אוצר החכמה כתב:נכון אבל אי אפשר להיות בצד התחתון שלו. או שאתה חושב שאריסטו בעצם התכוון לניוטון.
כיון שכל חלקי הארץ נמשכים בשוה לעבר המרכז, נדחסים ומתקבצים אליו, הם יוצרים צורת כדור (אודות גרמי השמיים, פרק 297, א, 21-9).
לפי המודל האריסטוטלי, המשיכה היא למרכז כדור הארץ, ואין בכלל מושג של עליון ותחתון בכדור הארץ, באופן אבסולוטי. ההבדל בין חצאי הכדור הוא רק בשאלה היכן נמצאת היבשה (אגב, המהרי"ט מדבר על אנשים המקיפים את העולם באניה דרך החצי התחתון. ברור אם כן שהוא ידע שאותם אנשים לא ייפלו מכדור הארץ בעברם דרך חצי הכדור התחתון).
וי"ל התם בהא מילתא דלא שכיחא שיעברו דרך תהום למטה מן הארץ והמפליגים בים אוקיינוס דרך צדדין הם הולכין מדרום ומצפון שאין משתכרין שעות דרך הליכתן ואם תימצי לומר שאפשר מ"מ אין שם ישוב ולאדם זה לא חיישינן מיהו דינו מסופק היאך יקדש שבת
בלי כל קשר להנ"ל, השאלה אם יש חצי כדור מיושב איננה קשורה לשאלה היכן הוא מרכזו של היישוב. כבר תלמי (שחי בזמן התנאים) ידע שמרכז היישוב הידוע בזמנו, אסיה-אירופה-אפריקה, הוא בהודו וכנ"ל. זה שברז"ה כתוב שמרכז היישוב בירושלים הוא אכן מוזר קצת (אבל כבר הראו שבזמנו היו גם מפות כאלה) אך גם בלי להתיחס לתשובה שהובאה כאן אינני רואה סיבה להניח שגם המהרי"ט, כמעט חמש מאות שנה אחר כך, טעה בזה. יותר סביר שידע את מה שמפורש ברמב"ם הלכות קידוש החודש וגם היה ידוע לכל תוכני זמנו, ועוד הרבה לפני זמנו?
מלשון זה נראה שהטעם לתחילת היום מקצה המזרח אינו שכך היא ספירת בני אדם וכדעת הגרצפ"פ אלא שהמאורות נבראו להאיר על הארץ ולכן מתחשבים דוקא בישוב. לכן כתבתי לעיל שבמהרי"ט יש שתי סברות. סברא אחת הוא אומר שהיום מתחיל מקצה המזרח, ולא כשיטת הסוברים שתלוי בהילוך בנ"א אלא כעין דעת היוס"ע וכמו שכתב הרב לנדו בישורון. וסברא שניה שלא יתכן שיהיה קו תאריך באופן מציאותי כלומר שלא יתכן שבן אדם יעשה שבת יומיים או יעבור מיום שישי ישירות ליום ראשון, על סברא זו כתבתי לעיל שהיא נגד דעת כל העוסקים בנושא ונגד המציאות הפרקטית שאנו מחוייבים לעשות קו תאריך.המהרי"ט כתב:אבל אם נאמר דלעולם תחילת היום מקצה המזרח אנו מחשבים שהוא תחילת הישוב כמו שכתוב ויתן אותם אלוקים ברקיע השמים להאיר על הארץ דאלו חצי [כדור הארץ] של מטה שהוא ים אוקיינוס לא הוי ישוב
אכן, בתפיסה האריסטוטלית למעלה ולמטה פירושם (כמו אצלנו) כיוון ההיקף או כיוון מרכז הכדור, ראה למשל במו"נ א,עג, כשהוא דן בדעת הכלאם ורוצה להדגים דברים שניתן לדמיין אף שהם נגד חוקי הטבע "הם סוברים שכּל מה שניתן לדמות הרי הוא אפשרי על-פי השׂכל... וכגון שכדור האש ינוע אל המרכז, וכדור הארץ ינוע אל ההיקף".אוצר החכמה כתב:נקודת הקושי שלי בזה היתה שלפי זה גם הלמעלה פירושו התרחקות ממרכז כדור הארץ כלומר שהנטייה הטבעית של האש היא לא לעלות למעלה אלא להתרחק ממרכז כדור הארץ והוא כעין מין כוח דחייה? או שעצם הגדרת הלמעלה במהותה היא ההיפך ממרכז הכדור?
