בלי לבדוק ובלי סיבה!!

(והוספתי להביא שגם בספריו של הרנ"ז לא מזכיר כלום, לא בעמוד השער, ולא בהסכמות, לאט בגשולחן הטהור ולא באור החמה. האם אתם יכולים להתמודד עם השאלה הזו?)
.

[מה שנכון נכון]

שוב אתם עם שקריכם הנלוזים!
כל אלו מוכיחים שאתם מתקיפים בלי לבדוק ובלי סיבה!!

דפח"ח.

תעיינו קצת יותר טוב בהודעתי הקודמת, ותראו שהדגשתי וכתבתי שבעמוד השער כתוב מז"ה החיד"א,

לא מצאתי, אשמח לקישור.
אולי הכונה למשפט המשונה הזה.

גם בהסכמות זה לא מודגש, אם כי הספרים כוללים ומבוססים על תורת החיד"א. ולכן הם כותבים "מז"ה החיד"א".

ובכן מדובר כאן על ההסכמות ולא על עמוד השער, וגם ה"ולכן" צע"ג.
בהסכמות כתוב מפורש שהוא נכד החיד"א, ולא כתוב באף אחד מז"ה, כי תואר זה שמור לשמושם של נכדים בלבד.

וזה רק בספר שכתב רבי משה, שכולל רק את תורת זקנו החיד"א!!

נא ללמדני אלו עוד ספרים כתב?

וגם אז לא פירט איך הוא נכד החיד"א! אלא חותם בשמו ובשם אביו.

פירש במדויק בעמוד שאחרי עמוד השער.

(והוספתי להביא שגם בספריו של הרנ"ז לא מזכיר כלום, לא בעמוד השער, ולא בהסכמות, לאט בגשולחן הטהור ולא באור החמה. האם אתם יכולים להתמודד עם השאלה הזו?)

ספר אור החמה הוא מספריו של הרנז"א?
אין הסכמות בכלל בספר שלחן הטהור.
בגוף הספר שלחן הטהור מוזכר הרבה פעמים החיד"א בתואר מז"ה.

[אספקלריא]

נכד החידא, עכשיו הגזמת. לחתוך ולהביא רק חלק מהשער?
/quote]

המטרה מקדשת את האמצעים!

יתכן שצצפ ראה מהדורה מצונזרת של "זכרון משה".
במהדורות של "זכרון משה", הנמצאים באוצר החכמה, נדפס רק חלק מהספר, ולכן המו"ל מחק קטעים מתוך דף השער של חלק א'. (ויש לבדוק אם גם בשער ח"ג נמחקו קטעים).
הנה קישור לדף השער של זכרון משה ח"א,
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?8 ... eid=P0007L

[לעומקו של דבר]

נכד החידא, עכשיו הגזמת. לחתוך ולהביא רק חלק מהשער?
/quote]

המטרה מקדשת את האמצעים!

יתכן שצצפ ראה מהדורה מצונזרת של "זכרון משה".
במהדורות של "זכרון משה", הנמצאים באוצר החכמה, נדפס רק חלק מהספר, ולכן המו"ל מחק קטעים מתוך דף השער של חלק א'. (ויש לבדוק אם גם בשער ח"ג נמחקו קטעים).
הנה קישור לדף השער של זכרון משה ח"א,
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?8 ... eid=P0007L

יש"כ בשם צצפ (הוא מן הסתם לא יודה לך, אעשה זאת אני)

אלא שבפעם הבאה נא תעדכן את צצפ לפני כן שאתה מלמד זכות, שלא יקלקל לך בעצמו את התירוץ...

[מה שנכון נכון]

צורת השורות והכיתוב (ראה בתיבת זצ"ל למשל) מוכיחה שלקח מח"ג שבה נאמר במפורש זקני.
השער של ח"ג ישנו במלואו באוצר.
מצו"ב ג' השערים המלאים מה"ב.
http://www.hebrewbooks.org/32041
http://www.hebrewbooks.org/19355
http://www.hebrewbooks.org/32043

[צצפ]

אתם סוטים מהנושא בכדי לטשטש סתם.
נושא ה'זקני' נידון בהרחבה לעיל.

הנושא כאן הוא שהצרפתי (שי"א שה"ה ממשפחת הרב ועקנין) שאל מדוע לא כתב הריז"א שהוא נכד החיד"א בעמוד השער של שו"ת הרידב"ז, שצילום ממנו הובא לעיל.
על כך עניתי שגם רבי ניסים זרחיה לא כתב ופירט את ייחוסו בעמוד השער.
היחוס נזכר (וגם לא בעמוד שער) רק אצל רבי משה שספריו הם בעצם ספרי החיד"א.

רוציחם לעבור לויכוח חסר התוחלת על ה'זקני'?

כבר עניתי על כך לעיל.
מכאן ואילך שחקו נערים לפנינו.

[י. אברהם]

ג' מאי 10, 2016 5:00 pm
יודע מה: מי שקורא את האשכול וסבור שריז"א הוא נכד החיד"א - יועיל בטובו לכתוב זאת כאן...

עדיין ממתינים...

