דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
פי האתון
הודעות: 286
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי פי האתון » א' יולי 26, 2015 12:37 pm

בסוגיית החורבן בגיטין נו. במעשה אבא סיקרא וריב"ז אמר אבא סיקרא לר' יוחנן "וליעיילי בך תלמידך ולא ליעול בך איניש אחרינא דלא לירגשן בך דקליל את, דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא וכו'"

ומקובל להסביר שאכן המת שוקל יותר מן החי, ומעודי תמהתי איך יתכן כדבר הזה שלפני רגע היה חי ושקל נניח :70 קילו, ודקה לאחר מכן כשמת שוקל :75 קילו? מהיכן נוספו לו ה-5 קילו ???

ועתה מצאתי בחידושי המלבי"ם על הש"ס שם ורווח לי
דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא וכו'
וקשה על זה טובא חדא דכי ישקלו אותו קודם מיתתו ולאחר מיתתו ומצאו בו שהיה קליל בחייו מבמותו וכי הכוונה דלאחר מותו הוכבד גויתו ממש ? ועוד דנושאי המטה הלא הם ארבעה גברי ואיך נודע להם שהיה לפני מותו קליל ?
אולם כוונתו בזה כך הוא דאם הארבעה גברי נושאי המטה גבוהים בשוה ונושאים את המיטה על דרך השווה בלא גומות ותלים דאו בודאי אינם מכירים כלום, אלא כי מכירים ? כשפגע אחד מהנושאים על הגומא והשפיל מעט את המיטה לצדו מיד מרגיש אם הוא חי דאילו מת מיד נופל רוב המשא עליו והשאר שלשה הנושאים ירגישו תיכף איך הקל מעליהם המשא בזו הרגע לא כן הוא אם הוא חי דאז אוחז הוא את עצמו בחזקה בלי נפול לצד הנמוך וזה נקרא החי נושא את עצמו.
נערך לאחרונה על ידי פי האתון ב א' יולי 26, 2015 11:11 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13475
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 26, 2015 2:21 pm

נפלא מאד. ולפי"ז גם מבואר הדין הלכות שבת, אבל לא העת לזה עתה.

פי האתון
הודעות: 286
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי פי האתון » א' יולי 26, 2015 10:02 pm

האם תוכל להרחיב קצת בנושא ולהחכימנו ?

כי עד כמה שזכור לי מהסוגיות במסכתא שבת קצת סתירה לזה!!!

פי האתון
הודעות: 286
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי פי האתון » ה' יולי 30, 2015 7:11 pm

האם תוכל להרחיב קצת בנושא ולהחכימנו ?

כי עד כמה שזכור לי מהסוגיות במסכתא שבת קצת סתירה לזה!!!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13475
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 30, 2015 7:14 pm

אדרבה. תציין מה קשה על זה.
בפשטות לפי הבנתו עניין זה שהסביר מגדיר שאין זה דרך הוצאה ולא דמייא למלאכת המשכן. מה הראיות כנגד הבנה זו?

מעט דבש
הודעות: 2190
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' יולי 24, 2016 6:18 pm

בלי להכנס לעצם החידוש, יש לדעת שבחידושי המלבי"ם על הש"ס (שהוא ליקוט מתוך ספרי המלבי"ם), מעורבים רבים מחידושי המהדיר, בלי כל ציון.

קטע זה ניכר שהוא מהמהדיר.

עזריאל ברגר
הודעות: 2668
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' יולי 24, 2016 8:18 pm

לא התעסקתי עם מתים, אבל להבחל"ח - תינוק ישן מרגיש כבד יותר מתינוק ער!

פי האתון
הודעות: 286
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי פי האתון » ה' יולי 28, 2016 10:39 am

האם שקלת אותו כשהוא ישן וכשהוא ער?
(ואגב אציין: שקראתי פעם שאיזה פרופ' גוי חקר את הנושא, ושקל אנשים לפני המוות ולאחר המוות, ויצא לו שיש הבדל של 21 גרם, ומזה הסיק שהנשמה שוקלת 21 גרם...)
[וחוץ ממה שלא הסכימו עמו חבריו הפרופסורים, (הם טענו שחלים שינויים פיסיולוגיים לאחר המיתה מיד, ומזה נובעת הירידה במשקל) יש להעיר שמסתמא הוא שקל גויים שאין להם נשמה אלא נפש הבהמית בלבד, ואין מכך ראיה ליהודים...].

הרוצה להחכים
הודעות: 357
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ה' יולי 28, 2016 11:39 am

פי האתון כתב:האם שקלת אותו כשהוא ישן וכשהוא ער?

