מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' יולי 24, 2016 8:36 am

יש אשכול בנושא זה?
כעת לא מצאתי.
וכמדומני זה עניין נחוץ מאוד, אחר שתיקנו חז"ל להתפלל ג' (עכ"פ ב') פעמים ביום, ונהגו להתפלל מתוך הסידור, ובכן נחוץ לדעת באיזה סידור לקבוע התפילה.


===

פתח דברי יאיר, בסידור אור חדש שבהוצאת אור החיים, נוסח אשכנז, הסליחות הם כנוסח ספרד.
2 דוגמאות, סדר הפסוקים בשמע קולנו כפי נוסח ספרד, וכן כתוב שם לפני וידוי, שאם אמרו נפ"א לפני סליחות, לא יחזרו שנית על הוידוי אחרי שהתוודו כבר בנפילת אפיים. ואילו בנוסח אשכנז אין וידוי בנפילת אפיים וא"כ גם אם אמרו נפ"א לפני הסליחות כן צריך לומר וידוי בסדר הסליחות.
(חשבתי שטעויות כאלו בסידורים נגמרו בתקופת הפוסט-תפלת-כל-פה, אבל כנראה הייתי אופטימי מידי)
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב א' יולי 24, 2016 9:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' יולי 24, 2016 8:51 am

סידור עטרת ירושלים האלט זיך גרויס שהנוסח מדוייק.
והעיקר מה שהביאו שם, זה תיקון הנוסח ע"פ הגר"א והמ"ב וכן הלכות מהם ומהחזו"א. (למעשה רעיון כזה בדיוק עשו כבר לפניהם בסידור "תפילה ברורה").

ומה שמציק, זה תופעה משונה שנעשתה אולי בכדי שכל מתפלל ישים לב לתיקונים העצומים שלהם:
ואפתח במשל:
נניח שנוסח הסידורים בברכת השנים היה "ושבענו מטובך", ובמ"ב כתוב שהנוסח הוא "ושבענו מטובה".
אז הדרך שלהם היא, להביא את הנוסח הרגיל (וינפלד?) למעלה, ובכוכבית לציין את נוסח המ"ב (או הגר"א).
עד כאן סביר.
אבל מה צריכים לעשות במקרה שנוסח הסידורים הוא אכן "ושבענו מטובה" כמו שכתוב גם במ"ב? אז היה עליהם להשאיר את הנוסח שבסידורים, וחסל. זה מה שיגרום שכולם יתפללו באמת כנוסח המ"ב, (ולא יחששו לשינוי המנהג), וזה לא יבלבל את המתפללים, ובעיקר זה הדבר הטבעי והפשוט לעשות.

אבל אם יעשו כך, איך יראו המתפללים את מעלתו של "עטרת ירושלים" ואת נפלאותיו של 'הסידור המדוייק', עם 'המחקר היסודי' וכו'?
הלכו המדפיסים, ושינו בתוך נוסח הסידור לנוסח הלא מקובל, "ושבענו מטובך", ובכוכבית כתבו "לפי המ"ב - ושבענו מטובה". כך רואים כולם את גודל מעלת דקדוקי הנוסח של סידור עטרת ירושלים, ועל הדרך הרווחנו גם לבלבל את העומדים לפני קונם ומחלים פניו.
(הסידור אינו לפני כעת, אבל המשל של ושבענו מטובך כמדומני באמת כך, ודוגמא נוספת - הפסוקים "יגדל נא" וכו' באמצע קדיש, שדוחפים אותם וכותבים שלהגר"א לא אומרים - במקום פשוט לא להדפיס כמו שאר הסידורים וחסל, ואולי גם "תתברך" בברכו, ועוד דוגמאות מרגיזות)

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי הכהן » א' יולי 24, 2016 9:20 am

לעומקו של דבר כתב: סדר הפסוקים בשמע קולנו כפי נוסח ספרד

בדקת בסידורים נוסח אשכנז? המנהג לומר 'שמע' 'השיבנו' 'אל תשליכנו' 'אל תשליכנו' הוא מסליחות נוסח ליטא, וכך נוהגים הליטאים (ואני בתוכם), ועם כל הכבוד, ויש, זה לא עושה את זה נוסח אשכנז.
למה לא תשאל למה יש 'ושמרו' בליל שבת לפני קדיש? התשובה היא שכך זה בנוסח אשכנז...