[מה שנכון נכון]

הרוצה יבדוק בהודעות לעיל אם זה מה שכתבת, ובכלל אם היתה בהם מילה אחת אמת.

לפלא הוא על המנהלים שדובר שקרים ועז פנים זה עוד לא סולק מאתרא הדין.

[אספקלריא]

צורת השורות והכיתוב (ראה בתיבת זצ"ל למשל) מוכיחה שלקח מח"ג שבה נאמר במפורש זקני.
השער של ח"ג ישנו במלואו באוצר.
מצו"ב ג' השערים המלאים מה"ב.

הרב "מה שנכון נכון" צודק, כרגיל.

[לעומקו של דבר]

לא יודע אם זה עניין למנהלים לטפל בשקרנים, אדרבא אולי יש כאלו הנהנים מההבלים הללו, לשמח הלבבות בימי ספירת העומר.
אבל באמת זה כבר נמאס.

[פרנצויז]

בקובץ "עץ חיים" מובאות הסכמות והמלצות רבות שניתנו לרבי יהודה זרחיה אזולאי זצ"ל. ונזכר בהם יחוס אבותיו בתוארים מופלגים. ראה שם עמ' ס"ה-ס"ו:

ה) ריז"א קיבל הרבה המלצות, הסכמות ומכתבים, שבחלקם התפרסמו, וכולם מתארים את גדלותו בתורה ואת יחוס אבותיו, ואף אחד אינו מזכיר שהוא נכד הרב חיד"א. והרי מקצת מן התוארים שכתבו עליו: "ממשפחת רם גזע איתנים", "מהמשפחות המיוחסות שבהעיר ... מראכש", "חוטר מגזע רבנן קדישי חכמי קשטילייא", "מגזע היחס שלשלת יוחסין", "בר אוריין ובר אבהן מגזע ישישים", "בן ... כמהר"ר משה אזולאי נין ונכד להרב ... כמהר"ר דוד אזולאי זצוק"ל", "שלשלת יוחסין בר אבהן ובר אוריין", "זרע קדש מגזע האיתנים ...", "זרע קדש ברוך מבנים חוטר מזרע המלוכה".
ואף ריז"א בעצמו, כשמתאר את יחוסו, מעולם לא מזכיר את שם הרב חיד"א

והרי בדרך כלל, כשאדם נוסע למקום שלא מכירים אותו הוא זקוק מאוד להמלצות, ומשתדלים לכתוב בהם את המקסימום האפשרי, (ויש גם כאלו שמגזימים קצת בשבחים!). כך דרך העולם.

וכעת, לו יצוייר, לדוגמה, שיהודי מארץ ישראל ששם משפחתו "אלטער" נאלץ לנסוע לחו"ל, וקיבל המלצות רבות מרבני עירו שמכירים אותו היטב היטב, ובהם נאמר שהוא "מהמשפחות המיוחסות שבכפר ..., פאר היחס חוטר מגזע גדולי פולין".
והנה כשהוא מגיע לחוץ לארץ, אנשים מתחילים להתלחש אולי הוא נכד של כ"ק אדמו"ר הפני מנחם זצ"ל, (לדוגמה).
האם זה נראה הגיוני? בודאי שלא! זה הרי לא יתכן בכלל! כי אם זה היה נכון, זה השבח הראשון שהיו כותבים בהמלצה, ולא היו מסתפקים ביחוס לגדולי פולין, אלא היו מדגישים את היחוס שהכי משפיע!
ולכן טוען כותב המאמר ב"עץ חיים" שם, שיש מכאן ראיה שרבי יהודה זרחיה אזולאי לא היה מצאצאי הרב חיד"א.

מה התשובה על זה?
כאן לא מדובר בדף שער או הקדמה של ספר, כאן מדובר בהמלצות לאדם שנוסע לחו"ל וצריך שיעזרו לו שם, ואין שום סיבה שישמיטו מההמלצות יחוס כ"כ חשוב.
אם יש על זה תשובה, זה הזמן לענות, ולא לנסות לעבור לנושא אחר.

[לעומקו של דבר]

באמת, פרנצויז, למה אתה עוד מצפה.

[צצפ]

בקובץ "עץ חיים" מובאות הסכמות והמלצות רבות שניתנו לרבי יהודה זרחיה אזולאי זצ"ל. ונזכר בהם יחוס אבותיו בתוארים מופלגים. ראה שם עמ' ס"ה-ס"ו:

ה) ריז"א קיבל הרבה המלצות, הסכמות ומכתבים, שבחלקם התפרסמו, וכולם מתארים את גדלותו בתורה ואת יחוס אבותיו, ואף אחד אינו מזכיר שהוא נכד הרב חיד"א. והרי מקצת מן התוארים שכתבו עליו: "ממשפחת רם גזע איתנים", "מהמשפחות המיוחסות שבהעיר ... מראכש", "חוטר מגזע רבנן קדישי חכמי קשטילייא", "מגזע היחס שלשלת יוחסין", "בר אוריין ובר אבהן מגזע ישישים", "בן ... כמהר"ר משה אזולאי נין ונכד להרב ... כמהר"ר דוד אזולאי זצוק"ל", "שלשלת יוחסין בר אבהן ובר אוריין", "זרע קדש מגזע האיתנים ...", "זרע קדש ברוך מבנים חוטר מזרע המלוכה".
ואף ריז"א בעצמו, כשמתאר את יחוסו, מעולם לא מזכיר את שם הרב חיד"א

והרי בדרך כלל, כשאדם נוסע למקום שלא מכירים אותו הוא זקוק מאוד להמלצות, ומשתדלים לכתוב בהם את המקסימום האפשרי, (ויש גם כאלו שמגזימים קצת בשבחים!). כך דרך העולם.