כל אב יהודי שמחזיק את תינוקו הבוכה עד שהוא נרדם על כתפיו יכול להעיד על כך, כשראש התינוק נשמט הוא מתחיל להכביד.
וההסבר פשוט, המשקל נובע מכח הגרביטציה המושך דברים כלפי מטה, וכגודל כח המשיכה כך גודל המשקל, ולכן תינוק המחזיק את עצמו בשדרתו אינו נמשך למטה כל כך כמו תינוק שהמח חדל להעביר לשדרתו להתייצב במצב של עמידה, ולכן הוא נופל ומכביד יותר, והוא הדין במת.
ומלא פי שחוק על כך שהפרו' הנכבד(?) לא הבין דבר זה וטען שלדבר רוחני יש משקל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2047
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' יולי 28, 2016 2:17 pm

כל אב יהודי שמחזיק את תינוקו הבוכה עד שהוא נרדם על כתפיו יכול להעיד על כך, כשראש התינוק נשמט הוא מתחיל להכביד.
וההסבר פשוט, המשקל נובע מכח הגרביטציה המושך דברים כלפי מטה, וכגודל כח המשיכה כך גודל המשקל, ולכן תינוק המחזיק את עצמו בשדרתו אינו נמשך למטה כל כך כמו תינוק שהמח חדל להעביר לשדרתו להתייצב במצב של עמידה, ולכן הוא נופל ומכביד יותר, והוא הדין במת.


ההסבר הפיזיקלי שלך שגוי לחלוטין. הגרביטציה היא אותה גרביטציה. מה שכן, ייתכן שבתחושה יותר קל לשאת מי שמחזיק את עמוד השדרה שלו זקוף מאשר רפוי, וזו עצמה כבר השתתפות במשא ופוטרת באיסור טלטול.

פלתי
הודעות: 1853
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי פלתי » ה' יולי 28, 2016 2:42 pm

הרוצה להחכים כתב:
פי האתון כתב:האם שקלת אותו כשהוא ישן וכשהוא ער?

כל אב יהודי שמחזיק את תינוקו הבוכה עד שהוא נרדם על כתפיו יכול להעיד על כך, כשראש התינוק נשמט הוא מתחיל להכביד.
וההסבר פשוט, המשקל נובע מכח הגרביטציה המושך דברים כלפי מטה, וכגודל כח המשיכה כך גודל המשקל, ולכן תינוק המחזיק את עצמו בשדרתו אינו נמשך למטה כל כך כמו תינוק שהמח חדל להעביר לשדרתו להתייצב במצב של עמידה, ולכן הוא נופל ומכביד יותר, והוא הדין במת.
ומלא פי שחוק על כך שהפרו' הנכבד(?) לא הבין דבר זה וטען שלדבר רוחני יש משקל.

מוזרים דבריך. הפרופ' ההוא הסיק שהמת קל יותר מן החי, ודלא כדבריך.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2521
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' יולי 28, 2016 2:59 pm

אין לי ידע בפיזיקה ואיני יודע להסביר את העניין, אבל לפני כמה שנים סייעתי לסחוב נער שהשתכר מאוד. זו לא הפעם היחידה שנתקלתי בשיכורים, אבל דבר שכזה לא ראיתי אף פעם. הנער הזה איבד כל יכולת להחזיק את גופו, גם כשהגוף שלו שוכב. ובאמת, אותו נער היה קשה מנשוא לכמה בחורים ביחד, להערכתי הרבה יותר ממה שהיה קשה לסחוב אותו אם הוא היה נושא את גופו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13475
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 28, 2016 4:02 pm

פי האתון כתב:האם שקלת אותו כשהוא ישן וכשהוא ער?
(ואגב אציין: שקראתי פעם שאיזה פרופ' גוי חקר את הנושא, ושקל אנשים לפני המוות ולאחר המוות, ויצא לו שיש הבדל של 21 גרם, ומזה הסיק שהנשמה שוקלת 21 גרם...)
[וחוץ ממה שלא הסכימו עמו חבריו הפרופסורים, (הם טענו שחלים שינויים פיסיולוגיים לאחר המיתה מיד, ומזה נובעת הירידה במשקל) יש להעיר שמסתמא הוא שקל גויים שאין להם נשמה אלא נפש הבהמית בלבד, ואין מכך ראיה ליהודים...].



לא הבנתי את ההערה האחרונה.
להערכתך הנשמה של יהודים שוקלת יותר מנפש בהמית בלבד או פחות?