אני לא חושב שהלשון "תהום" מלמדת יותר מן הלשון "חצי הכדור התחתון". שני הביטויים הם אנתרופוצנטריים - מנקודת מבטם של שוכני היישוב, חצי הכדור הוא "תהום" או "תחתון". הא ותו לא. הרי בסופו של דבר המהרי"ט לא אומר שאי-אפשר תיאורטית לעבור דרך התהום. אדרבא, הוא דן במקרה הנדיר של מי שיעשה כן. כלומר גם הוא צייר את העולם כמו קולומבוס, אלא רק היה ספקן יותר מקולומבוס בדבר האפשרות הטכנית לבצע את המשימה.אוצר החכמה כתב:כשרואים את הלשון של הרז"ה ומהרי"ט מבינים שהמצב היה בדיוק הפוך. הרז"ה באמת צייר כדור פשוט שסביבו יכולים להיות אנשים וכעין הבנת קולומבוס ששיט מערבה באוקיינוס יביא אותו מזרחה. ודווקא המהרי"ט לא חשב כך. הוא כותב כךכלומר שהוא תפס שלנסוע דרך למטה זה משהו שונה מנסיעה רגילה באוקיינוס זה נסיעה דרך "תהום" ומי שמפליג כדרכו בים אוקיינוס בעצם נוסע מסביב.וי"ל התם בהא מילתא דלא שכיחא שיעברו דרך תהום למטה מן הארץ והמפליגים בים אוקיינוס דרך צדדין הם הולכין מדרום ומצפון שאין משתכרין שעות דרך הליכתן ואם תימצי לומר שאפשר מ"מ אין שם ישוב ולאדם זה לא חיישינן מיהו דינו מסופק היאך יקדש שבת
לא מבין מה הבעיה - הוא מדבר על אדם שהולך מזרחה מירושלים, מגיע לקו התאריך וחוצה אותו, ואז אותו אדם יהיה צריך לקדש שבת (כפי חשבון מקומו הנוכחי) בשעה שהיא מוצאי שבת לפי חשבונו, ובעיני המהרי"ט זו בעיה. כלומר, אין ספק שהוא הבין שקו התאריך עובר באמצע היישוב, ולכן הקשה (כקושית היסו"ע), ודחה דברי הרז"ה באמרו שעד קצה היישוב אין שום חילוף תאריכים.אוצר החכמה כתב:כמו שהבאתי למעלה, כאשר הוא הקשה על הרז"ה הוא צייר טענה של הנוסע מירושלים, ואילו היה סבור שקצה המזרח אינו שש שעות מירושלים היה לו לומר דבר כזה פשוט ולא לדבר לטעמיה דהרז"ה ולהמשיך את כל דבריו על אותו דרך. ובכלל איך אתה מסביר את דבריו שאין לך פלך ופלך מירושלים ועד המזרח שאין ישראל יושבים שם, הוא חשב שסיביר מלאה יהודים?
כאמור, אין לי שום בעיה עם הרישא של דבריך - חצי כדור מיושב, יהודים התפזרו בכל היישוב. אבל אי אפשר לפרש שחשב שאין בכלל יבשה מזרחית יותר מצ' מעלות לירושלים (כי אז אין מקום לקושייתו), וגם אינני רואה סיבה להניח שהמהרי"ט טעה בדבר שהיה ידוע ומפורסם הרבה לפניו, הן בין התוכנים והן בין חכמי ישראל, כנ"ל.אוצר החכמה כתב:לי נראה כמו שכתבתי לעיל שמדובר בהחלת תפיסות עולם שלנו על המהרי"ט. המהרי"ט תיאר לעצמו עולם שחציו העליון מיושב. ומייד בזמן אדה"ר בני אדם יישבו את כל החצי העליון ושוב מייד אחרי המבול כשנפוצו על פני הארץ התיישב כל העולם בחציו המיושב. וממילא ברגע שהיה עם ישראל וגלה הגיעו יהודים לכל מקום מיושב. ובהבנת המרכז נמשך אחרי הרז"ה שהביאו, ומשום מה לא התקשה מלשון הרמב"ם בקידוש החודש. אגב גם אחרים שתמכו ברז"ה ובפירושו לא התקשו בזה כנראה. אני לא יודע אם היה לו ידע מדעי מודרני לתקופתו או אפילו אריסטוטלי כגון ידיעת תלמי וכדומה. ואע"פ שהיה חמש מאות שנה אחרי הרז"ה אני מסופק אם שאב איזה ידע מדעי שלא הופיע בספרי הראשונים. האפשרות ששמע על גילוי אמריקה היא אפשרית ולכן זה עורר אצלו איזה ספק ביחס להבנה, אבל די סביר שלא התיישב לפתח בגלל זה תיאוריה שונה על מבנה העולם או תפיסת עולם חדשה בכלל על מבנה כדור הארץ והיישוב.
אינני רואה בלשון שצטטת יותר מן הטענה הפשוטה שהמאורות ניתנו לכל יושבי הארץ בכל מקום שהם, וכל אחד ואחד מהם מונה את הימים כפי שהוא רואה את השמש, בלי להתחשב בשום קוים דמיוניים שהמציאו בני אדם.אביגדור כתב:מלשון זה נראה שהטעם לתחילת היום מקצה המזרח אינו שכך היא ספירת בני אדם וכדעת הגרצפ"פ אלא שהמאורות נבראו להאיר על הארץ ולכן מתחשבים דוקא בישוב. לכן כתבתי לעיל שבמהרי"ט יש שתי סברות. סברא אחת הוא אומר שהיום מתחיל מקצה המזרח, ולא כשיטת הסוברים שתלוי בהילוך בנ"א אלא כעין דעת היוס"ע וכמו שכתב הרב לנדו בישורון. וסברא שניה שלא יתכן שיהיה קו תאריך באופן מציאותי כלומר שלא יתכן שבן אדם יעשה שבת יומיים או יעבור מיום שישי ישירות ליום ראשון, על סברא זו כתבתי לעיל שהיא נגד דעת כל העוסקים בנושא ונגד המציאות הפרקטית שאנו מחוייבים לעשות קו תאריך.המהרי"ט כתב:אבל אם נאמר דלעולם תחילת היום מקצה המזרח אנו מחשבים שהוא תחילת הישוב כמו שכתוב ויתן אותם אלוקים ברקיע השמים להאיר על הארץ דאלו חצי [כדור הארץ] של מטה שהוא ים אוקיינוס לא הוי ישוב
המהרי"ט לא כותב בשום מקום בתשובה שהמנין הוא לפי ספירת בני אדם. אתה החלטת את זה בגלל הקושיא שלו על אדם המקיף את העולם, אבל עם כל הרצון שלך- זה פשוט לא כתוב!ברזילי כתב:אינני רואה בלשון שצטטת יותר מן הטענה הפשוטה שהמאורות ניתנו לכל יושבי הארץ בכל מקום שהם, וכל אחד ואחד מהם מונה את הימים כפי שהוא רואה את השמש, בלי להתחשב בשום קוים דמיוניים שהמציאו בני אדם.אביגדור כתב:מלשון זה נראה שהטעם לתחילת היום מקצה המזרח אינו שכך היא ספירת בני אדם וכדעת הגרצפ"פ אלא שהמאורות נבראו להאיר על הארץ ולכן מתחשבים דוקא בישוב. לכן כתבתי לעיל שבמהרי"ט יש שתי סברות. סברא אחת הוא אומר שהיום מתחיל מקצה המזרח, ולא כשיטת הסוברים שתלוי בהילוך בנ"א אלא כעין דעת היוס"ע וכמו שכתב הרב לנדו בישורון. וסברא שניה שלא יתכן שיהיה קו תאריך באופן מציאותי כלומר שלא יתכן שבן אדם יעשה שבת יומיים או יעבור מיום שישי ישירות ליום ראשון, על סברא זו כתבתי לעיל שהיא נגד דעת כל העוסקים בנושא ונגד המציאות הפרקטית שאנו מחוייבים לעשות קו תאריך.המהרי"ט כתב:אבל אם נאמר דלעולם תחילת היום מקצה המזרח אנו מחשבים שהוא תחילת הישוב כמו שכתוב ויתן אותם אלוקים ברקיע השמים להאיר על הארץ דאלו חצי [כדור הארץ] של מטה שהוא ים אוקיינוס לא הוי ישוב
זה לא טיעון לכלום. אני רק חוזר ומדגיש שאין דעתו כדעת הגרצפ"פ.ברזילי כתב:כאמור, אני מסכים שספקו זה של מהרי"ט הוא דעת כל העוסקים בנושא ונגד המציאות הפרקטית (לא שיש כאן סתירה מן המציאות, אלא שבזמננו קשה מאד יהיה לחיות עם ספירה אישית לכל בן אדם), אבל זה לא טיעון חזק במיוחד.
אביגדור כתב:המהרי"ט לא כותב בשום מקום בתשובה שהמנין הוא לפי ספירת בני אדם. אתה החלטת את זה בגלל הקושיא שלו על אדם המקיף את העולם אבל אם כל הרצון שלך, זה פשוט לא כתוב!זה לא טיעון לכלום. אני רק חוזר ומדגיש שאין דעתו כדעת הגרצפ"פ.ברזילי כתב:כאמור, אני מסכים שספקו זה של מהרי"ט הוא דעת כל העוסקים בנושא ונגד המציאות הפרקטית (לא שיש כאן סתירה מן המציאות, אלא שבזמננו קשה מאד יהיה לחיות עם ספירה אישית לכל בן אדם), אבל זה לא טיעון חזק במיוחד.
אם כך, עבור בבקשה על דבריו מילה במילה!ברזילי כתב:לא עברתי מילה במילה, אבל לפחות פעמיים מוזכר שם ענין מנין השביעיות, ובסוף דבריו הוא מתלבט בדבר הסתירה בין חשבונו של האדם "מונה שביעיות" למנהג המקום שאליו מגיע.
מצחיק. רציתי לכתוב בהודעה הקודמת שבין כך ובין כך עליך להתנצל בפורום בפני כותב המאמר בישורון על הזלזול אחרי שאפשר ללמוד כך במהרי"ט, והראיה שכמה ניקים כאן סבורים כן (אני מקוה שאתה לא חושד שהרב אוצה"ח וצעיר התלמידים ואנכי, כולנו הרב יעקב לנדו. זו קונספירציה מעט מוגזמת).ברזילי כתב:ומכיוון שיש לחוש להודעותיך החוזרות על פטירתו של הדיון, אחתום מעין הפתיחה - בלי תלות בשאלה למה בדיוק התכוון מהרי"ט, הנסיון של בעל המאמר בישורון לכופף את דברי מהרי"ט כדי להשוותם עם דעת רבותינו זלה"ה הוא נלעג וחסר שחר.
אביגדור כתב:ערכתי את הודעתי מעט תוך כדי תגובתך. אודה לך אם תתייחסאם כך, עבור בבקשה על דבריו מילה במילה!ברזילי כתב:לא עברתי מילה במילה, אבל לפחות פעמיים מוזכר שם ענין מנין השביעיות, ובסוף דבריו הוא מתלבט בדבר הסתירה בין חשבונו של האדם "מונה שביעיות" למנהג המקום שאליו מגיע.
הוא לא מזכיר בשום מקום את עניין ההולך במדבר שמונה שביעיות כפי שהביאו התומכים בשיטת הגרצפ"פ, אלא מביא רק בצורת קושיא איך יתכן שיתחלף היום באמצע היישוב ואיך יתכן שאדם יעשה פעמיים שבת. והכל כמשנ"ת.
בשולי הדברים: לא חשבתי שזה משנה לדיון בדעת המהרי"ט אבל אני מבין מהודעתו האחרונה של ברזילי שזה חשוב ביותר. אני באופן אישי לא חושב שדעת הגרצפ"פ דחויה אלא להפך, ליבי נוטה אליה. אבל מה אפשר לעשות שהרז"ה והיסו"ע וגם המהרי"ט לא הבינו כך.מצחיק. רציתי לכתוב בהודעה הקודמת שבין כך ובין כך עליך להתנצל בפורום בפני כותב המאמר בישורון על הזלזול אחרי שאפשר ללמוד כך במהרי"ט, והראיה שכמה ניקים כאן סבורים כן (אני מקוה שאתה לא חושד שהרב אוצה"ח וצעיר התלמידים ואנכי, כולנו הרב יעקב לנדו. זו קונספירציה מעט מוגזמת).ברזילי כתב:ומכיוון שיש לחוש להודעותיך החוזרות על פטירתו של הדיון, אחתום מעין הפתיחה - בלי תלות בשאלה למה בדיוק התכוון מהרי"ט, הנסיון של בעל המאמר בישורון לכופף את דברי מהרי"ט כדי להשוותם עם דעת רבותינו זלה"ה הוא נלעג וחסר שחר.
ברזילי כתב:לא מבין איך אפשר להתווכח על העובדות שלפנינו - כשהוא מציג את ספקו על מי שמקיף את העולם הוא בפירוש מדבר על מנין שביעיות (נכון שלא הזכיר את המילים הולך במדבר, ואין בכך כלום).
כשכתבתי שדעתו דלא כהבעה"מ באתי לאפוקי מהרז"ה כפי שהוא הבין אותו וכפי שהיסו"ע הבין את הרז"ה - בלא דין גרירה של החזו"א. קשה לדעת מה היה המהרי"ט אומר לו ידע את המציאות כפי שהיא היום שיש ישוב פחות או יותר בכל היקף הכדור ממזרח למערב אבל לפי הבנתי עיקר ההתקפה בישורון היתה על מה שנכתב שהמהרי"ט כהגרצפ"פ, ובזה הוא צודק (הלא הוא כותב בעצמו שיש הבדל בין המהרי"ט לרז"ה גם להבנת החזו"א ושדעת המהרי"ט כהיסו"ע).ברזילי כתב:לא ראיתי אף אחד כאן שחושב שהמהרי״ט מסכים לשיטת החזו״א (בין אם נפרש דבריו כמוך, שכוונתו כדעת היסו״ע שהולכים אחר סוף היישוב, ואז יפן ועוד הרבה מזרחה ממנה מקדימים את א״י, ובין אם נפרש כפי שעולה מהספק בסוף דבריו, שהמנין תלוי בכל אדם בעצמו), כך שלא הבנתי סוף דבריך. עוד לפני הדיון על פרטי שיטתו - עצם הדבר שלא ראה המהרי״ט בדברי רז״ה מקור מחייב הוא בניגוד מוחלט לכל גישתו של החזו״א לענין, וכפי שהארכתי לעיל.
כפי שעניתי לכם לא פעמיים ולא שלש, ההסבר שלכם במילים מונה ששה או מניין שביעיות היה יכול להיות סביר לולא סיום דברי המהרי״ט שאין להם שום פשר לשיטתכם, ולכן האמת היא שכוונתו למונה ששה כפשוטו. ספקו הזה של מהרי״ט מנוגד לחלוטין לדברי החזו״א בכל מובן שהוא, כפי שהודה בעל המאמר. לכן אני מחזיק בדעתי שבלי קשר לשאלה אם מבינים את המהרי״ט, או אם דרכו מקובלת על פוסקי זמננו, דרכו של הכותב (לומר לפי הגישה שאני כופה על מהרי״ט דברי עצמו צריכים עיון, ולכן נסיים בזה שהוא ודאי סובר כהנחה המוקדמת שלי) היא מגוחכת.אביגדור כתב:ברזילי כתב:לא מבין איך אפשר להתווכח על העובדות שלפנינו - כשהוא מציג את ספקו על מי שמקיף את העולם הוא בפירוש מדבר על מנין שביעיות (נכון שלא הזכיר את המילים הולך במדבר, ואין בכך כלום).
כפי שהרב אוצה"ח כתב לך לא פעם ולא פעמיים, עצם הזכרת המניין היא רק דרך להסביר את הבעיה ואינה מעידה על איזושהי מהות במניין. לעומת ההולך במדבר שדינו למנות מוכיח על כך שיש מהות במניין (רק ששם הוא דין דרבנן ואכמ"ל).כשכתבתי שדעתו דלא כהבעה"מ באתי לאפוקי מהרז"ה כפי שהוא הבין אותו וכפי שהיסו"ע הבין את הרז"ה - בלא דין גרירה של החזו"א. קשה לדעת מה היה המהרי"ט אומר לו ידע את המציאות כפי שהיא היום שיש ישוב פחות או יותר בכל היקף הכדור ממזרח למערב אבל לפי הבנתי עיקר ההתקפה בישורון היתה על מה שנכתב שהמהרי"ט כהגרצפ"פ, ובזה הוא צודק (הלא הוא כותב בעצמו שיש הבדל בין המהרי"ט לרז"ה גם להבנת החזו"א ושדעת המהרי"ט כהיסו"ע).ברזילי כתב:לא ראיתי אף אחד כאן שחושב שהמהרי״ט מסכים לשיטת החזו״א (בין אם נפרש דבריו כמוך, שכוונתו כדעת היסו״ע שהולכים אחר סוף היישוב, ואז יפן ועוד הרבה מזרחה ממנה מקדימים את א״י, ובין אם נפרש כפי שעולה מהספק בסוף דבריו, שהמנין תלוי בכל אדם בעצמו), כך שלא הבנתי סוף דבריך. עוד לפני הדיון על פרטי שיטתו - עצם הדבר שלא ראה המהרי״ט בדברי רז״ה מקור מחייב הוא בניגוד מוחלט לכל גישתו של החזו״א לענין, וכפי שהארכתי לעיל.
אוצר החכמה כתב:אני מציע לכל קורא לקרא את דברי המהרי"ט ולראות אם אמר את הדברים שמייחסים לו הרב ברזילי, ו"נבואתו" של הגרמ"מ כשר.
הדבר העיקרי שלא התקבל על דעתו של המהרי"ט היה שיהיו שני תאריכים. ומכל הדעות בעניין כמעט* הדעה שטוענת ששני תאריכים שונים היא דבר אפשרי מצוי וסביר היא דעתם. שהרי שני בני אדם שמנו ששה ורק הגיעו מכיוונים שונים לאמריקה יהיו חייבים מדאורייתא לעשות שני תאריכים שונים.
או בלשון אחרת איך יכול מי שעיקר תלונתו על הרז"ה שיש שני ימים לשני אנשים לחשוב שמדאורייתא ניתן בדבר הזה תורת כל אחד ואחד בידו וכל אחד מונה מניין אחר?
מלבד הסוברים (?) שהבנת המהרי"ט ברז"ה כך הוא בפועל והיבשת נחלקת.
המהרי"ט לא אומר בשום מקום לאורך התשובה שבאמת להלכה תהיה תורת כל אחד בידו. לא בהתחלה ולא בסוף ולא באמצע.צעיר_התלמידים כתב:האם לא הכל מודים שבסו"ד המהרי"ט כתוב שאין קו תאריך ותורת כל אחד בידו.
לא הבנתי - מה המשמעות של השאלה מתי מתחיל היום, אם לא לאדם שעובר את קו התאריך? אם לדעתך שיטת מהרי"ט היא שהתאריך לא משתנה לאף אדם, הרי שבפועל חזרנו לכלל של מנין שביעיות.אביגדור כתב:ב. לי נראה בדעת המהרי"ט שהיום מתחיל בתחילת הישוב מצד מזרח במקום שבו המאורות מתחילים להאיר על הישוב אלא שסבירא להמהרי"ט שלא יתכן לומר שאדם העובר את קו התאריך ישתנה לו התאריך.
השאלה היא מה הקובע שבבל ובירושלים ובאנגליה היום הוא אותו יום. לשיטת הסוברים שמניין בנ"א הוא הקובע הסיבה היא שכך בנ"א מונים ואם בנ"א באופן תיאורטי היו מגיעים לאפריקה מסין גם אפריקה היתה מקדימה כמו סין ולא מאחרת לירושלים. לענ"ד במהרי"ט אין שום רמז לזה אלא הקובע את היום הוא הארת המאורות על תחילת הישוב. בנוסף, ס"ל להמהרי"ט ששינוי של התאריך אצל אדם זה דבר בלתי אפשרי.ברזילי כתב:לא הבנתי - מה המשמעות של השאלה מתי מתחיל היום, אם לא לאדם שעובר את קו התאריך? אם לדעתך שיטת מהרי"ט היא שהתאריך לא משתנה לאף אדם, הרי שבפועל חזרנו לכלל של מנין שביעיות.אביגדור כתב:ב. לי נראה בדעת המהרי"ט שהיום מתחיל בתחילת הישוב מצד מזרח במקום שבו המאורות מתחילים להאיר על הישוב אלא שסבירא להמהרי"ט שלא יתכן לומר שאדם העובר את קו התאריך ישתנה לו התאריך.
דברתי על לו יצוייר שאנשים היו מגיעים לאפריקה מסין בנסיעה מזרחה לאמריקה ומשם לאפריקה (מה שהמהרי"ט קורא מתחת לתהום)!ברזילי כתב:יש לך טעות עובדתית, שאולי משליכה על אי ההסכמה בינינו. גם לו אנשים היו מגיעים לאפריקה מסין, לא היה משתנה היחס בינם לבין זמן ארץ ישראל והזריחה של בוקר יום השבת לפי מנינם היתה מתאחרת לזו של א"י, דוק ותשכח. המצב היחיד בו שני אנשים המונים שביעיות יגיעו לסתירה הוא כשיש הבדל ביניהם במספר ההקפות השלמות שעשו סביב ציר כדור הארץ (כגון, שאחד מהם הלך מא"י מזרחה והגיע לסין, והשני נסע מערבה דרך חצי הכדור התחתון והגיע לסין מן העבר השני). כשיש סתירה כזו - הדרך היחידה לפתור אותה היא להקפיץ את מנין הימים של אחד מהם, מה שלדעתך המהרי"ט לא מסכים לו.
אני יכול רק לחזור שוב על תשובתי. לדעתי המהרי"ט ראה קושי בכך שישתנה לאדם ימי השבוע בגלל שהוא עבר איזה קו שרירותי אבל הוא לא סבר שהגדרת התאריך נגזרת מסברא זו.ברזילי כתב:לאור זאת, אני חוזר על שאלתי - אם מוסכם עליך שלאף אדם לא יכול מנין ימי השבוע להשתנות סתם כך, רק כי עבר איזה שהוא קו שרירותי, אין בין זה לבין מנין שביעיות ולא כלום.
הלא זה בדיוק המקרה עליו מדבר המהרי"ט - אדם שנסע מסין מזרחה, הקיף את הארץ והגיע לקצה המערב באפריקה. על מקרה זה בדיוק כותב המהרי"ט שאכן דינו מסופק, ואפשר שהשבת שלו תקדים לזו הנהוגה בירושלים.אביגדור כתב:דברתי על לו יצוייר שאנשים היו מגיעים לאפריקה מסין בנסיעה מזרחה לאמריקה ומשם לאפריקה (מה שהמהרי"ט קורא מתחת לתהום)!ברזילי כתב:יש לך טעות עובדתית, שאולי משליכה על אי ההסכמה בינינו. גם לו אנשים היו מגיעים לאפריקה מסין, לא היה משתנה היחס בינם לבין זמן ארץ ישראל והזריחה של בוקר יום השבת לפי מנינם היתה מתאחרת לזו של א"י, דוק ותשכח. המצב היחיד בו שני אנשים המונים שביעיות יגיעו לסתירה הוא כשיש הבדל ביניהם במספר ההקפות השלמות שעשו סביב ציר כדור הארץ (כגון, שאחד מהם הלך מא"י מזרחה והגיע לסין, והשני נסע מערבה דרך חצי הכדור התחתון והגיע לסין מן העבר השני). כשיש סתירה כזו - הדרך היחידה לפתור אותה היא להקפיץ את מנין הימים של אחד מהם, מה שלדעתך המהרי"ט לא מסכים לו.
אני רואה שאין דרך להימנע מהלופ הנצחיברזילי כתב:הלא זה בדיוק המקרה עליו מדבר המהרי"ט - אדם שנסע מסין מזרחה, הקיף את הארץ והגיע לקצה המערב באפריקה. על מקרה זה בדיוק כותב המהרי"ט שאכן דינו מסופק, ואפשר שהשבת שלו תקדים לזו הנהוגה בירושלים.אביגדור כתב:דברתי על לו יצוייר שאנשים היו מגיעים לאפריקה מסין בנסיעה מזרחה לאמריקה ומשם לאפריקה (מה שהמהרי"ט קורא מתחת לתהום)!ברזילי כתב:יש לך טעות עובדתית, שאולי משליכה על אי ההסכמה בינינו. גם לו אנשים היו מגיעים לאפריקה מסין, לא היה משתנה היחס בינם לבין זמן ארץ ישראל והזריחה של בוקר יום השבת לפי מנינם היתה מתאחרת לזו של א"י, דוק ותשכח. המצב היחיד בו שני אנשים המונים שביעיות יגיעו לסתירה הוא כשיש הבדל ביניהם במספר ההקפות השלמות שעשו סביב ציר כדור הארץ (כגון, שאחד מהם הלך מא"י מזרחה והגיע לסין, והשני נסע מערבה דרך חצי הכדור התחתון והגיע לסין מן העבר השני). כשיש סתירה כזו - הדרך היחידה לפתור אותה היא להקפיץ את מנין הימים של אחד מהם, מה שלדעתך המהרי"ט לא מסכים לו.
פשוט אינו נכון. לא רק רמז יש שם, אלא המהרי"ט מתיחס להדיא לאותם בני האדם התיאורטיים שאליהם התיחסת במצוטט, וקובע שדינם מסופק ואפשר שבאמת הם צריכים להקדים לירושלים (בניגוד למה ששמת בפיו כאילו הקובע הוא הארת המאורות על תחילת היישוב ותו לא, ואז באמת הדין פשוט ומוכרע, שלא כדבריו).אביגדור כתב:לשיטת הסוברים שמניין בנ"א הוא הקובע הסיבה היא שכך בנ"א מונים ואם בנ"א באופן תיאורטי היו מגיעים לאפריקה מסין גם אפריקה היתה מקדימה כמו סין ולא מאחרת לירושלים. לענ"ד במהרי"ט אין שום רמז לזה אלא הקובע את היום הוא הארת המאורות על תחילת הישוב.
אם אין קו תאריך, מהן האפשרויות שנותרו? במקרה כזה ברור בעיני שצריך למנות את הימים כסדרם - זו המשמעות של העדר קו תאריך, שאדם מונה את הימים כדרך כל הארץ, וזוהי שיטת רצפ"פ. אבל אולי אתה רואה אפשרות נוספת.אוצר החכמה כתב:נניח, רק נניח, שהמהרי"ט לא סובר כהגרצפ"פ ולא סובר שמדאורייתא תורת כל אחד ואחד בידו ומונה שביעיות וכולי. אבל הוא סובר שאין דבר כזה שנקרא קו התאריך. מה צריך המהרי"ט לומר במקרה כזה על מי שנוסע דרך התהום ממזרח למערב ומגיע למערב בליל שבת אצלם כשלפי חשבון הימים שלו (שאינו קובע הלכתית) עכשיו ליל ראשון? מה צריך אדם כזה לעשות?
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 44 אורחים