וכעת, לו יצוייר, לדוגמה, שיהודי מארץ ישראל ששם משפחתו "אלטער" נאלץ לנסוע לחו"ל, וקיבל המלצות רבות מרבני עירו שמכירים אותו היטב היטב, ובהם נאמר שהוא "מהמשפחות המיוחסות שבכפר ..., פאר היחס חוטר מגזע גדולי פולין".
והנה כשהוא מגיע לחוץ לארץ, אנשים מתחילים להתלחש אולי הוא נכד של כ"ק אדמו"ר הפני מנחם זצ"ל, (לדוגמה).
האם זה נראה הגיוני? בודאי שלא! זה הרי לא יתכן בכלל! כי אם זה היה נכון, זה השבח הראשון שהיו כותבים בהמלצה, ולא היו מסתפקים ביחוס לגדולי פולין, אלא היו מדגישים את היחוס שהכי משפיע!
ולכן טוען כותב המאמר ב"עץ חיים" שם, שיש מכאן ראיה שרבי יהודה זרחיה אזולאי לא היה מצאצאי הרב חיד"א.

מה התשובה על זה?
כאן לא מדובר בדף שער או הקדמה של ספר, כאן מדובר בהמלצות לאדם שנוסע לחו"ל וצריך שיעזרו לו שם, ואין שום סיבה שישמיטו מההמלצות יחוס כ"כ חשוב.
אם יש על זה תשובה, זה הזמן לענות, ולא לנסות לעבור לנושא אחר.

viewtopic.php?f=7&t=26966&p=276046#p276046

[צh33]

לצצפ כנראה שיש תירוצים אחרים
אבל לגופו של ענין אם טוענים שהריז"א היה נין של החיד"א דרך האימא הרי ממילא הטענות מההמלצות וספריו שלא נזכר בהם החיד"א די נקלשות.
אינו דומה בן אחר בן לנין "גיווארנער".
וביותר שהוא מיוחס כבר מצד עצמו לגזע אזולאי ויש בזה קצת ממיעוט כבוד אבותיו. עכ"פ יכול להיות מיעוט.

(באנולוגיה להיום: האם נין של אדמור לא ידוע ייחס עצמו גם במה שהוא נין לאדמור ידוע מאותו משפחה אחרי שהמשפחות התחתנו בינהם. לא בטוח.)

[לעומקו של דבר]

לצצפ כנראה שיש תירוצים אחרים
אבל לגופו של ענין אם טוענים שהריז"א היה נין של החיד"א דרך האימא הרי ממילא הטענות מההמלצות וספריו שלא נזכר בהם החיד"א די נקלשות.
אינו דומה בן אחר בן לנין "גיווארנער".
וביותר שהוא מיוחס כבר מצד עצמו לגזע אזולאי ויש בזה קצת ממיעוט כבוד אבותיו. עכ"פ יכול להיות מיעוט.

(באנולוגיה להיום: האם נין של אדמור לא ידוע ייחס עצמו גם במה שהוא נין לאדמור ידוע מאותו משפחה אחרי שהמשפחות התחתנו בינהם. לא בטוח.)

לפי הטענות הוא נין ממש רק מסטרא דנוקבא
זה לא נקרא 'גיווארנער'
(אגב לפי הטענות שלהם לכאו' מה שסביו נקרא אזולאי הכוונה שלקח את השם אזולאי מחמיו, לא? או שפנטזו על הדרך ייחוס שלו למשפחת אזולאי)

[פרנצויז]

בקובץ "עץ חיים" מובאות הסכמות והמלצות רבות שניתנו לרבי יהודה זרחיה אזולאי זצ"ל. ונזכר בהם יחוס אבותיו בתוארים מופלגים. ראה שם עמ' ס"ה-ס"ו:

ה) ריז"א קיבל הרבה המלצות, הסכמות ומכתבים, שבחלקם התפרסמו, וכולם מתארים את גדלותו בתורה ואת יחוס אבותיו, ואף אחד אינו מזכיר שהוא נכד הרב חיד"א ...
ואף ריז"א בעצמו, כשמתאר את יחוסו, מעולם לא מזכיר את שם הרב חיד"א

והרי בדרך כלל, כשאדם נוסע למקום שלא מכירים אותו הוא זקוק מאוד להמלצות, ומשתדלים לכתוב בהם את המקסימום האפשרי, (ויש גם כאלו שמגזימים קצת בשבחים!). כך דרך העולם. ...