פלתי
הודעות: 1853
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי פלתי » ה' יולי 28, 2016 7:59 pm

עדיאל ברויאר כתב:אין לי ידע בפיזיקה ואיני יודע להסביר את העניין, אבל לפני כמה שנים סייעתי לסחוב נער שהשתכר מאוד. זו לא הפעם היחידה שנתקלתי בשיכורים, אבל דבר שכזה לא ראיתי אף פעם. הנער הזה איבד כל יכולת להחזיק את גופו, גם כשהגוף שלו שוכב. ובאמת, אותו נער היה קשה מנשוא לכמה בחורים ביחד, להערכתי הרבה יותר ממה שהיה קשה לסחוב אותו אם הוא היה נושא את גופו.

הוא איבד יכולת להחזיק גופו מחמת השכרות ולא מחמת המשקל. ומה שהיה כבד מאד, כפי הנראה לפי ששתה עשרה או עשרים בקבוקין של בירה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2521
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' יולי 28, 2016 9:40 pm

פלתי כתב:
עדיאל ברויאר כתב:אין לי ידע בפיזיקה ואיני יודע להסביר את העניין, אבל לפני כמה שנים סייעתי לסחוב נער שהשתכר מאוד. זו לא הפעם היחידה שנתקלתי בשיכורים, אבל דבר שכזה לא ראיתי אף פעם. הנער הזה איבד כל יכולת להחזיק את גופו, גם כשהגוף שלו שוכב. ובאמת, אותו נער היה קשה מנשוא לכמה בחורים ביחד, להערכתי הרבה יותר ממה שהיה קשה לסחוב אותו אם הוא היה נושא את גופו.

הוא איבד יכולת להחזיק גופו מחמת השכרות ולא מחמת המשקל. ומה שהיה כבד מאד, כפי הנראה לפי ששתה עשרה או עשרים בקבוקין של בירה.


ברור שזה בגלל השיכרות.
הוא השתכר מוודקה ולא מבירה, ולכן זו ודאי לא הסיבה למשקל הגדול...

פלתי
הודעות: 1853
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי פלתי » ה' יולי 28, 2016 10:12 pm

עדיאל ברויאר כתב:
פלתי כתב:
עדיאל ברויאר כתב:אין לי ידע בפיזיקה ואיני יודע להסביר את העניין, אבל לפני כמה שנים סייעתי לסחוב נער שהשתכר מאוד. זו לא הפעם היחידה שנתקלתי בשיכורים, אבל דבר שכזה לא ראיתי אף פעם. הנער הזה איבד כל יכולת להחזיק את גופו, גם כשהגוף שלו שוכב. ובאמת, אותו נער היה קשה מנשוא לכמה בחורים ביחד, להערכתי הרבה יותר ממה שהיה קשה לסחוב אותו אם הוא היה נושא את גופו.

הוא איבד יכולת להחזיק גופו מחמת השכרות ולא מחמת המשקל. ומה שהיה כבד מאד, כפי הנראה לפי ששתה עשרה או עשרים בקבוקין של בירה.


ברור שזה בגלל השיכרות.
הוא השתכר מוודקה ולא מבירה, ולכן זו ודאי לא הסיבה למשקל הגדול...

אני מקווה שאתה מבין שאם לא נוסף משקל מבחוץ, לא יתכן שהוא הוסיף על משקלו עקב השכרות. (אלא א"כ כהפירוש שהביאו למעלה משם המלבי"ם).

עדיאל ברויאר
הודעות: 2521
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' יולי 28, 2016 11:22 pm

כפי שאמרתי, איני מכיר את חוקי הפיזיקה (כוח המשיכה) וכלליהם. אני תיארתי מציאות, שבעיניי התאימה לגמרא. מה הסיבה לכך? כאמור, איני יודע. אבל התחושה שלי במציאות לא התאימה לדברי המלבי"ם. אבל אולי התחושה שלי מוטעית.
באופן בסיסי גם אני מניח שלא יתכן שנוסף לו משקל נוסף. אז מה כן? איני יודע.

ניים ושכיב
הודעות: 406
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' יולי 29, 2016 1:14 am

במקרה של תינוק (ואולי גם של השיכור) ההבדל הוא שכאשר התינוק ער הוא תומך א''ע על גוף האב והמשא מתחלק בין שרירי הידיים לשרירי הגב, משא''כ כאשר הוא נרדם ומפסיק זאת, ואז חלק ממשקלו עובר אל הידיים. זה גם מורגש כאשר הילד מחזיק בכתפי אביו ואח''כ עוזב.
ונמצא שהדוגמא שהביא עזריאל ברגר נוגעת במישרים לדברי החידושי המלבי''ם, שאין הכוונה שינוי במשקל הגוף, אלא שינוי בכח המופעל על נושאו.

