דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

[פי האתון]

בסוגיית החורבן בגיטין נו. במעשה אבא סיקרא וריב"ז אמר אבא סיקרא לר' יוחנן "וליעיילי בך תלמידך ולא ליעול בך איניש אחרינא דלא לירגשן בך דקליל את, דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא וכו'"

ומקובל להסביר שאכן המת שוקל יותר מן החי, ומעודי תמהתי איך יתכן כדבר הזה שלפני רגע היה חי ושקל נניח :70 קילו, ודקה לאחר מכן כשמת שוקל :75 קילו? מהיכן נוספו לו ה-5 קילו ???

ועתה מצאתי בחידושי המלבי"ם על הש"ס שם ורווח לי
דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא וכו'
וקשה על זה טובא חדא דכי ישקלו אותו קודם מיתתו ולאחר מיתתו ומצאו בו שהיה קליל בחייו מבמותו וכי הכוונה דלאחר מותו הוכבד גויתו ממש ? ועוד דנושאי המטה הלא הם ארבעה גברי ואיך נודע להם שהיה לפני מותו קליל ?
אולם כוונתו בזה כך הוא דאם הארבעה גברי נושאי המטה גבוהים בשוה ונושאים את המיטה על דרך השווה בלא גומות ותלים דאו בודאי אינם מכירים כלום, אלא כי מכירים ? כשפגע אחד מהנושאים על הגומא והשפיל מעט את המיטה לצדו מיד מרגיש אם הוא חי דאילו מת מיד נופל רוב המשא עליו והשאר שלשה הנושאים ירגישו תיכף איך הקל מעליהם המשא בזו הרגע לא כן הוא אם הוא חי דאז אוחז הוא את עצמו בחזקה בלי נפול לצד הנמוך וזה נקרא החי נושא את עצמו.

[אוצר החכמה]

נפלא מאד. ולפי"ז גם מבואר הדין הלכות שבת, אבל לא העת לזה עתה.

[פי האתון]

האם תוכל להרחיב קצת בנושא ולהחכימנו ?

כי עד כמה שזכור לי מהסוגיות במסכתא שבת קצת סתירה לזה!!!

[פי האתון]

האם תוכל להרחיב קצת בנושא ולהחכימנו ?

כי עד כמה שזכור לי מהסוגיות במסכתא שבת קצת סתירה לזה!!!

[אוצר החכמה]

אדרבה. תציין מה קשה על זה.
בפשטות לפי הבנתו עניין זה שהסביר מגדיר שאין זה דרך הוצאה ולא דמייא למלאכת המשכן. מה הראיות כנגד הבנה זו?

[מעט דבש]

בלי להכנס לעצם החידוש, יש לדעת שבחידושי המלבי"ם על הש"ס (שהוא ליקוט מתוך ספרי המלבי"ם), מעורבים רבים מחידושי המהדיר, בלי כל ציון.

קטע זה ניכר שהוא מהמהדיר.

[עזריאל ברגר]

לא התעסקתי עם מתים, אבל להבחל"ח - תינוק ישן מרגיש כבד יותר מתינוק ער!

[פי האתון]

האם שקלת אותו כשהוא ישן וכשהוא ער?
(ואגב אציין: שקראתי פעם שאיזה פרופ' גוי חקר את הנושא, ושקל אנשים לפני המוות ולאחר המוות, ויצא לו שיש הבדל של 21 גרם, ומזה הסיק שהנשמה שוקלת 21 גרם...)
[וחוץ ממה שלא הסכימו עמו חבריו הפרופסורים, (הם טענו שחלים שינויים פיסיולוגיים לאחר המיתה מיד, ומזה נובעת הירידה במשקל) יש להעיר שמסתמא הוא שקל גויים שאין להם נשמה אלא נפש הבהמית בלבד, ואין מכך ראיה ליהודים...].

[הרוצה להחכים]

האם שקלת אותו כשהוא ישן וכשהוא ער?

כל אב יהודי שמחזיק את תינוקו הבוכה עד שהוא נרדם על כתפיו יכול להעיד על כך, כשראש התינוק נשמט הוא מתחיל להכביד.
וההסבר פשוט, המשקל נובע מכח הגרביטציה המושך דברים כלפי מטה, וכגודל כח המשיכה כך גודל המשקל, ולכן תינוק המחזיק את עצמו בשדרתו אינו נמשך למטה כל כך כמו תינוק שהמח חדל להעביר לשדרתו להתייצב במצב של עמידה, ולכן הוא נופל ומכביד יותר, והוא הדין במת.
ומלא פי שחוק על כך שהפרו' הנכבד(?) לא הבין דבר זה וטען שלדבר רוחני יש משקל.

[אפרקסתא דעניא]

כל אב יהודי שמחזיק את תינוקו הבוכה עד שהוא נרדם על כתפיו יכול להעיד על כך, כשראש התינוק נשמט הוא מתחיל להכביד.
וההסבר פשוט, המשקל נובע מכח הגרביטציה המושך דברים כלפי מטה, וכגודל כח המשיכה כך גודל המשקל, ולכן תינוק המחזיק את עצמו בשדרתו אינו נמשך למטה כל כך כמו תינוק שהמח חדל להעביר לשדרתו להתייצב במצב של עמידה, ולכן הוא נופל ומכביד יותר, והוא הדין במת.

ההסבר הפיזיקלי שלך שגוי לחלוטין. הגרביטציה היא אותה גרביטציה. מה שכן, ייתכן שבתחושה יותר קל לשאת מי שמחזיק את עמוד השדרה שלו זקוף מאשר רפוי, וזו עצמה כבר השתתפות במשא ופוטרת באיסור טלטול.

[פלתי]

האם שקלת אותו כשהוא ישן וכשהוא ער?

כל אב יהודי שמחזיק את תינוקו הבוכה עד שהוא נרדם על כתפיו יכול להעיד על כך, כשראש התינוק נשמט הוא מתחיל להכביד.
וההסבר פשוט, המשקל נובע מכח הגרביטציה המושך דברים כלפי מטה, וכגודל כח המשיכה כך גודל המשקל, ולכן תינוק המחזיק את עצמו בשדרתו אינו נמשך למטה כל כך כמו תינוק שהמח חדל להעביר לשדרתו להתייצב במצב של עמידה, ולכן הוא נופל ומכביד יותר, והוא הדין במת.
ומלא פי שחוק על כך שהפרו' הנכבד(?) לא הבין דבר זה וטען שלדבר רוחני יש משקל.

מוזרים דבריך. הפרופ' ההוא הסיק שהמת קל יותר מן החי, ודלא כדבריך.

[עדיאל ברויאר]

אין לי ידע בפיזיקה ואיני יודע להסביר את העניין, אבל לפני כמה שנים סייעתי לסחוב נער שהשתכר מאוד. זו לא הפעם היחידה שנתקלתי בשיכורים, אבל דבר שכזה לא ראיתי אף פעם. הנער הזה איבד כל יכולת להחזיק את גופו, גם כשהגוף שלו שוכב. ובאמת, אותו נער היה קשה מנשוא לכמה בחורים ביחד, להערכתי הרבה יותר ממה שהיה קשה לסחוב אותו אם הוא היה נושא את גופו.

[אוצר החכמה]

האם שקלת אותו כשהוא ישן וכשהוא ער?
(ואגב אציין: שקראתי פעם שאיזה פרופ' גוי חקר את הנושא, ושקל אנשים לפני המוות ולאחר המוות, ויצא לו שיש הבדל של 21 גרם, ומזה הסיק שהנשמה שוקלת 21 גרם...)
[וחוץ ממה שלא הסכימו עמו חבריו הפרופסורים, (הם טענו שחלים שינויים פיסיולוגיים לאחר המיתה מיד, ומזה נובעת הירידה במשקל) יש להעיר שמסתמא הוא שקל גויים שאין להם נשמה אלא נפש הבהמית בלבד, ואין מכך ראיה ליהודים...].

לא הבנתי את ההערה האחרונה.
להערכתך הנשמה של יהודים שוקלת יותר מנפש בהמית בלבד או פחות?

[פלתי]

אין לי ידע בפיזיקה ואיני יודע להסביר את העניין, אבל לפני כמה שנים סייעתי לסחוב נער שהשתכר מאוד. זו לא הפעם היחידה שנתקלתי בשיכורים, אבל דבר שכזה לא ראיתי אף פעם. הנער הזה איבד כל יכולת להחזיק את גופו, גם כשהגוף שלו שוכב. ובאמת, אותו נער היה קשה מנשוא לכמה בחורים ביחד, להערכתי הרבה יותר ממה שהיה קשה לסחוב אותו אם הוא היה נושא את גופו.

הוא איבד יכולת להחזיק גופו מחמת השכרות ולא מחמת המשקל. ומה שהיה כבד מאד, כפי הנראה לפי ששתה עשרה או עשרים בקבוקין של בירה.

[עדיאל ברויאר]

אין לי ידע בפיזיקה ואיני יודע להסביר את העניין, אבל לפני כמה שנים סייעתי לסחוב נער שהשתכר מאוד. זו לא הפעם היחידה שנתקלתי בשיכורים, אבל דבר שכזה לא ראיתי אף פעם. הנער הזה איבד כל יכולת להחזיק את גופו, גם כשהגוף שלו שוכב. ובאמת, אותו נער היה קשה מנשוא לכמה בחורים ביחד, להערכתי הרבה יותר ממה שהיה קשה לסחוב אותו אם הוא היה נושא את גופו.

הוא איבד יכולת להחזיק גופו מחמת השכרות ולא מחמת המשקל. ומה שהיה כבד מאד, כפי הנראה לפי ששתה עשרה או עשרים בקבוקין של בירה.

ברור שזה בגלל השיכרות.
הוא השתכר מוודקה ולא מבירה, ולכן זו ודאי לא הסיבה למשקל הגדול...

[פלתי]

אין לי ידע בפיזיקה ואיני יודע להסביר את העניין, אבל לפני כמה שנים סייעתי לסחוב נער שהשתכר מאוד. זו לא הפעם היחידה שנתקלתי בשיכורים, אבל דבר שכזה לא ראיתי אף פעם. הנער הזה איבד כל יכולת להחזיק את גופו, גם כשהגוף שלו שוכב. ובאמת, אותו נער היה קשה מנשוא לכמה בחורים ביחד, להערכתי הרבה יותר ממה שהיה קשה לסחוב אותו אם הוא היה נושא את גופו.

הוא איבד יכולת להחזיק גופו מחמת השכרות ולא מחמת המשקל. ומה שהיה כבד מאד, כפי הנראה לפי ששתה עשרה או עשרים בקבוקין של בירה.

ברור שזה בגלל השיכרות.
הוא השתכר מוודקה ולא מבירה, ולכן זו ודאי לא הסיבה למשקל הגדול...

אני מקווה שאתה מבין שאם לא נוסף משקל מבחוץ, לא יתכן שהוא הוסיף על משקלו עקב השכרות. (אלא א"כ כהפירוש שהביאו למעלה משם המלבי"ם).

[עדיאל ברויאר]

כפי שאמרתי, איני מכיר את חוקי הפיזיקה (כוח המשיכה) וכלליהם. אני תיארתי מציאות, שבעיניי התאימה לגמרא. מה הסיבה לכך? כאמור, איני יודע. אבל התחושה שלי במציאות לא התאימה לדברי המלבי"ם. אבל אולי התחושה שלי מוטעית.
באופן בסיסי גם אני מניח שלא יתכן שנוסף לו משקל נוסף. אז מה כן? איני יודע.

[ניים ושכיב]

במקרה של תינוק (ואולי גם של השיכור) ההבדל הוא שכאשר התינוק ער הוא תומך א''ע על גוף האב והמשא מתחלק בין שרירי הידיים לשרירי הגב, משא''כ כאשר הוא נרדם ומפסיק זאת, ואז חלק ממשקלו עובר אל הידיים. זה גם מורגש כאשר הילד מחזיק בכתפי אביו ואח''כ עוזב.
ונמצא שהדוגמא שהביא עזריאל ברגר נוגעת במישרים לדברי החידושי המלבי''ם, שאין הכוונה שינוי במשקל הגוף, אלא שינוי בכח המופעל על נושאו.

[סגי נהור]

סוף דבר נראה שהפירוש פשוט ביותר, שהחי נושא את עצמו - היינו שנושא ומחזיק את איבריו, וממילא הוא קל יותר לנשיאה (שכן משקל כלל אינו המדד היחיד לקושי הנשיאה).

[אשר ברא]

(ואגב אציין: שקראתי פעם שאיזה פרופ' גוי חקר את הנושא, ושקל אנשים לפני המוות ולאחר המוות, ויצא לו שיש הבדל של 21 גרם, ומזה הסיק שהנשמה שוקלת 21 גרם...)
[וחוץ ממה שלא הסכימו עמו חבריו הפרופסורים, (הם טענו שחלים שינויים פיסיולוגיים לאחר המיתה מיד, ומזה נובעת הירידה במשקל) יש להעיר שמסתמא הוא שקל גויים שאין להם נשמה אלא נפש הבהמית בלבד, ואין מכך ראיה ליהודים...].

הפרופ' טעה בדבר משנה שהרי הלכה פסוקה היא שאין החולה נושא את עצמו.
ונשמה ישראלית לכאו' מושכת לצד מעלה ולהיפוך מנפש הבהמית ויימצא יותר קל במיתתו.

[ביני]

יש לציין דברי השיטה מקבוצת ערכין יט. אות ג וז"ל "גליון צריך לדקדק באיזה עת שקלו אותו כי הדבר ידוע שאדם כבד יותר בבקר קודם אכילה מאחר אכילה ומסתברא הכל כשעת הנדר. הרא"ש."

[הא לחמא עניא]

אמר לי איש חברא קדישא הנמצא הרבה לרגל מלאכתו במכון אבו כביר, שהמת שוקל אותו משקל כבחיים חיותו [הוא בדק זאת כמה וכמה פעמים], אלא ההסבר הפשוט הוא עפ"י דברי חז"ל שהחי נושא את עצמו ולכן הוא פחות כבד לסוחבים אותו, משא"כ במת.

[אוצר החכמה]

סתם שאלת סקרנות. לאבו כביר מגיעים כולם כשהם כבר מתים איך ידע כמה שקל אותו אדם קודם מותו.

[אפרקסתא דעניא]

סתם שאלת סקרנות. לאבו כביר מגיעים כולם כשהם כבר מתים איך ידע כמה שקל אותו אדם קודם מותו.

מסתמא במסמכים של נפטר ששהה בבית חולים כתוב המשקל שלו.

[שערי חכמה]

סוף דבר נראה שהפירוש פשוט ביותר, שהחי נושא את עצמו - היינו שנושא ומחזיק את איבריו, וממילא הוא קל יותר לנשיאה (שכן משקל כלל אינו המדד היחיד לקושי הנשיאה).

רבינו בחיי (שמות לב טז) פירש את הדבר כפשוטו, וז"ל: וכן האדם כל זמן שהנפש בתוכו והוא בחיים אין כובדו כל כך כמו שהוא אחר מותו שיצאה הנפש ממנו, וכן חתיכת הברזל כשיצאה מן האור והיא מלהטת היא קלה מפני האור שהוא הנפש שבה ונושא אותה, וכמו שאמרו רז"ל: החי נושא את עצמו.
אך דבריו צ"ע, שהרי בחולה וכפות קי"ל (שבת צד. ועוד) שאינו נושא את עצמו. ולדבריך א"ש.

[דעת_האברך]

כל מי שאי פעם נשא נפטר בר מינן בלוויה, יודע שאפילו נפטרים שנראים לכאורה רזים וקלים, כבדים מאד לנשיאה, ואפילו כששנים עשר בני אדם סוחבים את המיטה, עדיין כל אחד מרגיש משקל גדול על ידיו.

[אברמוב]

תוס' בשבת צד ע"א דן את חי הנושא את עצמו כדין שנים שעשאוהו,
ומתבאר בדבריו שהחי נושא את עצמו ממש ואין הוא מיקל בלבד מחבירו לשאתו.