ולכן טוען כותב המאמר ב"עץ חיים" שם, שיש מכאן ראיה שרבי יהודה זרחיה אזולאי לא היה מצאצאי הרב חיד"א.
מה התשובה על זה?
כאן לא מדובר בדף שער או הקדמה של ספר, כאן מדובר בהמלצות לאדם שנוסע לחו"ל וצריך שיעזרו לו שם, ואין שום סיבה שישמיטו מההמלצות יחוס כ"כ חשוב.
אם יש על זה תשובה, זה הזמן לענות, ולא לנסות לעבור לנושא אחר.

אין תשובה?!?

[איש_ספר]

הרוצה יבדוק בהודעות לעיל אם זה מה שכתבת, ובכלל אם היתה בהם מילה אחת אמת.

לפלא הוא על המנהלים שדובר שקרים ועז פנים זה עוד לא סולק מאתרא הדין.

עתה סולק.

כמה מנכדי משפחת הבכור פנו למנהלי הפורום וביקשו להסתייג מסגנונו המכוער של מי שהפך כאן לדובר המשפחה.

[ישבב הסופר]

נמחק

[עתניאל בן קנז]

נמחק מחמת טעות שהיתה בידי.

[ישבב הסופר]

נמחק

[צh33]

לפי הטענות הוא נין ממש רק מסטרא דנוקבא
זה לא נקרא 'גיווארנער'
(אגב לפי הטענות שלהם לכאו' מה שסביו נקרא אזולאי הכוונה שלקח את השם אזולאי מחמיו, לא? או שפנטזו על הדרך ייחוס שלו למשפחת אזולאי)

א. חבל לסבך את האשכול בהמצאות ודמיונות. הייחוס של הריז"א כאזולאי ברור וצלול עיין לעיל.

ב. אחזור שנית על גוף דבריי. לדעתי לטעון שנין מצד האמא של הסבא חייב לייחס את עצמו לזה בכל מקום שהוא מזכיר את שמו הוא טענה קלושה וחלושה.
(באמת הייתי צריך לכתוב "ציגעקימנע" ולא "גיווארנער" אבל זה לא משנה כמובן לעצם הענין.)

[לעומקו של דבר]

לפי הטענות הוא נין ממש רק מסטרא דנוקבא
זה לא נקרא 'גיווארנער'
(אגב לפי הטענות שלהם לכאו' מה שסביו נקרא אזולאי הכוונה שלקח את השם אזולאי מחמיו, לא? או שפנטזו על הדרך ייחוס שלו למשפחת אזולאי)

א. חבל לסבך את האשכול בהמצאות ודמיונות. הייחוס של הריז"א כאזולאי ברור וצלול עיין לעיל.

וסביו נקרא 'אזולאי' ע"ש אביו או ע"ש חמיו?

ב. אחזור שנית על גוף דבריי. לדעתי לטעון שנין מצד האמא של הסבא חייב לייחס את עצמו לזה בכל מקום שהוא מזכיר את שמו הוא טענה קלושה וחלושה.
(באמת הייתי צריך לכתוב "ציגעקימנע" ולא "גיווארנער" אבל זה לא משנה כמובן לעצם הענין.)

[/quote]
והבוחר יבחר...

[פרנצויז]

ב. אחזור שנית על גוף דבריי. לדעתי לטעון שנין מצד האמא של הסבא חייב לייחס את עצמו לזה בכל מקום שהוא מזכיר את שמו הוא טענה קלושה וחלושה.
(באמת הייתי צריך לכתוב "ציגעקימנע" ולא "גיווארנער" אבל זה לא משנה כמובן לעצם הענין.)

נחזור על הדברים עוד פעם. בקובץ "עץ חיים" גליון ט"ז עמ' ס"ה-ס"ו מובא שרבי יהודה זרחיה אזולאי זצ"ל קיבל הסכמות והמלצות רבות, וכולם מתארים את גדלותו בתורה ואת יחוס אבותיו, ואף אחד אינו מזכיר שהוא נכד הרב חיד"א.
והרי מקצת מן התוארים שכתבו עליו: "ממשפחת רם גזע איתנים", "מהמשפחות המיוחסות שבהעיר ... מראכש", "חוטר מגזע רבנן קדישי חכמי קשטילייא", "מגזע היחס שלשלת יוחסין", "בר אוריין ובר אבהן מגזע ישישים", "בן ... כמהר"ר משה אזולאי נין ונכד להרב ... כמהר"ר דוד אזולאי זצוק"ל", "שלשלת יוחסין בר אבהן ובר אוריין", "זרע קדש מגזע האיתנים ...", "זרע קדש ברוך מבנים חוטר מזרע המלוכה". ואף ריז"א בעצמו, כשמתאר את יחוסו, מעולם לא מזכיר את שם הרב חיד"א. ע"כ מתוך עץ חיים.

ויש להבהיר שאפילו אם נין אינו חייב לייחס את עצמו לסבא בכל מקום, אבל כאן זה שונה, כי לא מדובר בדף שער או הקדמה של ספר, כאן מדובר בהמלצות לאדם שנוסע לחו"ל, והוא צריך שיעזרו לו שם. ובדרך כלל, כשאדם נוסע למקום שלא מכירים אותו הוא זקוק מאוד להמלצות, ומשתדלים לכתוב בהם את המקסימום האפשרי, (ויש גם כאלו שמגזימים קצת בשבחים!). כך דרך העולם. ואין שום סיבה שישמיטו מההמלצות יחוס כ"כ חשוב.
וא"כ הדבר ברור שאם הוא היה מצאצאי הרב חיד"א, זה השבח הראשון שהיו כותבים עליו, ולא היו מסתפקים ביחוס של "משפחות המיוחסות של מראכש", או "חוטר מגזע רבנן קדישי חכמי קשטילייא", או "מגזע היחס שלשלת יוחסין" וכו', אלא היו מדגישים את היחוס שהכי משפיע!
ולכן טוען כותב המאמר ב"עץ חיים" שם, שיש מכאן ראיה שרבי יהודה זרחיה אזולאי לא היה מצאצאי הרב חיד"א.
ועל זה בינתים אין תשובה.

מצורף בזה מאמר רי"מ טולידאנו בקובץ "ירושלים" ג' (תשי"א)

מאמר רימ טולידאנו על ריז אזולאי.PDF

(2.52 MiB) הורד 624 פעמים

[צh33]

פרנצויז הנכבד.

א. מיניה וביה בורכא. אם הריז"א הוא לא נכד החיד"א אלא רק ציגעקימנע מניין לך שהוא יזכה לתמיכה נדיבה יותר רק בגלל קשר רחוק ועקיף. יתירה מכך הרי הצגתו כבא בשם החיד"א כשהוא בעצם רחוק ממנו רק יגרום לו ללעג וכו'.

ב. כיון שכבר הבאת את מאמרו של טולדינו הרי תראה שם שהריז"א החזיק למיוחס גדול גם בלי החיד"א הוא מזכיר שמשפחתו יש חו"ר למשל הרב אהרן אזולאי שאיננו יודעים כיום מיהו וכו' כך שלהתעקש שאם הריז"א צאצא לחיד"א הוא היה צריך להזכיר זאת בדווקא זו טענה שבנויה על חוט השערה בלשון עדינה כי כהנה וכהנה אפשר להמציא עוד הרבה היכ"ת בענין.

לא קראתי כעת את מאמרו של ועקנין אבל כעיקרון בעבר המשפחה טענה שהריז"א הוא נכד בן אחר בן וכו וכך הדפיסו בפרקי אבות וכו ועל זה הטענה משתיקתו של ריז"א חזקה ואלימה אבל אם מוכנים לרדת שלב בסולם היוחסין לפום ריהטא יורד מהם הרבה מהלחץ של הקושיות. כנלענ"ד.

[מה שנכון נכון]

גם נכד מצד האם רגיל לקרוא לסבו זקני. דוגמאות:
ר' משה חאגיז קורא תמיד לאבי אמו ר' משה גלאנטי זקני.
ר' יעקב כולי קורא תמיד לאבי אמו ר' משה בן חביב זקני, ראה בעזרת נשים.
ר"ח פלאג'י קורא תמיד לאבי אמו בעל חקרי לב זקנו. וכך נוהגים בניו בעשרות ספריהם.
ר' אהרן עזריאל קורא תמיד לאבי אמו בעל מטה אהרן זקני.

ועוד הרי מנקודת זמן מסוימת מופיע היחוס לחיד"א בכל מקום.

[פרנצויז]

א. מיניה וביה בורכא. אם הריז"א הוא לא נכד החיד"א אלא רק ציגעקימנע מניין לך שהוא יזכה לתמיכה נדיבה יותר רק בגלל קשר רחוק ועקיף. יתירה מכך הרי הצגתו כבא בשם החיד"א כשהוא בעצם רחוק ממנו רק יגרום לו ללעג וכו'.

כבר העיר "לעומקו של דבר" שלפי טענתם שאמא של ריז"א היתה בת רבי אברהם, ונכדה של הרב חיד"א, הרי הוא ממש נין ישיר של הרב חיד"א, ולפ"ז הוא לא "ציגעקימנע".
וזה לא נקרא קשר רחוק, והראיה הכי טובה לזה, זה נכדי ריז"א בימינו שמחזיקים חזק ביחוס שלהם, על אף מרחק הדורות ועל אף שזה כמה פעמים בן אחר בת (לר' בכור היו רק בנות כידוע).
וכן רעבישע אייניקלעך בימינו, זוכים לתמיכה גדולה מאוד, גם ביחוס יותר רחוק!

ב. כיון שכבר הבאת את מאמרו של טולדינו הרי תראה שם שהריז"א החזיק למיוחס גדול גם בלי החיד"א הוא מזכיר שמשפחתו יש חו"ר למשל הרב אהרן אזולאי שאיננו יודעים כיום מיהו וכו' כך שלהתעקש שאם הריז"א צאצא לחיד"א הוא היה צריך להזכיר זאת בדווקא זו טענה שבנויה על חוט השערה בלשון עדינה כי כהנה וכהנה אפשר להמציא עוד הרבה היכ"ת בענין.

תגידו אתם, כשכותבים המלצה למישהו, איזה יחוס יותר מרשים? יחוס להרב אהרן אזולאי "שאיננו יודעים כיום מיהו", או יחוס לגדול הדור המפורסם הרב חיד"א?

[פרנצויז]

גם נכד מצד האם רגיל לקרוא לסבו זקני. דוגמאות:
ר' משה חאגיז קורא תמיד לאבי אמו ר' משה גלאנטי זקני.
ר' יעקב כולי קורא תמיד לאבי אמו ר' משה בן חביב זקני, ראה בעזרת נשים.
ר"ח פלאג'י קורא תמיד לאבי אמו בעל חקרי לב זקנו. וכך נוהגים בניו בעשרות ספריהם.
ר' אהרן עזריאל קורא תמיד לאבי אמו בעל מטה אהרן זקני.
ועוד הרי מנקודת זמן מסוימת מופיע היחוס לחיד"א בכל מקום.

אפשר להביא עוד דוגמה של נין דרך בת:
ר' משה פארדו, בעל "צדק ומשפט", היה נכד בתו של הרב חיד"א, והוא מכנה גם את הרב חיד"א (וגם את הרב דוד פארדו) בתואר מז"ה.

[מה שנכון נכון]

ב. כיון שכבר הבאת את מאמרו של טולדינו הרי תראה שם שהריז"א החזיק למיוחס גדול גם בלי החיד"א הוא מזכיר שמשפחתו יש חו"ר למשל הרב אהרן אזולאי שאיננו יודעים כיום מיהו וכו' כך שלהתעקש שאם הריז"א צאצא לחיד"א הוא היה צריך להזכיר זאת בדווקא זו טענה שבנויה על חוט השערה בלשון עדינה כי כהנה וכהנה אפשר להמציא עוד הרבה היכ"ת בענין.

למה מתכוין מר, והיכן מובא במאמרו של טולידנו שהריז"א מזכיר את הרב אהרן אזולאי?

כנראה מקור הדברים הוא מהמבוא של מכון ירושלים לספר אהבה בתענוגים עמ' 16, ושם בהערה נאמר שכך כתב טולידנו במאמרו.

אהבה בתענוגים.GIF (46.12 KiB) נצפה 13221 פעמים

אבל זו טעות, ומקור הדברים הוא מספר החיד"א לבניהו עמוד תקא בהערה. וזה הצטוט המלא "בכול מקום שאני הולך עושים לי כבוד בשביל אבותי ומשפחתי הה"ר דוד אזולאי והה"ר אהרן אזולאי והה"ר אברהם אזולאי אשר כמה וכמה ספרים חברו, ואצ"ל המקובל האלהי הה"ר חיד"א אזולאי תמ"ך כידוע לכם".

והנה מלשון זו משמע יותר שלא החזיק את החיד"א כאבותיו אלא כמשפחתו.

אלא שהאמת היא שלא מדובר שם כלל על ר' יהודה זרחיה ב"ר משה אזולאי דידן אלא על חכם אחר בשם ר' יהודה ב"ר מרדכי אזולאי. ובמבוא הנ"ל לקחו מספרו של בניהו בלא להזכיר את שמו, עשו משני החכמים חכם אחד, ויחסו הכל למאמרו של רי"מ טולידנו שנזכר שם לפני כן בלי לבדוק בפנים. (ראה גם את השיבוש בציון הסינגטורה. כמו כן לא צויין שם הקובץ רק מספר העמוד, כי חשבו ש"ירושלים" זה מקום ההדפסה, ולא הבינו שזה שם הקובץ).

מכל מקום שמעינן מינה שקרבה לחיד"א היתה חשובה ומועילה יותר מאשר יחוס לר' אברהם אזולאי, (אם כי הרוצה יוכל להתעקש דהיינו דוקא באיטליה).

בניהו תקא.GIF (49.2 KiB) נצפה 13222 פעמים

[במסתרים]

מה מביא לאיש להגיד שיש לו מסמכים להוכיח, והנה עוד מעט יוציאם לעין כל, עוד מעט, ו... אופס! אני צריך מתרגם. חכו, חכו...

[אום אני חומה]

מה זה 'ציגעקימנע'????

[גימפעל]

מה זה 'ציגעקימנע'????

התווספו - באידיש.

[צh33]

גם נכד מצד האם רגיל לקרוא לסבו זקני. דוגמאות:
ר' משה חאגיז קורא תמיד לאבי אמו ר' משה גלאנטי זקני.
ר' יעקב כולי קורא תמיד לאבי אמו ר' משה בן חביב זקני, ראה בעזרת נשים.
ר"ח פלאג'י קורא תמיד לאבי אמו בעל חקרי לב זקנו. וכך נוהגים בניו בעשרות ספריהם.
ר' אהרן עזריאל קורא תמיד לאבי אמו בעל מטה אהרן זקני.
ועוד הרי מנקודת זמן מסוימת מופיע היחוס לחיד"א בכל מקום.

אפשר להביא עוד דוגמה של נין דרך בת:
ר' משה פארדו, בעל "צדק ומשפט", היה נכד בתו של הרב חיד"א, והוא מכנה גם את הרב חיד"א (וגם את הרב דוד פארדו) בתואר מז"ה.