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' יולי 24, 2016 9:35 am

הכהן כתב:
לעומקו של דבר כתב: סדר הפסוקים בשמע קולנו כפי נוסח ספרד

בדקת בסידורים נוסח אשכנז? המנהג לומר 'שמע' 'השיבנו' 'אל תשליכנו' 'אל תשליכנו' הוא מסליחות נוסח ליטא, וכך נוהגים הליטאים (ואני בתוכם), ועם כל הכבוד, ויש, זה לא עושה את זה נוסח אשכנז.
למה לא תשאל למה יש 'ושמרו' בליל שבת לפני קדיש? התשובה היא שכך זה בנוסח אשכנז...

צדקת בזה. וכפי שהעירוני ג"כ בפרטי וכתבו שכבר עמדו על כך באזור אליהו. ברוב הסידורים אשכנז מודפס כך. (להבדיל מסליחות נוסח ליטא וכמדומה גם מחזורים נוסח אשכנז). ובאמת טעון תיקון.

אגב, הדיון המחקרי פילוסופי על גדר נוסח אשכנז לא רלוונטי כמובן כאשר מדברים על סידור, סידור צריך להביא לאנשים בצורה הכי קלה את מה שמתפללים בבית הכנסת. ובשלמא ושמרו באותיות קטנות ואפי' גדולות, אפשר לדלג. (בפרט שרגילים). אבל בשמע קולנו זה סדר שונה.
מ"מ ההערה הלא נכונה על וידוי אשמנו לע"ע לא מצאתי בשאר סידורים (והאם בכלל יש כיום מנהג לומר סליחות אחר נפילת אפיים שצריך להתייחס אליו?)

קו ירוק
הודעות: 4545
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 24, 2016 9:42 am

בצעירותי שאלתי את המומחה הנפלא הרה"ר ר' יצחק סץ שליט"א (מהדיר 'סידור רבי שבתי סופר'), מהו הסידור העדיף להתפלל בו..
(כבר יצאו אז הסידורים 'עטרת ירושלים', 'עליות אליהו', 'סידור וילנא' ו'תפילה ברורה'. אח"כ בא לעולם גם 'תפילת יוסף'), והשיב לי על אתר: סידור זה סוגיא. אף אחד לא מושלם.
כל הרשימה הנ"ל כוונתה להחזיר עטרה ליושנה מהנוסח המודפס ב'אור לציון' ו'תפילת כל פה'.. המיתולוגיים (בא"י, אחרי המלחמה). היו שהצליחו יותר והיו שהצליחו פחות.
כנראה שהסידור 'אזור אליהו' הוא המשובח מכולם בנושא סוגיית ה'סידור', אף שהוא נצמד למנהגי הגר"א, כשבאשכנז (לאפוקי מפוילין) לא נהגו הכי בכל הדברים. וגם שם עוד יש מה לתקן פה ושם.
העיקר שנעבדו בכוונת הלב, ויעלו תפילותינו לרצון.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' יולי 24, 2016 9:45 am

עוד דבר משונה, יש סידור פופולרי בגלל צורתו, קטן וקומפקטי ונסגר בריצ'רצ', לסידור קוראים עת רצון וי"ל ע"י הוצאת שמחונים (שייך להמודיע?!)
יש בסידור הכל, "שיר ואמרתם ככה לחי", "סדר עירובי תחומין", "בקשה למוצאי שבת", "תפילת טל ליום א' של פסח", כל ספר תהילים כולל שלושה ארבעה 'יהי רצון', וכולו וכולו.
ומה חסר?
סליחות! לא לתענית ציבור, וכ"ש לא לד' צומות ובה"ב ושאר ימי סליחות (קריה"ת לתע"צ דווקא יש). עברתי כמעט דף אחר דף, ואין!
מה האי? אולי ס"ל כההוא דסמי תפילת ונתנה תוקף לפי שהיא כבדה מידי לדור שלנו? לא יודע.

קו ירוק
הודעות: 4545
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 24, 2016 9:50 am

אלו סידורי נשים.. ולא בכה"ג עסקי'...
אם נבא לדון על כל סידור היוצא לאור ע"י מדפיס/מפיק/סוחר, אין לדבר סוף, אף אחד לא ראוי באמת, וגם לא הייתי מתלונן על המו"ל, וכי מאיפה שיידעו..
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' יולי 24, 2016 9:53 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלגינן
הודעות: 2991
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי פלגינן » א' יולי 24, 2016 9:53 am

לפני כמה שנים שאלתי את ויינפלד, מה טעם יש בסידורי אשכול שינויים בין שחרית למנחה [איני זוכר אם היה המדובר על שאנו/שאנחנו ב'מודים' או שמא על נוסח היה"ר לפני הקרבנות ועוד].
אמר לי, שמכיוון שיש נוסחאות שונות והדברים לא ברורים, על כן, כפשרה, "העניק" נוסח שונה לכל תפלה[!]
[לא הייתה סיבה לחשוב שהוא צוחק.]

מה אתם אומרים על כזו תשובה?!?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' יולי 24, 2016 10:00 am

קו ירוק כתב:אלו סידורי נשים.. ולא בכה"ג עסקי'...
אם נבא לדון על כל סידור היוצא לאור ע"י מדפיס/מפיק/סוחר, אין לדבר סוף, אף אחד לא ראוי באמת, וגם לא הייתי מתלונן על המו"ל, וכי מאיפה שיידעו..

סידורי נשים מנ"ל? מודפס שם גם שלא עשני אשה...

אני חושב שחובה ומצווה לדון, אלו ספרים שמשתמשים בהם יום יום שעה שעה יותר מכל ספר אחר, והם חייבים להיות לפחות עם רצון טוב להיות מדוייקים ונוחים.

(ומה פירוש מאיפה שידעו, מאיפה שידעו שעם ישראל אומרים סליחות בי"ז בתמוז?!?)
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב א' יולי 24, 2016 10:04 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' יולי 24, 2016 10:03 am

קו ירוק כתב:כנראה שהסידור 'אזור אליהו' הוא המשובח מכולם בנושא סוגיית ה'סידור', אף שהוא נצמד למנהגי הגר"א, כשבאשכנז (לאפוקי מפוילין) לא נהגו הכי בכל הדברים. וגם שם עוד יש מה לתקן פה ושם.

'אזור אליהו' נידון כאן
viewtopic.php?f=7&t=19744
(אלא שהדיון שם הסתעף כרגיל לנושא של "מנהג אשכנז במקומות ובתקופות שנבחרו ע"י המבורגר הוא המנהג הנכון היחיד וכל השאר קשקוש". כולי תקווה שכאן זה לא יגיע לזה)
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב א' יולי 24, 2016 10:18 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' יולי 24, 2016 10:13 am

אגב, הגר"ש וולבא מגדיר בעלי שור שהסידור זה הספר הקדום ביותר שיש לנו מתושבע"פ (או מחז"ל).

קו ירוק
הודעות: 4545
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 24, 2016 10:15 am

לעומקו של דבר כתב:
קו ירוק כתב:כנראה שהסידור 'אזור אליהו' הוא המשובח מכולם בנושא סוגיית ה'סידור', אף שהוא נצמד למנהגי הגר"א, כשבאשכנז (לאפוקי מפוילין) לא נהגו הכי בכל הדברים. וגם שם עוד יש מה לתקן פה ושם.

'אזור אליהו' נידון כאן
viewtopic.php?f=7&t=28154
(אלא שהדיון שם הסתעף כרגיל לנושא של "מנהג אשכנז במקומות ובתקופות שנבחרו ע"י המבורגר הוא המנהג הנכון היחיד וכל השאר קשקוש". כולי תקווה שכאן זה לא יגיע לזה)

הלינק לא מתאים.
המבורגר אחרי הכל ידען גדול, ודברים רבים מועילים קיימים בספריו אלו. אבל לא זה הנושא. אין חולק כי נוסח 'אשכנז' דמקדמת דנא, שונה ממנהג פוילין.
אם תחפש אחרי 100 הוצאות סידורים או יותר.. המסקנא המתבקשת שאין לדבר סוף... ומי שחשקה נפשו בנוסח טוב עד כמה שאפשר, לא יחפשם בסידורים מזדמנים לפי רצון המו"ל..
אגב, אף אחד מן הסידורים לא מקפיד שהנוסח המזמורים וכו' יהיה מדוקדק כפי כתר ארם צובה (מבלי לפתוח דיון האם זו מסורת או שזה 'קראי' חלילה....)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12296
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יולי 24, 2016 11:04 am

בער אני ולא אדע איך מזכירים את עטרת ירושלים בכלל הסידורים המדויקים כמו אזור אליהו ועליות אליהו ועוד.
סידור עטרת ירושלים, נעשה בידי אנשים נחמדים וטובים, שאין להם שום שייכות למקצוע נוסח התפילה.
וא"צ להאריך בדבר פשוט כ"כ. בכמה ת"ת בב"ב דורשים להביא דוקא סידור זה, וכן נאה סידור זה לדרדקים.

בנוסף לגופו של סידור, יש בו עוד דבר צורם, העיסוק עם הנהגות החזו"א. עד היכן הדברים מגיעים, עד שבין פסקי ההלכות שבסידור (שלפי מיקומם וקיצורם אמורים להיות קב ונקי) מוזכרים ספרים כמו דינים והנהגות חזו"א וארחות רבינו הקה"י!
ופעמים הדברים מביאים לידי גיחוך ממש: בשולי אחת היוצרות לד' פרשיות כמדומני, יש בגליון ביאור מכת"י החזו"א לכמה קטעים. ואני הק' שואל, ממ"נ, אם לדעתם היוצרות טעונות ביאור, למה לא תציעו ביאור לכולן, ולמה יפסיד המתפלל רק משום כך שלא מצאתם יותר מכתיבת יד החזו"א? ואם אינן טעונות ביאור מה מקום יש להדפיס כאן ביאור מקוטע זה, וכי זה גנזים ושו"ת חזו"א?


וזה רק קצה המזלג.

קו ירוק
הודעות: 4545
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 24, 2016 11:18 am

'עטרת ירושלים' היה ראשון שניסה ליצור סידור מדויק אך חובבני לחלוטין (אולי וילנא קדם לו במהדורות ראשונות), וזו היא זכותו היחידה.
'עליות אליהו' היה הנחשון שמתוך הבנה יצר שיטה, ואף שקיבל הסכמה עקרונית מהר שך זצ"ל (השמרן מאוד מאוד) על כך שראוי לעשות כן. מאידך הוא ביסס את עצמו על הרוו"ה, ומצער שהרוו"ה העתיק מאות שינויים של המשכיל סטאנוב לתוך סידורו....
'וילנא', השתדלו לא מעט (וגם הכניסו כל מה שאפשר בתוך הסידור..) ובעיקר נצמדו לסידור רש"ס כנראה באדיבותם של הרב סץ והרב יצחקי, ולדפוסים ראשונים בדקדוק הפיוטים.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' יולי 24, 2016 11:30 am

איש_ספר כתב: וכן נאה סידור זה לדרדקים.


קידושין כ"א ע"א ע"ב כתב: ואמר רבא הני תרי מקרי דרדקי חד גריס ולא דייק וחד דייק ולא גריס מותבינן ההוא דגריס ולא דייק שבשתא ממילא נפקא רב דימי מנהרדעא אמר מותבינן דדייק ולא גריס שבשתא כיון דעל על דכתיב {מלכים א יא-טז} כי ששת חדשים ישב שם יואב וכל ישראל עד הכרית כל זכר באדום כי אתא לקמיה דדוד אמר ליה מאי טעמא עבדת הכי אמר ליה דכתיב {דברים כה-יט} תמחה את זכר עמלק אמר ליה והא אנן זכר קרינן א''ל אנא זכר אקריון אזל שייליה לרביה אמר ליה היאך אקריתן אמר ליה זכר שקל ספסירא למיקטליה אמר ליה אמאי א''ל דכתיב {ירמיה מח-י} ארור עושה מלאכת ה' רמיה א''ל שבקיה לההוא גברא דליקום בארור א''ל כתיב {ירמיה מח-י} וארור מונע חרבו מדם איכא דאמרי קטליה ואיכא דאמרי לא קטליה.

וחזינן דדווקא בעניין נוסח יש להיזהר טפי להקרות התינוקות בדקדוק.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' יולי 24, 2016 9:09 pm

פלגינן כתב:לפני כמה שנים שאלתי את ויינפלד, מה טעם יש בסידורי אשכול שינויים בין שחרית למנחה [איני זוכר אם היה המדובר על שאנו/שאנחנו ב'מודים' או שמא על נוסח היה"ר לפני הקרבנות ועוד].
אמר לי, שמכיוון שיש נוסחאות שונות והדברים לא ברורים, על כן, כפשרה, "העניק" נוסח שונה לכל תפלה[!]
[לא הייתה סיבה לחשוב שהוא צוחק.]

מה אתם אומרים על כזו תשובה?!?

כנראה זו גם הסיבה שבסידור אור חדש הנ"ל ניקדו רק בערבית ליום חול בברכת מודים יתברֵך ויתרומֵם ולא יתברַך ויתרומַם כבשאר התפילות אצלם וכבשאר הסידורים.


אגב, יש שם גם 'מנחה לערב שבת', תפילה שבנוסח אשכנז אין טעם לכופלה. ואם כבר היה עליהם לכפול ערבית למוצ"ש.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12296
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יולי 24, 2016 9:41 pm

יתברך וכו' בצירה הוא נוסח חב"ד וכנראה אגב שיטפיה...

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' יולי 24, 2016 9:56 pm

איש_ספר כתב:יתברך וכו' בצירה הוא נוסח חב"ד וכנראה אגב שיטפיה...

שיטפיה דאור החיים?...

חבצלת
הודעות: 89
הצטרף: ה' אוגוסט 20, 2015 1:56 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי חבצלת » א' יולי 24, 2016 10:23 pm

ומה עם סידור "עבודת השם" של מכון מעשה רוקח?

נראה שעשו עבודה מדוייקת בהגהת הנוסח, עבודה שהשתפרה ממהדורה למהדורה עד להשלמתו.
נערך לאחרונה על ידי חבצלת ב א' יולי 24, 2016 10:25 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' יולי 24, 2016 10:24 pm

חבצלת כתב:ומה עם סידור "עבודת השם" של מכון מעשה רוקח?

נו, קריינא דסידורא איהו להוי.

חבצלת
הודעות: 89
הצטרף: ה' אוגוסט 20, 2015 1:56 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי חבצלת » א' יולי 24, 2016 10:26 pm

לעומקו של דבר כתב:
חבצלת כתב:ומה עם סידור "עבודת השם" של מכון מעשה רוקח?

נו, קריינא דסידורא איהו להוי.



לי נראה שעשו עבודה מדוייקת בהגהת הנוסח, עבודה שהשתפרה ממהדורה למהדורה עד להשלמתו.

קו ירוק
הודעות: 4545
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 24, 2016 10:35 pm

עבודת השם של מעשה רוקח הוא נוסח ספרד, לפי מה שנהגו רבים מעדות החסידים.
ממילא ההשוואות לנוסח אשכנז הוא מורכב הרבה יותר. כי הוא לו מחוייב לשום נוסחה אשכנזית.
לעצם הענין ראיתי איזה ביקורת שידם היתה קלה על ההדק לשנות נוסחאות, ובודאי שיש להשוות בינם לבין אזור אליהו בעניני ניקוד ושינויי נוסח משותפים.
אישית אינני מכיר, אף שיש רבים שאוהבים להתפלל בו.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' יולי 24, 2016 10:42 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

חבצלת
הודעות: 89
הצטרף: ה' אוגוסט 20, 2015 1:56 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי חבצלת » א' יולי 24, 2016 10:40 pm

רשמי נוסח ספרד (חסידי), למעשה בירר היטב את נוסח אשכנז בתפלת העמידה ועוד, ואת הוספות החסידים עפ"י האר"י הביא מקורם ונוסחם המדויק.

חבצלת
הודעות: 89
הצטרף: ה' אוגוסט 20, 2015 1:56 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי חבצלת » א' יולי 24, 2016 10:48 pm

קו ירוק כתב:לעצם הענין ראיתי איזה ביקורת שידם היתה קלה על ההדק לשנות נוסחאות, ובודאי שיש להשוות בינם לבין אזור אליהו בעניני ניקוד ושינויי נוסח משותפים.


איפה ראית הביקורת?

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי הכהן » ב' יולי 25, 2016 12:59 pm

מי נתן הורמנא לסידור ווילנא, למשל, להכניס תפילה על הפרנסה ופרשת המן ועוד, בין עקידה ל"לעולם יהא אדם"? מי סני להשאירם אחר התפילה?

קו ירוק
הודעות: 4545
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 25, 2016 1:20 pm

במ"ב סימן א' ס"ק י"ג. וממילא מובן מדוע גם תפילה על הפרנסה.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1001
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' יולי 25, 2016 3:36 pm

דומני שיש לא מעט אנשים שאילו הם היו יודעים מיהו המו"ל (המוכשר באמת) של סידור וילנא, המכונה 'המגי"ה', הם לא היו מסוגלים לחבב את הסידור.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' יולי 25, 2016 3:46 pm

לייבעדיג יענקל כתב:דומני שיש לא מעט אנשים שאילו הם היו יודעים מיהו המו"ל (המוכשר באמת) של סידור וילנא, המכונה 'המגי"ה', הם לא היו מסוגלים לחבב את הסידור.

אולי לכן הוא הסתיר את שמו, אז למה אתה מפרסם?...

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי הכהן » ב' יולי 25, 2016 3:52 pm

קו ירוק כתב:במ"ב סימן א' ס"ק י"ג. וממילא מובן מדוע גם תפילה על הפרנסה.

איפה כתוב שם שאמירה זו היא קודם התפילה?
ולכשתמצי לומר, תקרא לזה נוסח המ"ב.

קו ירוק
הודעות: 4545
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 25, 2016 3:55 pm

זה כתוב בלשון המחבר עצמו, רק המשנה ברורה מבאר המובן מלשונו.
וחוץ מזה, פסק של המשנה ברורה בביאור השולחן ערוך, כשאף אחד לא חולק עליו בכלל - לא דבר ריק הוא מכם.
ואף המ"ב לא קבעו בחלק מהתפילה.. כבשער הציון שם בשם אליהו רבא, שהיודע ללמוד עדיף שילמד

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1001
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' יולי 25, 2016 4:16 pm

לעומקו של דבר כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:דומני שיש לא מעט אנשים שאילו הם היו יודעים מיהו המו"ל (המוכשר באמת) של סידור וילנא, המכונה 'המגי"ה', הם לא היו מסוגלים לחבב את הסידור.

אולי לכן הוא הסתיר את שמו, אז למה אתה מפרסם?...

א. בינתיים לא פרסמתי את שמו.
ב. כשהתורה מכסה על מישהו יש טענה על מי שמגלה (וגם בזה יש כמה שיטות בין התנאים), אבל אם הוא עצמו רוצה להסתיר את זהותו (כנראה מחמת השיקול הכספי) מה טענה יש על מי שמגלה? אדרבה, הוא הרי סבור שמעשיו האחרים הם ראויים וצודקים אז שיהיה לו את האומץ לעמוד מתחתם.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' יולי 25, 2016 4:18 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
לעומקו של דבר כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:דומני שיש לא מעט אנשים שאילו הם היו יודעים מיהו המו"ל (המוכשר באמת) של סידור וילנא, המכונה 'המגי"ה', הם לא היו מסוגלים לחבב את הסידור.

אולי לכן הוא הסתיר את שמו, אז למה אתה מפרסם?...

א. בינתיים לא פרסמתי את שמו.
ב. כשהתורה מכסה על מישהו יש טענה על מי שמגלה (וגם בזה יש כמה שיטות בין התנאים), אבל אם הוא עצמו רוצה להסתיר את זהותו (כנראה מחמת השיקול הכספי) מה טענה יש על מי שמגלה? אדרבה, הוא הרי סבור שמעשיו האחרים הם ראויים וצודקים אז שיהיה לו את האומץ לעמוד מתחתם.

מה פירוש, כנראה הוא חושב שזה יפריע לו לביזנס, בדיוק כמו שאתה חושב.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1001
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' יולי 25, 2016 4:35 pm

ובכן? אני עובד אצלו? או אולי אתה?
אחזור שוב, הוא סבור שעיסוקו הנוסף מהווה מצוה גדולה מאוד, שיהיה לו את האומץ לעמוד מתחתיו.
נערך לאחרונה על ידי לייבעדיג יענקל ב ב' יולי 25, 2016 4:42 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' יולי 25, 2016 4:37 pm

בסה"כ הערתי (בהומור) שזה אכן יזיק לו אם תפרסם, אם רצונך להזיק זה כבר עניין אחר

חד ברנש
הודעות: 3459
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' יולי 25, 2016 5:37 pm

יענקל,
אודה ולא אבוש,
בזמנו רכשתי את סידור ווילנא כי מאוד נהנתי מעבודתו, אך אחרי שנודע לי מיהו ומהו, אינני מסוגל להסתכל בסידור, העומד מיותם בארון הספרים, וגם לא רכשתי את המחזור שהוציא.

הייתי ממליץ למו"ל לנסות ולשווק את ספריו אצל בני דודיו. שמא הם יפרנסוהו.


צולניק
הודעות: 1036
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי צולניק » ב' יולי 25, 2016 7:24 pm

חד ברנש כתב:יענקל,
אודה ולא אבוש,
בזמנו רכשתי את סידור ווילנא כי מאוד נהנתי מעבודתו, אך אחרי שנודע לי מיהו ומהו, אינני מסוגל להסתכל בסידור, העומד מיותם בארון הספרים, וגם לא רכשתי את המחזור שהוציא.

הייתי ממליץ למו"ל לנסות ולשווק את ספריו אצל בני דודיו. שמא הם יפרנסוהו.

במחכת"ר, ספרים שנכתבו ע"י אנשי מחקר - מינים ואפיקורסים - אתה מוכן לקרוא, כך גם לבקר בספריות שונות השייכות למהרסי היהדות, ורק בספריהם של הקיצונים וההזויים מהצד השני - אשר אין מאומה מדעותיהם בסידור - בזה אינך מוכן להסתכל, אתמהה.

חד ברנש
הודעות: 3459
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' יולי 25, 2016 7:33 pm

דבר ראשון, מי סיפר לכבודו על הרגלי הקריאה שלי?
שנית, מי אמר לך שמהדיר הסידור אינו עונה להגדרה של 'מין ואפיקורוס'?
שלישית, וזה העיקר, בהנחה שטענתך צודקת, ואני מעיין בספרים של 'מינים ואפיקורסים', הסיבה פשוטה, למחקרים שלהם אין תחליף, אז בלית ברירה אני מוכרח לעיין בהם, אך לסידורו של אותו מהדיר קיימים תחליפים רבים ויפים.
הבנת צדיק שלי?

צולניק
הודעות: 1036
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי צולניק » ב' יולי 25, 2016 7:47 pm

חד ברנש כתב:דבר ראשון, מי סיפר לכבודו על הרגלי הקריאה שלי?
שנית, מי אמר לך שמהדיר הסידור אינו עונה להגדרה של 'מין ואפיקורוס'?
שלישית, וזה העיקר, בהנחה שטענתך צודקת, ואני מעיין בספרים של 'מינים ואפיקורסים', הסיבה פשוטה, למחקרים שלהם אין תחליף, אז בלית ברירה אני מוכרח לעיין בהם, אך לסידורו של אותו מהדיר קיימים תחליפים רבים ויפים.
הבנת צדיק שלי?

א. 'ברנש' כמוך לא יכול להיות חכם באש"י ללא הזדקקות לספרים וספריות שונים ומשונים.
ב. לא באתי [מי אני בכלל] למתוח ביקורת על מעשיך, רק השתוממתי על הניגודיות בין הספרים להם אתה מזדקק [לצורך פרנסה וכו'] לספרים אותם אתה מחרים.
ג. 'אין תחליף' הוא תמיד דבר יחסי, גם לסידור הנ"ל 'אין תחליף' במובן מסוים.
ד. למה תכנה את המהדיר מין ואפיקורס?

חד ברנש
הודעות: 3459
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' יולי 25, 2016 7:54 pm

אכן נודע הדבר! החלטת שאני הוא חכם באשי ז"ל. חן חן, אתה מחמיא לי, אבל חובת ההוכחה מוטלת עליך.
ועוד תיקון קל:
אם אני מזדקק לספרי 'מינים ואפיקורסים' אין זה משום פרנסה כלל וכלל, אינני רואה מכך שקל שחוק..

מה בדיוק ייחודו המופלא של הסידור הזה עד שאין לו תחליף "במובן מסויים"? ומה בכלל ההשוואה לספרי מחקר חשובים, שמי שצריך להם אינו יכול בלעדיהם?!
אם היית יודע מה מדבר המהדיר על גדולי ישראל, לא היית שואל מדוע הגדרתיו כך.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 14 אורחים