אני עצמי לא מבין כלל מה הקושי או מה הכאילו.אוצר החכמה כתב:במילים אחרות לך לא מפריע כל הקושי שלהם עם הכאילו.
אע"פ שלדידי אין כאן כאילו, אני מבין את עמדתך שלכל היותר זה קושי די קטן שאפשר לקבל אותו.
פלתי כתב:הרי כל הנהגת העולם הוא בהנהגה טבעית, בעוד שהקב"ה יכול לעשות הכל בלי שום תהליכים.
צופר הנעמתי כתב:פלתי כתב:הרי כל הנהגת העולם הוא בהנהגה טבעית, בעוד שהקב"ה יכול לעשות הכל בלי שום תהליכים.
הנהגה טבעית כוללת גם הנהגה לפי כללי ההסתברות ברמה כלשהיא. אם כל מי שמחלל שבת היה מת במקום ממכת ברק זה היה בגדר נס גלוי, למרות שגם זה אפשרי מבחינה עקרונית רק חסר סבירות בצורה קיצונית.
פלתי כתב:צופר הנעמתי כתב:פלתי כתב:הרי כל הנהגת העולם הוא בהנהגה טבעית, בעוד שהקב"ה יכול לעשות הכל בלי שום תהליכים.
הנהגה טבעית כוללת גם הנהגה לפי כללי ההסתברות ברמה כלשהיא. אם כל מי שמחלל שבת היה מת במקום ממכת ברק זה היה בגדר נס גלוי, למרות שגם זה אפשרי מבחינה עקרונית רק חסר סבירות בצורה קיצונית.
איזו הסתברוות יש לשמן שידלוק יותר מאשר לחומץ?
אביגדור כתב:אני עצמי לא מבין כלל מה הקושי או מה הכאילו.אוצר החכמה כתב:במילים אחרות לך לא מפריע כל הקושי שלהם עם הכאילו.
אע"פ שלדידי אין כאן כאילו, אני מבין את עמדתך שלכל היותר זה קושי די קטן שאפשר לקבל אותו.
כל מי ששמע משהו על הפיסיקה המודרנית יודע שהשאלה מדוע השי"ת ברא את העולם כשהוא נראה ברוא כבר מליוני שנים שקול לשאלה למה הוא ברא את חוקי הטבע.
צופר הנעמתי כתב:הסברות של 100%. חומץ שדולק זה בעיניך הנהגה טבעית?
צופר הנעמתי כתב:שמש כתב:זאת ועוד את עניין חוסר הסיכוי הסטטיסטי שתהליך כזה יצלח יש להטיח בפניהם של דוקינס וחבריו הסבורים שאם עלה בידם להבין חלק מהתהליך שהוביל לשפע המינים החיים בעולם הרי הם פטורים משאלת קיומו של הבורא. אך לנו מאמינים בני מאמינים יש תשובה פשוטה לשאלה זו והיא שברצות ה' הסיכוי הנדיר עד כדי אי סבירות קיצונית אכן מתרחש!
מה ההיגיון לטעון שהעולם נברא בצורה "טבעית" דהיינו בדרך של התפתחות וברירה טבעית ובה בשעה לטעון שמדובר במשהו חסר סיכוי בצורה קיצונית שקרה בדרך נס ברור וגלוי? אם הקב"ה רוצה לברוא עולם בדרך נס גלוי הוא לא צריך בשביל זה התפתחות וברירה טבעית.
אוצר החכמה כתב:צופר הנעמתי כתב:שמש כתב:זאת ועוד את עניין חוסר הסיכוי הסטטיסטי שתהליך כזה יצלח יש להטיח בפניהם של דוקינס וחבריו הסבורים שאם עלה בידם להבין חלק מהתהליך שהוביל לשפע המינים החיים בעולם הרי הם פטורים משאלת קיומו של הבורא. אך לנו מאמינים בני מאמינים יש תשובה פשוטה לשאלה זו והיא שברצות ה' הסיכוי הנדיר עד כדי אי סבירות קיצונית אכן מתרחש!
מה ההיגיון לטעון שהעולם נברא בצורה "טבעית" דהיינו בדרך של התפתחות וברירה טבעית ובה בשעה לטעון שמדובר במשהו חסר סיכוי בצורה קיצונית שקרה בדרך נס ברור וגלוי? אם הקב"ה רוצה לברוא עולם בדרך נס גלוי הוא לא צריך בשביל זה התפתחות וברירה טבעית.
לכאורה הרמב"ן שטוען שהקב"ה מפחית את הנס כמו הרוח בקריעת ים סוף סותר את טענתך.
אוצר החכמה כתב:אנו צריכים להתרגל להבנה שנס אינו רק סותר את הטבע אלא גם את חוקי ההגיון כמו שביאר המהר"ל
פלתי כתב:צופר הנעמתי כתב:הסברות של 100%. חומץ שדולק זה בעיניך הנהגה טבעית?
באמת אני לא מבין מה יותר טבעי בשמן. נכון שהחומרים שמהם עשוי השמן הם דליקים, אבל היא גופא אינני מבין מדוע החומרים שבחומץ לא יהיו ג"כ דליקים? ברור שאחר שהתרגלנו לכך אז זה נראה טבעי, אבל לולא ההרגל מאי?
שמש כתב:העובדה שהסיכוי הסטטיסטי לתהליך כזה הוא נמוך מאוד אינה מעלה ואינה מורידה לגבי עצם התרחשותו הפרוסה לעיני כל מתבונן אלא בסה"כ מצביעה על חוסר ההסתברות שבדברי הטוענים כי ח"ו אין מנהיג לבירה.
עיק כתב:אוצר החכמה כתב:אנו צריכים להתרגל להבנה שנס אינו רק סותר את הטבע אלא גם את חוקי ההגיון כמו שביאר המהר"ל
דברים אלו עומדים בסתירה לדעת כמה וכמה ראשונים, כך שלא ברור מדוע עלינו להתרגל להבנה כזו.
איש-אחד כתב:שמש כתב:העובדה שהסיכוי הסטטיסטי לתהליך כזה הוא נמוך מאוד אינה מעלה ואינה מורידה לגבי עצם התרחשותו הפרוסה לעיני כל מתבונן אלא בסה"כ מצביעה על חוסר ההסתברות שבדברי הטוענים כי ח"ו אין מנהיג לבירה.
טענת ההסתברות הסטטיסטית הנמוכה רלוונטית רק אם יוצאים מנקודת הנחה שהמצב הנוכחי היה המטרה, כמו לומר שהמטרה היתה יצירת אדם. אם המטרה היתה יצירת אדם אזי לא סביר שהאדם נוצר באבולציה ע"פ הגדרה המדעית של התפתחות אקראית, אבל אם הוא להיפך, שהאדם הוא תוצאה של התפתחות אקראית אזי ההסתברות הסטטיסטית אינה רלוונטית.
עכ"פ לאמונתנו שהתוצאה היא המטרה - האדם, אזי לא סביר שהאדם (וכלל החיים) נוצר באופן של התפתחות אקראית אלא בהתפתחות מתוכננת בידי השי"ת.
אוצר החכמה כתב:עיק כתב:אוצר החכמה כתב:אנו צריכים להתרגל להבנה שנס אינו רק סותר את הטבע אלא גם את חוקי ההגיון כמו שביאר המהר"ל
דברים אלו עומדים בסתירה לדעת כמה וכמה ראשונים, כך שלא ברור מדוע עלינו להתרגל להבנה כזו.
אולי בגלל שאין לך אופציה אחרת מלבד אי קבלת האבולוציה וכל המדע המודרני דבר שאינך מוכן לעשותו.
אוצר החכמה כתב:איש-אחד כתב:שמש כתב:העובדה שהסיכוי הסטטיסטי לתהליך כזה הוא נמוך מאוד אינה מעלה ואינה מורידה לגבי עצם התרחשותו הפרוסה לעיני כל מתבונן אלא בסה"כ מצביעה על חוסר ההסתברות שבדברי הטוענים כי ח"ו אין מנהיג לבירה.
טענת ההסתברות הסטטיסטית הנמוכה רלוונטית רק אם יוצאים מנקודת הנחה שהמצב הנוכחי היה המטרה, כמו לומר שהמטרה היתה יצירת אדם. אם המטרה היתה יצירת אדם אזי לא סביר שהאדם נוצר באבולציה ע"פ הגדרה המדעית של התפתחות אקראית, אבל אם הוא להיפך, שהאדם הוא תוצאה של התפתחות אקראית אזי ההסתברות הסטטיסטית אינה רלוונטית.
עכ"פ לאמונתנו שהתוצאה היא המטרה - האדם, אזי לא סביר שהאדם (וכלל החיים) נוצר באופן של התפתחות אקראית אלא בהתפתחות מתוכננת בידי השי"ת.
לא הבנתי את טענתך. הטענה שלו היא שהסיכוי זה אקראי נמוך מאוד ולכן סביר שהיתה כאן מטרה שהשפיעה על התוצאות. כמו שאם אציע לך שתשחק נגדי בקוביות ובמאה זריקות רצופות שנעשה אני תמיד אקבל 6-6. הטענה שלך תהיה שהסיכוי שזה אקראי נמוך מאד וכיוון שהיתה לי מטרה לזכות בכל אופן השפעתי באיזה צורה על הקוביות. כך הוא טוען שכיוון שהסיכוי שיווצר אדם נמוך מאד כנראה הקב"ה שהיתה לו מטרה שזה יקרה התערב באיזה אופן והשפיע על התוצאות.
אוצר החכמה כתב:א. כמו שכתבתי למעלה הנושא העיקרי אינו פירוש הפסוקים אלא הסתירה הברורה למאמרי חז"ל רבים מספור ולקבלתינו כגון מניין השנים. (בכל עניין עיקר אמונתינו תלויה בקבלה מדור דור ולא בפסוקים היכולים להתפרש בכמה פנים).
ב. ובפרט עניין השבת שהוא מיסוד היסודות באמונת ישראל לא מתפרש בשום אופן בשיטה הזאת.
ג. לא ראיתי מישהו שמציע פירוש לפסוקים התואם את המדע המודרני, ונשמע כפירוש סביר בפסוקים. אם ניקח שתי דוגמאות הפירוש המופיע בספרו של הרב שילת תורתו של ר' גדליה או הפירוש של נתן אביעזרי בספרו נוכל לראות בצורה ברורה את הטענה הזאת.
ד. איני יודע לאיזה מדברי הראשונים המפורשים אתה מתכוון, אולי אם תפרט אוכל להתייחס ולשקול האם לפי ענ"ד אכן יש בזה סתירה להבנתי.
ה. ביחס להדגשתכם את המילה שטחי, לא אני, ואני משער שרבים מאלה שקצת למדו לא חושבים שהפסוקים בבראשית עניינם פירושם השטחי, אלא להיפך בהם עומק לפנים מעומק ומעשה בראשית כמעשה מרכבה הוא מהחכמות העמוקות שבתורה. ואכן כן עיקר כוונת התורה אינה לספר סיפורי טבע ומדע מדוייקים ככל שיהיו, אלא ללמדנו את הנהגתו הפנימית של הבורא. אבל כשם שבקריעת ים סוף ראתה שפחה על הים מה שלא ראה יחזקאל בן בוזי, והיינו שהשיגה והבינה בפנימיות הדברים לאין שיעור, וזה עיקר עניין קריעת ים סוף מה שגילה הקב"ה לכל הרואים, אבל סוף סוף גם באותו זמן נקרע הים באופן ממשי ובפועל ממש בדרך נס. כן ומקל וחומר במעשה בראשית שאע"פ שהתיאור בתורה מבאר את ההתנהלות הרוחנית הפנימית של הדברים למי שמשיגם סוף סוף התיאור מתאר גם את בריאת העולם כפי שנוצר באותו זמן בפועל ובדרך נס.
אוצר החכמה כתב:אני מצטער אבל אני לא מצליח להבין את טענתך. אולי תנסה להבהיר לי את הטענה בדוגמה של קוביות שהזכרתי. טוען שמש אם נשחק בקוביות ויקרה הדבר הבלתי סביר שמאה פעמים יצא לך 6-6 אני אניח שעשית כאן איזה התערבות שגרמה לזה. כי אם הדבר היה מתנהל לפי טבען האקראי של הקוביות (היינו שהסיכויים לכל צד שווים) הסיכוי שמאה פעמים רצופות ייצא 6 הוא נמוך מאד.
באותה מידה טוען שמש אם העולם היה מתנהל לפי טבעו האקראי לא היה סיכוי שייווצר משהו בעל ערך כמו אדם. אם נוצר משהו בעל ערך כנראה היתה כאן התערבות ולא מדובר בתהליך אקראי.
(אולי אתה מתווכח על המושג בעל ערך? אבל לא נראה לי כן מדבריך)
אפרקסתא דעניא כתב:כלומר אם מיליארד אנשים קפצו מראש מגדל אייפל והתרסקו ואחד נפל ישר עם רגליו למטה, נשאר בחיים ואפילו לא נשרט, אין כאן שום נס או משהו מיוחד, כי מראש לא ידענו שזה יקרה?...
אפרקסתא דעניא כתב:תסביר.
אפרקסתא דעניא כתב:פריטת התמונה למליארדי פיקסלים לא משנה את הסטטיסטיקה. היווצרות של בעל חיים מותאם לתפקודו מתא חי במרק קדמוני, היא בעלת סיכויים של 1 לאפס נקודה מיליון אפסים ואח"כ 1, בחזקת מיליון.
איש-אחד כתב:אוצר החכמה כתב:אני מצטער אבל אני לא מצליח להבין את טענתך. אולי תנסה להבהיר לי את הטענה בדוגמה של קוביות שהזכרתי. טוען שמש אם נשחק בקוביות ויקרה הדבר הבלתי סביר שמאה פעמים יצא לך 6-6 אני אניח שעשית כאן איזה התערבות שגרמה לזה. כי אם הדבר היה מתנהל לפי טבען האקראי של הקוביות (היינו שהסיכויים לכל צד שווים) הסיכוי שמאה פעמים רצופות ייצא 6 הוא נמוך מאד.
באותה מידה טוען שמש אם העולם היה מתנהל לפי טבעו האקראי לא היה סיכוי שייווצר משהו בעל ערך כמו אדם. אם נוצר משהו בעל ערך כנראה היתה כאן התערבות ולא מדובר בתהליך אקראי.
(אולי אתה מתווכח על המושג בעל ערך? אבל לא נראה לי כן מדבריך)
הדוגמה של הקוביות כפי שהיא פחות מתאימה, אנסה בכל זאת להסביר ללא משל ובדרך אחרת.
ברגע שמבחינה אבולוציונית ההבדל בין כל שלב הוא מזערי, של מוטציה כלשהי שנותנת יתרון לבע"ח אחד על פני בני מינו, לא שייך לטעון לאי סבירות. שכן כל שלב ושלב באבולוציה הוא שינוי קטנטן שיש בו סבירות לא קטנה שיקרה. הסיכוי למוטציה אינה קטנה כלל וכלל, כפי שאנו רואים גם בימינו אנו בכל בע"ח.
אילו אבולוציה היתה שמקוף נוצר תוך דור אחד אדם באופן אקראי של מליוני מוטציות, זה בהחלט היה בלתי סביר בעליל. אבל מכיון שאבולוציה מדברת על שינוי קטן בכל דור, שינוי שהוא סביר סטטיסטית, אין לטענה הסטטיסטית ולא כלום.
אך גם אם נטען שלא סביר בעליל שמיצור חד-תאי כלשהו יתפתח אדם, בהתעלם מכל מיליארדי המוטציות שבדרך שכל אחת בפני עצמה אינה בלתי סבירה, טענה זו תהא רלוונטית רק אם נצא מנקודת הנחה שכבר בשלב החד-תאי היה בהכרח שבסוף התהליך נקבל, אך מבחינה אבולוציונית לא היה הכרח בשום שלב מכל אותם אינספור שלבים שנקבל לבסוף אדם.
אפרקסתא דעניא כתב:אני פשוט לא מבין אותך. דבר שקרה, גם אם לא היה ידוע מראש שיקרה, טעון ניתוח סטטיסטי.
יש לו סבירות מסוימת בין אם מישהו חשב שזה יקרה ובין אם לאו.
אם אדם מנסה לפצח צופן בן מיליארד צירופים, אנו נניח בוודאות שזה לא יקרה. אם בכל אופן זה יקרה, לא נתלה את זה במקרה.
איש-אחד כתב:אפרקסתא דעניא כתב:אני פשוט לא מבין אותך. דבר שקרה, גם אם לא היה ידוע מראש שיקרה, טעון ניתוח סטטיסטי.
יש לו סבירות מסוימת בין אם מישהו חשב שזה יקרה ובין אם לאו.
אם אדם מנסה לפצח צופן בן מיליארד צירופים, אנו נניח בוודאות שזה לא יקרה. אם בכל אופן זה יקרה, לא נתלה את זה במקרה.
אבל אם ח"ו לא היה מראש אמור להיווצר אדם, אלא זו תוצאה אקראית שיצרה אדם, אזי יש לנו בסך הכל לדון רק על המוטציה האחרונה שהפכה את ה"קוף-אדם" להיות אדם במושגים שלנו. הסבירות לאותה מוטציה קטנה היא ממש לא בלתי סבירה.
אוצר החכמה כתב:אבל לעצם טענתך נראה לי שהעלית שני נושאים בא ננסה לפרק אותם.
אחד שיש הבדל בין אם דבר קורה בפעם אחת או בשלבים. אם מדובר באקראיות הדבר אינו נכון מבחינה סטטיסטית. מיכאל אברהם בספרו מבאר את זה היטב ואתה יכול לראות את זה שם, אבל זה די ברור לדוגמה הסיכוי שיוולדו לאדם עשר בנים הוא אחד לאלף ואין שום הבדל אם יוולדו שנה אחרי שנה או בבת אחת (כמובן בהתעלם ממרכיבי ההריון מרובה העוברים) או באותה מידה הסיכוי שבמשך עשרה דורות ברצף יהיה הראשון שיוולד בן גם הוא אחד לאלף ואע"פ שמדובר כאן בשלבים.
דבר פשוט זה ידוע כמובן גם לכל המתווכחים בנושא (כמדומני שמיכאל אברהם טוען שיש שטעו בזה) ועיקר טענתם היא שהאבולוציה אינה אקראית כאשר מדובר בשלבים, אבל כאן מתעוררת השאלה אם זה אינו אקראי היא גופא קשיא מה יוצר חוק שאינו אקראי.
טענה אחרת שהעלית אולי במרומז היא מי אמר שצריך לצאת אדם. לא הבנתי מה הכוונה מבחינה אבולוציונית שכתבת. אבל יסוד הטענה הזאת היא שכדי לטעון שמשהו לא אקראי מבחינה סטטיסטית צריך שתהיה לו הגדרה מראש. כלומר אם אני רואה אדם שיש לו שני בנים ושלוש בנות ואח"כ בן בת בן בת ובן. בעצם גם צירוף זה הסיכוי שיקרה הוא אחד לאלף ובכל אופן אני לא אראה את זה כמשהו יוצא דופן כי אין כאן איזה סדר מיוחד. (אלא אם כן מישהו הבטיח לו מראש שזה מה שיהיה וקרה). כעין זה אפשר לטעון אין היות האדם דבר בעל ערך מיוחד שמצביע על סדר יוצא דופן כך שהעובדה שיצא אדם היא אחת מהאפשרויות שיכלו לצאת ואין עדיפות אחת לשניה ולכן אין כאן טענה סטטיסטית של נדירות וא"כ אין מקום לטענת שמש.
אני חושב שעם הטענה הזאת אי אפשר להתווכח מתימטית, אבל זה מסור לשכל ישר, האם היות בני אדם ואפילו בעלי חיים בעולם מוגדר כסדר יוצא דופן או לא. נראה לי שהשכל הפשוט רואה בזה דבר יוצא דופן ביותר.
איש-אחד כתב:אוצר החכמה כתב:אבל לעצם טענתך נראה לי שהעלית שני נושאים בא ננסה לפרק אותם.
אחד שיש הבדל בין אם דבר קורה בפעם אחת או בשלבים. אם מדובר באקראיות הדבר אינו נכון מבחינה סטטיסטית. מיכאל אברהם בספרו מבאר את זה היטב ואתה יכול לראות את זה שם, אבל זה די ברור לדוגמה הסיכוי שיוולדו לאדם עשר בנים הוא אחד לאלף ואין שום הבדל אם יוולדו שנה אחרי שנה או בבת אחת (כמובן בהתעלם ממרכיבי ההריון מרובה העוברים) או באותה מידה הסיכוי שבמשך עשרה דורות ברצף יהיה הראשון שיוולד בן גם הוא אחד לאלף ואע"פ שמדובר כאן בשלבים.
דבר פשוט זה ידוע כמובן גם לכל המתווכחים בנושא (כמדומני שמיכאל אברהם טוען שיש שטעו בזה) ועיקר טענתם היא שהאבולוציה אינה אקראית כאשר מדובר בשלבים, אבל כאן מתעוררת השאלה אם זה אינו אקראי היא גופא קשיא מה יוצר חוק שאינו אקראי.
טענה אחרת שהעלית אולי במרומז היא מי אמר שצריך לצאת אדם. לא הבנתי מה הכוונה מבחינה אבולוציונית שכתבת. אבל יסוד הטענה הזאת היא שכדי לטעון שמשהו לא אקראי מבחינה סטטיסטית צריך שתהיה לו הגדרה מראש. כלומר אם אני רואה אדם שיש לו שני בנים ושלוש בנות ואח"כ בן בת בן בת ובן. בעצם גם צירוף זה הסיכוי שיקרה הוא אחד לאלף ובכל אופן אני לא אראה את זה כמשהו יוצא דופן כי אין כאן איזה סדר מיוחד. (אלא אם כן מישהו הבטיח לו מראש שזה מה שיהיה וקרה). כעין זה אפשר לטעון אין היות האדם דבר בעל ערך מיוחד שמצביע על סדר יוצא דופן כך שהעובדה שיצא אדם היא אחת מהאפשרויות שיכלו לצאת ואין עדיפות אחת לשניה ולכן אין כאן טענה סטטיסטית של נדירות וא"כ אין מקום לטענת שמש.
אני חושב שעם הטענה הזאת אי אפשר להתווכח מתימטית, אבל זה מסור לשכל ישר, האם היות בני אדם ואפילו בעלי חיים בעולם מוגדר כסדר יוצא דופן או לא. נראה לי שהשכל הפשוט רואה בזה דבר יוצא דופן ביותר.
טענת השלבים באה לאחר שמבטלים את הנחת המוצא שיצירת האדם היתה המטרה.
מבחינה אבולוציונית הסיבה שהאדם קיים הוא בגלל שיש לו יתרונות הישרדותיים גדולים יותר מאלו (מיני אדם ובע"ח אחרים) שלא שרדו, כך שזהו ה'ערך' של האדם או הבע"ח, זה שהוא שרד את מה שקודמיו לא שרדו, אחרי הרבה מאוד "ניסוי וטעיה" אבולוציוני.
ניקח לדוגמה את הג'ירפה אל מול האוקפי, שלדברי האבולוציונים הג'ירפה הוא "צאצא" של האוקפי. כשהטענה היא שאפריקה היתה פעם טרופית ובה אוקפים פזורים לארכה ולרחבה, ואז כשאט אט השתנה האקלים באפריקה והפך מדברי נוצרו לבסוף הג'ירפות. איך? מכיון שהאקלים הפך אט אט מטרופי למדברי מי שהצליח לשרוד הם האוקפים שיכלו להגיע ליותר אוכל - כלומר אלו שצווארם היה ארוך יותר משל חבריהם ויכלו להגיע לצמחיה גבוהה יותר בשיחים ואחר כך בעצים. כך מדור לדור שרדו אלו עם הצוואר היותר ארוך, אלו שניצחו בתחרות על האוכל, עד שלבסוף קיבלנו את הג'ירפה שהיא למעשה אוקפי עם צוואר ארוך, כך הטענה.
אי אפשר לבא ולומר מה הסיכוי שתיווצר ג'ירפה מאוקפי אם מעלמים מכך שממה שגרם לזה ומכך שזה קרה במשך הרבה מאוד שלבים.
אוצר החכמה כתב:למה אתה עוצר בקוף ומתחיל בו? אתה לא יכול לבחור שלב מסויים אא"כ עד אליו הסבירות היא 1, אחרת אתה צריך לחשב גם את הסבירות עד אליו. לכן השאלה היא איזה תהליך צריך להיות מנקודת האפס עד ליצירת אדם וזה בסיס החישוב.
(לו היתה טענה שהסבירות שייווצר בכלל כדור מסוג של כדור הארץ נמוכה צריך גם את זה להכניס בחשבון)
אגב
היות קוף הוא גם סדר יוצא דופן.
אין כזה דבר מוטציה אחרונה שהפכה קוף לאדם, גם המעבר מקוף לאדם מחייב הרבה מוטציות.
אוצר החכמה כתב:האם תאמר באותה מידה שהסיכוי ללידת עשרה בנים ברצף או עשר דורות של בן אחר בן ראשון הוא חמישים אחוז? כי אחרי שיהיו לאותו אדם תשעה בנים או דורות (שזה לא מה שאנחנו מחפשים היינו עדיין קוף בשפתך) הסיכוי להולדת בן הוא חמישים אחוז?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 75 אורחים