א. לא הבנתי מה קשור לענייננו מה שנכדים מזכירים מזקינם אני טענתי על נינים.
ב. יתירה מכך אפילו תמצא לנין שיתיחס באדיקות לזקינו בכל עת ועונה ברור שזה לא מחייב ונוגד את ההגיון הפשוט קל וחומר כשמדובר ביחוס שבא מקשרי חיתון.
ג. ככלל כדי לבנות הוכחה צריכים להניח שהריז"א היה "צמא ורעב" לכל יחוס. אבל המסמכים שלפנינו רחוקים מלתמוך בכך כיון שברור שהריז"א היה גאה ביחוס אבותיו האזולאים במארקש וקשטיליא שנזכרים רבות באגרות כך שאין בסיס לטעון שאם היה מיוחס לחיד"א בהכרח שהיה מזכירו תמיד. לעומת זאת הבכור שחי בארץ ישראל מקום שבו בטח רק החיד"א היה מפורסם ונכבד כך שאין פלא שיחוסו לחיד"א דייקא יהיה תדיר בפומיה.

(ובענין המכתב שהביא המשנ"ן הרי אדרבא ראיה לסתור גם אם לא נכתב ע"י ריז"א עצמו אלא על ידי חכם אחר באותו תקופה. הרי שפתיו ברר מללו שבכל מקום שהוא הולך הוא מתכבד בגלל היותו מגזע אזולאי ואזכרתו לחיד"א הוא באופן מובהק לסניף בעלמא בלבד. )

ד. עוד יותר גרוע ה"פלפול" של פרנצויז על הההכרח כביכול להזכיר את החיד"א במכתבי המלצה. לטעמי טמונות בדבריו כמה הנחות נבזיות שאולי השתרשו אצל השנועררס של ימינו אבל מכאן ועד לעשותם כבסיס להוכחה מחקרית כביכול, הדרך ארוכה ומבישה ופשיטא שאין לדון בהם (ועוד לא לעשות מהם קושיא!). והמ"י.

[איש_ספר]

ד. עוד יותר גרוע ה"פלפול" של פרנצויז על הההכרח כביכול להזכיר את החיד"א במכתבי המלצה. לטעמי טמונות בדבריו כמה הנחות נבזיות שאולי השתרשו אצל השנועררס של ימינו אבל מכאן ועד לעשותם כבסיס להוכחה מחקרית כביכול, הדרך ארוכה ומבישה ופשיטא שאין לדון בהם (ועוד לא לעשות מהם קושיא!). והמ"י.

כידוע בהעדר נימוקים עניינים מגביהים את הקול, אך מה יעשה אדם כאשר הויכוח נערך מע"ג הכתב, וטיעונים עניניים אין עמו וינצל מחבלי בוז?!
יחרף ויגדף כריקא הזה.

[מה שנכון נכון]

כל החילוק ביחוס בין סטרא דאבא לסטרא דאמא הוא פורח באויר ללא כל שום מקור ובסיס, ועל הרוצה לאומרו להוכיח את דבריו ולא להיפך.
וכל שכן להמציא חלוקי חלוקים, שנכד מצד האם מזכיר זקנו ונין לא...
וכל שכן שבדוגמאות דלעיל נזכרו גם נינים, ואטו כי רוכלא.

במכתב נאמר עושים לי כבוד בגלל אבותי.... ואין צריך לומר (שעושים לי כבוד בזכות) החיד"א. דעת לנבון נקל אם זה סניף או שזה עיקר.

[אורח]

ברחמס' יש עוד "יחוס", והוא לר' אדם בעל שם. והנה בעוד שהחיד"א הוא דמות ממשית ורק צריך לסגור את ענין החיבור בין הריז"א המרוקני (שחרפה כידוע להתייחס אליו לבדו) לחיד"א הארצישיראלי, שזה - כמו שהראו כאן הנכדים - דבר פעוט (בשלב הראשון ממציאים את הקשר דרך חתנות, אחרי זה מעידים ע"כ בשם האדמו"ר ובסוף צובעים את האותיות בשחור ומגדילים אותם ובזה תם הטקס), הרי שר' אדם בעל שם צריך מקודם להוכיח את קיומו!

אני מציע לפתור את שתי המבוכות כאחד.

החיד"א, חתנו ר' אדם בעל שם, חתנו הריז"א, ונאמן אמן.

[ציבור]

מינך תסתיים שמעתא!
ואין בודקים וכו' וכל המהרהר אחר וכו' כאילו מהרהר אחר דיוקנו של רבי שלמה תמצות!

[פרנצויז]

לא קראתי כעת את מאמרו של ועקנין אבל כעיקרון בעבר המשפחה טענה ...

לפני שאתה מדבר, קודם כל תקרא את המאמר של הרב ועקנין, בקובץ עץ חיים (באבוב) גליון ט"ז, עמ' מ"ט-ע'. (נמצא גם באוצר החכמה).
viewtopic.php?f=19&t=4528&start=80#p129362
תקרא אותו בעיון לא בשטחיות.

ב. יתירה מכך אפילו תמצא לנין שיתיחס באדיקות לזקינו בכל עת ועונה ברור שזה לא מחייב ונוגד את ההגיון הפשוט קל וחומר כשמדובר ביחוס שבא מקשרי חיתון.

כאן מדובר לטענתם בנין ישיר (בן של נכדה), וזה לא "יחוס שבא מקשרי חיתון". (אבא של אמא שלך זה נקרא יחוס מקשרי חיתון?).

ג. ככלל כדי לבנות הוכחה צריכים להניח שהריז"א היה "צמא ורעב" לכל יחוס. אבל המסמכים שלפנינו רחוקים מלתמוך בכך כיון שברור שהריז"א היה גאה ביחוס אבותיו האזולאים במארקש וקשטיליא שנזכרים רבות באגרות כך שאין בסיס לטעון שאם היה מיוחס לחיד"א בהכרח שהיה מזכירו תמיד. לעומת זאת הבכור שחי בארץ ישראל מקום שבו בטח רק החיד"א היה מפורסם ונכבד כך שאין פלא שיחוסו לחיד"א דייקא יהיה תדיר בפומיה.

ד. עוד יותר גרוע ה"פלפול" של פרנצויז על הההכרח כביכול להזכיר את החיד"א במכתבי המלצה. לטעמי טמונות בדבריו כמה הנחות נבזיות שאולי השתרשו אצל השנועררס של ימינו אבל מכאן ועד לעשותם כבסיס להוכחה מחקרית כביכול, הדרך ארוכה ומבישה ופשיטא שאין לדון בהם (ועוד לא לעשות מהם קושיא!). והמ"י.

בכלל, גם כדי "לדחות הוכחות" צריך ידע מסויים! אחרי שתגמור לקרוא את המאמר ב"עץ חיים", תצטרך לעשות עוד שיעורי בית. תעיין היטב בכל החומר, ותראה שהרבנים תמיד השתדלו להוסיף מקסימום של תוארים ושבחים, (פון אונטער דער ערד), וזה בכל ההמלצות ומכתבי שליחות לשד"רים בימים ההם, בלי קשר לריז"א, (אפשר לראות קצת בספר שלוחי ארץ ישראל). וזה לא בגלל שהשליח היה "צמא ורעב לכל יחוס", אלא זה היה מחוייב המציאות, במיוחד לאור המצב הנורא של עניי ירושלים.
עוד דבר שצריך לדעת לפני שעושים "פלפולים" של הבל, זה מידת ההערצה לרב חיד"א והפירסום שלו בדור ההוא, בכל העולם, ובמיוחד בקהילות הספרדיות, שאין לו אח וריע בכל הדורות. ומאוד מוזר לטעון שהממליצים העדיפו את היחוס לרבנים פחות מפורסמים.
ועל המילים הנבזיות והמבישות, כבר הגיבו!

[מחולת המחנים]

עם קשר או בלי קשר לנידון הטעון באשכול זה,
השבוע במדורו של הרב נפתלי אהרן ווקשטיין הוא כותב על יחוסים שנשתרבבו בטעות בעקבות מילים שנכתבו בספרים כדוגמת "ראש משפחתנו" "מגזע" "נצר משרשי", בשעה שמוכח למעלה מכל ספק שלא מדובר בזקנו והכותב כלל איננו מיוצאי חלציו, אלא הכוונה ברורה לאחד הדודים במשפחה שמפאת חשיבותו נתלו בו והכתירוהו בתור "ראש משפחתנו" וכן על זה הדרך, במאמר אף הובאו כמה דוגמאות לכך.

[לעומקו של דבר]

עם קשר או בלי קשר לנידון הטעון באשכול זה,
השבוע במדורו של הרב נפתלי אהרן ווקשטיין הוא כותב על יחוסים שנשתרבבו בטעות בעקבות מילים שנכתבו בספרים כדוגמת "ראש משפחתנו" "מגזע" "נצר משרשי", בשעה שמוכח למעלה מכל ספק שלא מדובר בזקנו והכותב כלל איננו מיוצאי חלציו, אלא הכוונה ברורה לאחד הדודים במשפחה שמפאת חשיבותו נתלו בו והכתירוהו בתור "ראש משפחתנו" וכן על זה הדרך, במאמר אף הובאו כמה דוגמאות לכך.

ודאי שלא רק אני יודה למי שיעלה את זה לכאן.

[נחום וואהלינער]

עם קשר או בלי קשר לנידון הטעון באשכול זה,
השבוע במדורו של הרב נפתלי אהרן ווקשטיין הוא כותב על יחוסים שנשתרבבו בטעות בעקבות מילים שנכתבו בספרים כדוגמת "ראש משפחתנו" "מגזע" "נצר משרשי", בשעה שמוכח למעלה מכל ספק שלא מדובר בזקנו והכותב כלל איננו מיוצאי חלציו, אלא הכוונה ברורה לאחד הדודים במשפחה שמפאת חשיבותו נתלו בו והכתירוהו בתור "ראש משפחתנו" וכן על זה הדרך, במאמר אף הובאו כמה דוגמאות לכך.

ודאי שלא רק אני יודה למי שיעלה את זה לכאן.

גם בהמודיע של אמירקה בפסח היה מאמר ממנו בנין זה ונתן דוגמא, שהיה איזה משפחה שהיו בטוחים שהם נכדי הבעשטה"ק בגלל שכתוב על מצבת זקינם "נ' בש"ט" שבאמת כוונתו נפטר בשם טוב. :)