סגי נהור
הודעות: 1890
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יולי 29, 2016 1:52 am

סוף דבר נראה שהפירוש פשוט ביותר, שהחי נושא את עצמו - היינו שנושא ומחזיק את איבריו, וממילא הוא קל יותר לנשיאה (שכן משקל כלל אינו המדד היחיד לקושי הנשיאה).

אשר ברא
הודעות: 151
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי אשר ברא » ו' אוגוסט 12, 2016 9:18 pm

פי האתון כתב:(ואגב אציין: שקראתי פעם שאיזה פרופ' גוי חקר את הנושא, ושקל אנשים לפני המוות ולאחר המוות, ויצא לו שיש הבדל של 21 גרם, ומזה הסיק שהנשמה שוקלת 21 גרם...)
[וחוץ ממה שלא הסכימו עמו חבריו הפרופסורים, (הם טענו שחלים שינויים פיסיולוגיים לאחר המיתה מיד, ומזה נובעת הירידה במשקל) יש להעיר שמסתמא הוא שקל גויים שאין להם נשמה אלא נפש הבהמית בלבד, ואין מכך ראיה ליהודים...].


הפרופ' טעה בדבר משנה שהרי הלכה פסוקה היא שאין החולה נושא את עצמו.
ונשמה ישראלית לכאו' מושכת לצד מעלה ולהיפוך מנפש הבהמית ויימצא יותר קל במיתתו.

ביני
הודעות: 12
הצטרף: ג' יולי 11, 2017 8:38 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי ביני » א' יולי 16, 2017 5:53 pm

יש לציין דברי השיטה מקבוצת ערכין יט. אות ג וז"ל "גליון צריך לדקדק באיזה עת שקלו אותו כי הדבר ידוע שאדם כבד יותר בבקר קודם אכילה מאחר אכילה ומסתברא הכל כשעת הנדר. הרא"ש."

הא לחמא עניא
הודעות: 745
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » ב' יולי 17, 2017 5:32 pm

אמר לי איש חברא קדישא הנמצא הרבה לרגל מלאכתו במכון אבו כביר, שהמת שוקל אותו משקל כבחיים חיותו [הוא בדק זאת כמה וכמה פעמים], אלא ההסבר הפשוט הוא עפ"י דברי חז"ל שהחי נושא את עצמו ולכן הוא פחות כבד לסוחבים אותו, משא"כ במת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13475
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 17, 2017 6:50 pm

סתם שאלת סקרנות. לאבו כביר מגיעים כולם כשהם כבר מתים איך ידע כמה שקל אותו אדם קודם מותו.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2047
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יולי 17, 2017 7:16 pm

אוצר החכמה כתב:סתם שאלת סקרנות. לאבו כביר מגיעים כולם כשהם כבר מתים איך ידע כמה שקל אותו אדם קודם מותו.


מסתמא במסמכים של נפטר ששהה בבית חולים כתוב המשקל שלו.

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ב' יולי 17, 2017 7:21 pm

סגי נהור כתב:סוף דבר נראה שהפירוש פשוט ביותר, שהחי נושא את עצמו - היינו שנושא ומחזיק את איבריו, וממילא הוא קל יותר לנשיאה (שכן משקל כלל אינו המדד היחיד לקושי הנשיאה).

רבינו בחיי (שמות לב טז) פירש את הדבר כפשוטו, וז"ל: וכן האדם כל זמן שהנפש בתוכו והוא בחיים אין כובדו כל כך כמו שהוא אחר מותו שיצאה הנפש ממנו, וכן חתיכת הברזל כשיצאה מן האור והיא מלהטת היא קלה מפני האור שהוא הנפש שבה ונושא אותה, וכמו שאמרו רז"ל: החי נושא את עצמו.
אך דבריו צ"ע, שהרי בחולה וכפות קי"ל (שבת צד. ועוד) שאינו נושא את עצמו. ולדבריך א"ש.

דעת_האברך
הודעות: 309
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי דעת_האברך » ג' יולי 18, 2017 10:43 am

כל מי שאי פעם נשא נפטר בר מינן בלוויה, יודע שאפילו נפטרים שנראים לכאורה רזים וקלים, כבדים מאד לנשיאה, ואפילו כששנים עשר בני אדם סוחבים את המיטה, עדיין כל אחד מרגיש משקל גדול על ידיו.

אברמוב
הודעות: 63
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:17 pm

Re: דאינהו ידעי דחייא קליל ממיתא - האם אכן המת שוקל יותר ?

הודעהעל ידי אברמוב » ה' יולי 20, 2017 1:43 am

תוס' בשבת צד ע"א דן את חי הנושא את עצמו כדין שנים שעשאוהו,
ומתבאר בדבריו שהחי נושא את עצמו ממש ואין הוא מיקל בלבד מחבירו לשאתו.


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד