כנסת ישראל כתב:רק אינני חושב שאפשר להתחמם מדמיא ככשורא.
עפרא לפומך!
כנסת ישראל כתב:רק אינני חושב שאפשר להתחמם מדמיא ככשורא.
דניאל כתב:כנסת ישראל כתב:רק אינני חושב שאפשר להתחמם מדמיא ככשורא.
עפרא לפומך!
אני לא הבנתי מה אתה רואה שםעקביה כתב:אמנם הזכירו שי"ל דדמיא עליה ככשורא, אבל מדברי הגמ' (סנהדרין כב.): אמרה (אבישג): נינסבן! אמר לה: אסירת לי. - אמרה ליה: חסריה לגנבא, נפשיה לשלמא נקיט. - אמר להו: קראו לי לבת שבע. וכתיב ותבא בת שבע אל המלך החדרה. אמר רב יהודה אמר רב: באותה שעה קינחה בת שבע בשלש עשרה מפות. לא נראה כך.
עקביה כתב:
מה שמותר הוא ההרהור בה, מאחר ומותר לו לבוא עליה.
בכלל לא כתוב בשום מקום שדוד המלך רצה להתחתן עם אבישג, רק כתוב שהיא בקשה ממנו והוא אמר שאסור.עקביה כתב:א. משונה לומר שרצה לשאת אותה כי יותר פשוט ההיתר להתחמם מאשתו. הרי היו לו י"ח נשים, ולמה הביאו לו את אבישג? כמובן שהיה עניין מיוחד בבתולה, כמו שאמרו בפירוש (מלכים א' א ב), וכמו שפירשו שם רש"י ורד"ק.
אבל אתה כתבת מקודם שנראה לך שאי אפשר להגיד שדמיא עליה ככשורא. וגם אני לא מבין מה זה קשור לדרך מחשבה יש אנשים שדרך המחשבה שלהם זה שהם יכולים לדעת מה דוד המלך חשב? זה משונה.עקביה כתב:ב. מה שכתבת שכשלא בהיתר דמיא עליה ככשורא זו השערה שלך/שלכם. איני אומר שהיא לא נכונה, אבל זה משהו שצריך להאמין בו. קשה לשכנע בכך מי שלא גדל על דרך מחשבה כזאת. אני טוען שמעשיו של דהמע"ה היו מותרים וע"פ דין בכל מקרה, ולדעתי יש חשיבות גדולה בידיעה זו.
זה כתוב שהתירו את האיסור הזה או שאתה המצאת את זה?עקביה כתב:ג. מעיקר הדין מותר לכל אדם לבוא על אשה פנויה טהורה. בית דינו של דוד גזרו על יחוד עם הפנויה, וכ"ש שאסור לבוא עליה מעתה [אא"כ היא פילגשו, עי' שו"ע אה"ע כו א]. לדוד התירו איסור זה וממילא מותר לו לבוא עליה. עכ"פ פעם אחת.
אבל מה קשה עם איסור הרהור אם הוא לא הרהר בה? אני בטוח שדוד המלך גם לא הרהר בנשותיו בגלל שהוא היה קדוש ה'.עקביה כתב:ד. אמרתי שכתוב שהרהר בה?? אמרתי שקשה מה עם איסור הרהור. אתה מיישב דדמיא עליה ככשורא, והתייחסתי לכך באות ב. אני טוען [ומוכיח כן מתוס' וחזקוני שהזכרתי לעיל] שאין איסור הרהור באשה המותרת לו.
סתם כתב:יתכן שאין שום בעיה להבין את מעשה אבישג, כדלהלן:
נדה- היתה טהורה.
ייחוד- טרם גזרו, או שלא היה עמה לבד.
יצה"ר, יכל בכל רגע לשאתה ע"י גירוש אחת מ-18 נשיו,
ואז הותר לקדש בביאה, ויתכן שהפקיד גט.
עקביה כתב:א. משונה לומר שרצה לשאת אותה כי יותר פשוט ההיתר להתחמם מאשתו. הרי היו לו י"ח נשים, ולמה הביאו לו את אבישג? כמובן שהיה עניין מיוחד בבתולה, כמו שאמרו בפירוש (מלכים א' א ב), וכמו שפירשו שם רש"י ורד"ק.
ב. מה שכתבת שכשלא בהיתר דמיא עליה ככשורא זו השערה שלך/שלכם. איני אומר שהיא לא נכונה, אבל זה משהו שצריך להאמין בו. קשה לשכנע בכך מי שלא גדל על דרך מחשבה כזאת. אני טוען שמעשיו של דהמע"ה היו מותרים וע"פ דין בכל מקרה, ולדעתי יש חשיבות גדולה בידיעה זו.
ג. מעיקר הדין מותר לכל אדם לבוא על אשה פנויה טהורה. בית דינו של דוד גזרו על יחוד עם הפנויה, וכ"ש שאסור לבוא עליה מעתה [אא"כ היא פילגשו, עי' שו"ע אה"ע כו א]. לדוד התירו איסור זה וממילא מותר לו לבוא עליה. עכ"פ פעם אחת.
ד. אמרתי שכתוב שהרהר בה?? אמרתי שקשה מה עם איסור הרהור. אתה מיישב דדמיא עליה ככשורא, והתייחסתי לכך באות ב. אני טוען [ומוכיח כן מתוס' וחזקוני שהזכרתי לעיל] שאין איסור הרהור באשה המותרת לו.
ונתנו ידידים כתב:וכן מפורש בגמ' שלא התירו לו לגרש וא"כ לא הי' יכול לגרש (אלא שלא הבנתי איזה איסור יש בגירושין והרי אין הלכה כב"ש)
בית הבחירה למאירי מסכת סנהדרין דף כב עמוד א
אף על פי שהותרה הרצועה בתורה לגרש את אשתו לאיזו סבה שנאמר ערות דבר קשה הדבר לגרש אא"כ על ידי סבת הכרח גדול שאין בו תקון בא וראה כמה קשין גרושין שהרי התירו לדוד ליחד עם הפנויה ר"ל אבישג ולא התירו לו לגרש אחת משמונה עשרה ולישא אותה ומ"מ אם עשה כן עשה כמו שבארנו למעלה וכן בהדיוט אלא שאף בזו גדר גדרו גאונים ורבנים באלה ובשבועה ובחרם חמור שלא להוציא אלא לסבה נודעת לשבעה טובי העיר או ברשות אשתו ופורץ גדר ישכנו נחש וכל שמגרש בלא סבת הכרח אף סניגורין שלו נעשין לו קטיגורין והוא שאמרו מזבח מוריד עליו דמעות:
דניאל כתב:גאולה בקרוב כתב:אע"פ שגם נגיעה שאינה של חיבה אסורה.
ממתי?
אוצר החכמה כתב:כבר כתבתי בתחילת הדברים שכל מה שיש לדון בעניין הוא הצד ההלכתי ומעבר לזה אין לדון כלל במעשי דוד המלך. כך שאיני מבין מה בדיוק אתה טוען. אם כוונתך לומר שבזמן דוד היה מותר לכל אחד גם מי שלא נצרך לזה מחמת בריאותו לקחת לו סוכנת. זה אינו מסתבר.
א. איני יודע מנין לך שרצה לשאת אותה מלבד הסיבה הפשוטה שאם מתחמם ממנה ראוי שתהיה אשתו, גם בועז אמר לרות להמתין עד שישאנה כי גם לפני איסור ייחוד אנשים לא באו סתם על נשים אלא בחופה וקידושין וממילא נמנעו גם מקורבה וזה פשוט.
ב. לא הבנתי מה רצית. כנראה לא יכול להתחמם מנשותיו ולכן לקחו לו את אבישג כמבואר בפסוקים. מה זה קשור להיתר ולאיסור.
ג. אני לא אמרתי שדמיא עליה ככשורא רק אמרתי שלפי התירוץ הזה לא שייך לטעון את מה שאתה מקשה. לדידי די מבחינה הלכתית בתירוץ שהיה נצרך לזה.
ד. אין איסור הרהור באשתו טהורה. לא מסתבר שאין איסור הרהור בכל אשה שאין אסורה לו. ולא ברור מה ההבדל בין בתולה לפני האיסור להיום, גם היום יכול לשאתה ולבא עליה. הסיבה שאין איסור באשתו טהורה אינו רק כי מותרת לו אלא כי אדרבה לזה הדבר עומד שיהרהרו ויקרבו.
למה אתה מבין שזה שהוא מלך זה סיבה להתיר לו? מלך אינו חייב בדיני התורה?
גאולה בקרוב כתב:כעת מצטרף לאוהב אוצר...
אני אמרתי ח"ו שנהג שלא כהוגן?
אני שכל המהלך כאן הסברתי בדיוק למה המעשה מובן מאד- מקבל השמצה ועלילה נוראה כזאת?
משהו כאן, מהתחלה עד עכשיו, עובר מבחינתי כל גבול, בחוסר הבנה מוחלט!!!!
עקביה כתב:אוצר החכמה כתב:כבר כתבתי בתחילת הדברים שכל מה שיש לדון בעניין הוא הצד ההלכתי ומעבר לזה אין לדון כלל במעשי דוד המלך. כך שאיני מבין מה בדיוק אתה טוען. אם כוונתך לומר שבזמן דוד היה מותר לכל אחד גם מי שלא נצרך לזה מחמת בריאותו לקחת לו סוכנת. זה אינו מסתבר.
א. איני יודע מנין לך שרצה לשאת אותה מלבד הסיבה הפשוטה שאם מתחמם ממנה ראוי שתהיה אשתו, גם בועז אמר לרות להמתין עד שישאנה כי גם לפני איסור ייחוד אנשים לא באו סתם על נשים אלא בחופה וקידושין וממילא נמנעו גם מקורבה וזה פשוט.
ב. לא הבנתי מה רצית. כנראה לא יכול להתחמם מנשותיו ולכן לקחו לו את אבישג כמבואר בפסוקים. מה זה קשור להיתר ולאיסור.
ג. אני לא אמרתי שדמיא עליה ככשורא רק אמרתי שלפי התירוץ הזה לא שייך לטעון את מה שאתה מקשה. לדידי די מבחינה הלכתית בתירוץ שהיה נצרך לזה.
ד. אין איסור הרהור באשתו טהורה. לא מסתבר שאין איסור הרהור בכל אשה שאין אסורה לו. ולא ברור מה ההבדל בין בתולה לפני האיסור להיום, גם היום יכול לשאתה ולבא עליה. הסיבה שאין איסור באשתו טהורה אינו רק כי מותרת לו אלא כי אדרבה לזה הדבר עומד שיהרהרו ויקרבו.
למה אתה מבין שזה שהוא מלך זה סיבה להתיר לו? מלך אינו חייב בדיני התורה?
וכי על מה אני דן אם לא על הצד ההלכתי?
בזמן דוד המלך היה אסור לעשות דבר כזה כיון שבית דינו גזרו על יחוד עם פנויה.
א. ראה במש"כ לר' אלכסנדר וימפן, אות א. הסיבה שהזכרת איננה סיבה, כפי שכבר כתבתי, שהיה עניין דווקא בבתולה.
ב. מדוע לא היה יכול להתחמם ע"י נשותיו? (אם לא משום שאינן בתולות).
ג. דבריך קשים מדברי כל מי שכתב עד כה באשכול זה. אתה מוכן לקבל שדהמע"ה חי בחטא רק משום שהיה נצרך לזה. אף אם היה לו מותר משום שנצרך לזה לבריאותו, ואף אם יש לחלק בין מקרה זה לבין ההוא שאמרו עליו 'ימות ולא תספר עמו מאחורי הגדר' (סנהדרין עה.), מ"מ קשה לשמוע דברים כאלה.
ד. מאין לך שאין איסור הרהור באשתו טהורה? בהבנה פשוטה מדברי הגמ' בע"ז כ: דווקא משמע שיש ויש איסור הרהור באשתו טהורה.
ראית את התוס' והחזקוני? אם אני צודק בהבנת דבריהם צריך להבין באופן שונה את הגמ' בע"ז.
תמיד היה והווה איסור הרהור בסתם בתולה, שהרי אין זה בידו להחליט שישאנה, ומחר תינשא לאחר ונמצא הוא מהרהר באשת איש. המקרה של אבישג שונה, שכן מרגע שהגיעה לרשות דוד המלך היא אינה ברשות עצמה, ואסורה לכל אדם אחר (מלבד לשלמה המלך).
מלך חייב בדיני התורה, אך אם התירו לו שוב אינו עובר על איסור. אולי היו מתירים גם לשאר אדם הנצרך לזה. עכ"פ כפי שהזכרתי כאן יש פחות חששות שכן אינה יכולה לעוזבו ולהינשא לאף אדם אחר.
אוצר החכמה כתב: מה נזכרת להתנפל על הרב גאולה בקרוב באופן אישי על מה שכתב כאן לפני שנים וכבר דיברו על דבריו ועל כל העניין בזמנו וכבר הרבה זמן שאינו כותב כאן בכלל.
אוצר החכמה כתב:מצאתי לאיזה תוספות התכוונת. זה שהבאת לעיל משבת סד א. וזה באמת ראייה יפה לדברי הסטייפלער. אבל לא לדידך. תוספות שואל למה יש איסור הרהור הלא יכול לבא עליה כי הותרה יפת תואר, וכל מי שיכול לבא עליה כעת הווה כעין אשתו ואין בה איסור הרהור. כל פנויה טהורה אינה בכלל זה כי אינה עומדת לבא עליה כעת רק ע"י נישואין אם יתרצו הוא והיא.
אוצר החכמה כתב:אני ממש לא מבין מה אתה רוצה.
א. כמו שכתבתי גם לפני שגזרו יחוד על הפנויה לא באו איש על אשה סתם אלא נשאו ואח"כ באו. וזה לא צריך ראיה אפילו.
ב. ברור שדוד המלך היה צריך בתולה כמו פשטות הפסוק או דווקא את אבישג מאיזה סיבה אחרת כמו שאכתוב אח"כ, אבל ההצעה הפשוטה היא שישאנה ולא יבא עליה. וכיוון שזה לא הותר לו שהרי היו לו שמונה עשר נשים לקחה להתחמם ממנה בלי לשאתה. וע"ז אומרת הגמרא שהרי היה לו אפשרות לגרש ולשאת אותה והתשובה היא שקשים גירושין.
זה הדיון ההלכתי העקרוני שהיה והמסקנה ממנו שיתייחד עמה בלא לשאת. אח"כ באה אבישג ושאלה מדוע לא נושאה וכאשר אמר לה שזה משום האיסור המשיך הדיון לטענה שלה ולקראו לי לבת שבע.
(אפשר לשאול מה רצתה הרי בלאו הכי לא יכול לבא עליה כי צריך בתולה, ואולי זה קצת ראייה שהיה לה מעלה בחימום שהיתה קיימת גם אם לא היתה בתולה וצ"ע, ובאמת מלשון הרד"ק משמע שהבין שיש בזה שתי דרכים שלא ידעה כדי שתשאר בתולה שעדיפה לחימום או דרך רבותינו שהסיבה היא שלא יכול היה לנשאה ולכן לא ידעה)
ג. הביטוי דוד המלך "חי בחטא" משונה ומקומם. דוד המלך היה חולה ולכן הותר לו איסור דרבנן לצורך חוליו. בדיוק כמו עוד הרבה צדיקים שלא צמו מחמת חולשתם ולא נקרא בגלל זה שחיו בחטא.
(כמדומני שאתה הולך הכל לשיטתך שהכוונה בחימום היא לעורר את תאוותו ומכוח זה גם אינך מקבל דמיא עליה ככשורא וגם אתה קורא לזה חי בחטא, ואולי אני טועה בהבנת דבריך. אבל ההבנה הפשוטה היא שמדובר שפשוט חיממה אותו בגופה)
ד. הלשון שכתבתי שאין איסור הרהור באשתו הטהורה היא לשונו של הסטייפלער. מהגמרא בע"ז מסתבר שיש איסור להרהר בפנויה כמו איסור הסתכלות בפנויה נאה, אבל אין ראייה לעניין הרהור באשתו טהורה לפי ענ"ד ואם לדעתך יש תפרש איך יש ראייה.
ה. איני יודע לאיזה תוספות וחזקוני כוונתך, אבל אני לא מבין אתה אוסר הרהור באשתו טהורה ומתיר הרהור בכל אישה שאינה אשתו אבל אינה אסורה לו?
אוצר החכמה כתב:מצאתי לאיזה תוספות התכוונת. זה שהבאת לעיל משבת סד א. וזה באמת ראייה יפה לדברי הסטייפלער. אבל לא לדידך. תוספות שואל למה יש איסור הרהור הלא יכול לבא עליה כי הותרה יפת תואר, וכל מי שיכול לבא עליה כעת הווה כעין אשתו ואין בה איסור הרהור. כל פנויה טהורה אינה בכלל זה כי אינה עומדת לבא עליה כעת רק ע"י נישואין אם יתרצו הוא והיא.
ויואל משה כתב:אוצר החכמה כתב: מה נזכרת להתנפל על הרב גאולה בקרוב באופן אישי על מה שכתב כאן לפני שנים וכבר דיברו על דבריו ועל כל העניין בזמנו וכבר הרבה זמן שאינו כותב כאן בכלל.
מכיון שנכנסים לאשכולות אנשים חדשים וגם ישנים, וע"פ רוב התאריך ממש לא חשוב, ומעיינים בסוגיות הכי לא קשורות לאנשים מגושמים כמונו ונהנים מהפלפול ומוספים לחפור, מחייב מחאה, זה נורא כואב, שאנו מקלידי המחשב, באים לחקור על מלאכים בדמות אנשים, אנו מסתכלים על רבי'ס כאל פולטיקאים, ח"ו לא הרבי שלי רק של השני, וכך על שאר גדולי ישראל, ואת הספר שפ"א או נועם אלימלך סוגרים כשנגמר הקפה, אז לא נצרך למחות על עיון בסוגיה???, מעולם לא ראית בר אנוש דן בכאלו צדיקים, ועוד ברבים ועוד על דברים שבינת אנוש לא יבין, אז מצא איזה ראיה בעד דוד? ואם לא ימצא, אז דוד בצרות? ממש נס לדוד המלך,ומה עם משה ואהרן? אינך מבין מה אני אומר, ואני לא אפרט ברבים למה, אבל זה אסור שיקרה, במחילה.
מעט דבש כתב:אוצר החכמה כתב:מצאתי לאיזה תוספות התכוונת. זה שהבאת לעיל משבת סד א. וזה באמת ראייה יפה לדברי הסטייפלער. אבל לא לדידך. תוספות שואל למה יש איסור הרהור הלא יכול לבא עליה כי הותרה יפת תואר, וכל מי שיכול לבא עליה כעת הווה כעין אשתו ואין בה איסור הרהור. כל פנויה טהורה אינה בכלל זה כי אינה עומדת לבא עליה כעת רק ע"י נישואין אם יתרצו הוא והיא.
על הראיה מדברי התוספות הנז' יש אריכות בדברות משה המצ"ב (ועיין עוד אג"מ אבה"ע ד, סו).
עקביה כתב:ויואל משה כתב:אוצר החכמה כתב: מה נזכרת להתנפל על הרב גאולה בקרוב באופן אישי על מה שכתב כאן לפני שנים וכבר דיברו על דבריו ועל כל העניין בזמנו וכבר הרבה זמן שאינו כותב כאן בכלל.
מכיון שנכנסים לאשכולות אנשים חדשים וגם ישנים, וע"פ רוב התאריך ממש לא חשוב, ומעיינים בסוגיות הכי לא קשורות לאנשים מגושמים כמונו ונהנים מהפלפול ומוספים לחפור, מחייב מחאה, זה נורא כואב, שאנו מקלידי המחשב, באים לחקור על מלאכים בדמות אנשים, אנו מסתכלים על רבי'ס כאל פולטיקאים, ח"ו לא הרבי שלי רק של השני, וכך על שאר גדולי ישראל, ואת הספר שפ"א או נועם אלימלך סוגרים כשנגמר הקפה, אז לא נצרך למחות על עיון בסוגיה???, מעולם לא ראית בר אנוש דן בכאלו צדיקים, ועוד ברבים ועוד על דברים שבינת אנוש לא יבין, אז מצא איזה ראיה בעד דוד? ואם לא ימצא, אז דוד בצרות? ממש נס לדוד המלך,ומה עם משה ואהרן? אינך מבין מה אני אומר, ואני לא אפרט ברבים למה, אבל זה אסור שיקרה, במחילה.
אני משער שמר הינו חסיד, והואיל וכך הדיון עם כבודו יהיה עקר מן הסתם. ובכל זאת חשוב לי להבהיר נקודה חשובה מאד; איננו שופטים את דוד המלך ודנים האם מעשיו היו כדין או לא. לאחר שחז"ל, שכן שפטו את קדמונינו, לא העבירו שום ביקורת על מעשה דוד המלך ואבישג, ברור שמעשיו של דהמע"ה היו ללא כל פקפוק. הדיון כאן לא בא אלא להבין באיזה אופן מתאים הדבר עם ההלכה. מי שדיון כזה אנו מתאים לו מוטב שלא יבקר באשכול זה.
ויואל משה כתב:אינך מבין מה אני אומר, ואני לא אפרט ברבים למה, אבל זה אסור שיקרה, במחילה.
ג. מי שהותר לו לאכול בצום אכילתו אינה חטא כלל. אבל אם אתה אומר שלא דמיא עליה ככשורא מצד אחד, וחי יחד אתה יחד (אע"פ שהיה לו היתר לכך) מצד שני, נמצא שיש לו הרהורי עבירה כל הזמן, ח"ו.
(חס וחלילה חס ושלום! לא עלה על דעתי מעולם שזו הכוונה בחימום. ישתקע הדבר ולא ייאמר. צר לי מאד שהובנתי כך, ומן הסתם בי הקולר תלוי).
ויואל משה כתב:איך הנך רוצה להבין וכו'
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 204 אורחים