המתיגע על מספרי הפרים - הוזה הזיות

[מבי מדרשא]

הרמב‏"ם במורה כותב שכל המתעסק בפרטי הקרבנות למה זה כבש וזה אייל ובמספרם הרי זה 'הוזה הזיות‏'‏ ובתרגום ן‏'‏ תיבון כמדומה לי לקחו לכיוון השגעון. וגם המאירי בביאורו לאבות החרה אחריו כמדומה לי פ‏"ג מי‏"א‏, כיצד יפרנסו ראשונים כמלאכים אלו את מאמרי חז‏"ל הרבים אודות ע'‏ פרים כנגד שבעים האומות וכל כיו‏"ב?‏
לצערי איני עם מחשב, כך שלא אוכל להביא ציטוטי הרמב"ם והמאירי, אך בטוחני ששאר חובשי מקלדת יוכלו לדאוג לכך.

[יאיר]

הרמב"ם נקט (דלא כהגר"א) דכל מדרשי חז"ל (וכן התנ"ך) אינם כפשוטם אלא משלים ואולי זה ההסבר לכך..

[מאיר חכמים]

הרמב"ם נקט (דלא כהגר"א) דכל מדרשי חז"ל (וכן התנ"ך) אינם כפשוטם אלא משלים ואולי זה ההסבר לכך..

תוכל להאיר את עינינו במקור של הגר"א?

[נהנה מהאוצר]

בעלעול באוצר כדי למצוא את מקור דברי הרמב"ם ראיתי מאמר בזה בהמעיין שנת תשמט, ע"ש

[יאיר]

כן..המקור הכי טוב ששם חולק על הרמב"ם מפורש הוא בביאור הגר"א על השו"ע קעט סע' ו' ס"ק יג בהגר"א
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?20 ... 5&page=249

וכן פירש במשלי דאגדות רבב"ח (פרק ה ב"ב) הם כפשוטם אלא דיש בהם גם עומק.

וכן הגר"א אמר שלמד את כל הפלוסופיה וחוץ מ-2 דברים מועילים שאחד מהם הוא 70 כוחות שבאדם אפשר להשליכה לאשפה..

אגב..הגר"א בעצמו מפרש איך ה-70 פרים מתחלקים בין ישמעאל לעשו שהם כוללים כל האומות..ישמעאל דנקרא שעיר בימים א,ב ו-ד (ולכן בפס' שם כתוב רק שעיר ולא שעיר עיזים כמו בשאר הימים דהוא עשו) 13+12+10=35 ואילו עשו בשאר הימים 11+9+8+7=35.

ויש עוד להאריך בנושא..

[מאיר חכמים]

טענת שהרמב"ם מבין שכל מדרשי חז"ל (וכן התנ"ך!) הם משלים. אנא הבא מקור שמאשש את קביעתך הגורפת.

טענת שהגר"א חולק על כך, כלומר שמדרשי חז"ל (וכן התנ"ך?) הם כפשוטם. אנא הבא מקור לטענה זו בלבד.

מלבד זאת, אין צורך להפריח השערות מהי סברת הרמב"ם לגבי חוסר הטעם בפרטי הקרבנות, הוא מבאר זאת בעצמו במו"נ.

[יאיר]

הדברים ידועים ויש עשרות דוגמאות לכך אך אני יחפש מקור שיניח את דעתך..(כשאוכל).

ראיתי הרבה דוגמאות בעצמי אך אמירה כללית לגבי כל אגדות חז"ל וכן התנ"ך לא ראיתי אלא שמעתי מהרבה אנשים לא פעם ולא פעמיים..
"כל המבין אגדות חז"ל כפשוטן שוטה וכו'" (מלבד זאת שאני חושב שהמקור שהבאתי הוא דוגמא טובה לכך).

עוד דוגמאות ידועות ברמב"ם לגבי מלאכים,שדים,גלגולים נבואות (כגון נבואת אברהם ב-3 מלאכים וכן לוט שמפרש שראה זאת בחלום והרמב"ן מביאו וחולק עליו).

אמנם ראיתי בעבר אגרת שנקראת "מגילת סתרים לרמב"ם" שכשנודע לו על ספר הזהר חזר בו מכמה דברים ובפרט בענין הגלגולים. (כידוע הרמב"ם לא זכה ללמוד את תורת הסוד שהתחילה להתפרסם רק בסוף ימיו ע"י הרמב"ן [וכן רש"י לא למדה] וסבר שאין ממש בדבר "גלגולי נשמות" (כרס"ג ב"אמונות ודעות" ועוד).

לגבי הגר"א כבר כתבתי דכותב במשלי על אגדות רבב"ח (האגדות הכי תמוהות בש"ס) שהם כפשוטן וכן כותב בכמה מקומות בפירושו למשלי לגבי אגדות חז"ל. (אם אוכל אביא מקור..הספר לא נמצא במאגר החיפוש).

לגבי התנ"ך..כך שמעתי מאחי שלמד בישיבת הסדר "מעלה אדומים" ששם הולכים בהכל עפ"י שיטת הרמב"ם.

וכן משמע מהדוגמאות של מלאכים ונבואות. בעז"ה אם אוכל אביא מקורות אם יש לך צורך בזה..

[תולדות אדם]

על ענין אגדות חז"ל ראיתי בהוספות מהרצ"א על סור מרע ועשה טוב (לא הצלחתי למצוא מקומו) שעל אף שאמרו אין מקרא יוצא מידי פשוטו זה דוקא במקרא, אבל אגדות חז"ל אינם כפשוטם, והוא מתייחס שם למהרש"א (בבבא בתרא כמדומני בגוז' דרבב"ח) שאומר שכל הדברים כפשוטם מ"מ המהרש"א עצמו ביאר אגדות חז"ל בדרך רמז וסוד.

[יאיר]

מצאתי

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?65 ... S&page=116

החל מ-"וממה שאתה צריך לדעת וכו'" בענין 3 כתות

ובפרט בסוף הקטע עמ' 116-קיד "ואם אתה וכו'" (שורה שניה מלמעלה).

[מאיר חכמים]

האשכול הפליג לו למחוזות שחזקה על פותחו שלא העלה על דעתו, ואולי כדאי שהמנהלים יעתיקו את ההודעות שאינן שייכות לנושא הפותח לאשכול חדש שייוחד לנושא מחלוקת הגר"א והרמב"ם על סיפורי התורה ואגדות חז"ל.

דברי הרמב"ם הידועים בהקדמה ל"חלק" עוסקים במאמרי חז"ל בדברים "נמנעים", כלומר שלא יכולים להיות מבחינת המציאות. אני עדיין מחכה למקור שכל דברי חז"ל וכל סיפורי התנ"ך הם משלים.

גם מקור לגר"א לא קבלתי, אפילו לא לאגדות רבב"ח.

[נהנה מהאוצר]

הדברים ידועים ויש עשרות דוגמאות לכך אך אני יחפש מקור שיניח את דעתך..(כשאוכל).

אלא שמעתי מהרבה אנשים לא פעם ולא פעמיים..
"כל המבין אגדות חז"ל כפשוטן שוטה וכו'" (מלבד זאת שאני חושב שהמקור שהבאתי הוא דוגמא טובה לכך).

האם זה ציטוט מלשונם של ההרבה אנשים א"כ במחילה ערבך ערבא צריך, וביותר שמסתמא גם כוונת האומרים שיש בהם עומק אחר עומק וכידוע שהאריך המהר"ל בכל דבריהם לבארם בעומקם ועוד ועוד


לגבי התנ"ך..כך שמעתי מאחי שלמד בישיבת הסדר "מעלה אדומים" ששם הולכים בהכל עפ"י שיטת הרמב"ם.

והוא גופא קשיא כנ"ל מנין להם שזו שיטת הרמב"ם אנחנו מחפשים מקורות!!!!!!!

ומלבד כל זאת נראה לי רחוק לומר שהרמב"ם כתב כן מפני הסיבה שכתבת אינה שייכת כלל, שהלא הרמב"ם כתב שבהכרח שצריך שיהיו פרטים בכל דבר וא"כ אין מקום לדון למה דווקא הפרט כך וכך, ועוד זאת שהדרשה בענין שבעים הפרים אינה צריכה להדרש כמשל, אלא שחז"ל אמרו שבזכות שבעים פרים החג, יש הגנה גם לאומות העולם, אלא שנכון שככל דבריהם הקדושים גם בזה יש עומק אחר עומק, ופשוט הוא. ועיין במה שציינתי למעין בהערה הקודמת ותראה שמבאר שם שבדרשה זו של שבעים פרים, אף לפי הרמב"ם אין כוונת חז"ל לדרוש מדוע נכתב כאן פרט של שבעים פרים, אלא מה הטעם לשינוי מנין הפרים מדרך שאר כל המוספים
שוב ראיתי שרמזתי במקצת דברי לקודמי בהודעתו

[יאיר]

אל תדקדק בדבריי כי איני לא ראשון ולא אחרון..הדברים שרציתי להבהיר ברורים למי שרוצה להבין..
נראה שאתה לא מבקש מקור אלא להתנצח..

ומה שכתבתי "(וכן התנ"ך)" כונתי היתה לדברים מסויימיים (כדוגמת מלאכים ונבואות) וודאי לא לכל ספורי התנ"ך..

וכתבתי שאם אוכל אביא מקור אך ספק אם כדאי הדבר..

[יהושע מונדשיין]

המובא לעיל בשם הגהות מהרצ"א לסו"מ ועש"ט, הוא שם באות יג (עמ' י' במהדורת אמ"ת), בשם הרבי מלובלין.
מובא בשמו גם בס' אמרי יוסף פ' תזריע.
וראה בס' 'דרך צדיקים' (פיעטרקוב תרע"ב, עמ' 24, אות לא): ראיתי שפ"א הסתכל [הרה"ק ר' מאיר שלום מפאריסאב-קאלשין] באיזה ספר מאחרון, שכתב שם בפשיטות דשית אלפי שני הוי עלמא ולא יותר. והיה מקפיד ע"ז, ואמר שאגדת חז"ל אין להחליט שהן כמשמעותן. וכתבתי זאת לאפוקי מדעת מחבר א' דס"ל שכל אגדות חז"ל מתפרשין כפשוטן, ועפ"ז מדחיק עצמו בדחוקים הרחוקים מאמת לפרש כל אגדות חז"ל כפשוטן. ולא אמרו רק אין מקרא יוצא מידי פשוטו, ולא אגדת חז"ל. עכ"ל [קטע זה נמחק ממהדורות הצילום של 'דרך צדיקים'].

[המעיין]

אל תדקדק בדבריי כי איני לא ראשון ולא אחרון..הדברים שרציתי להבהיר ברורים למי שרוצה להבין..
נראה שאתה לא מבקש מקור אלא להתנצח..

ומה שכתבתי "(וכן התנ"ך)" כונתי היתה לדברים מסויימיים (כדוגמת מלאכים ונבואות) וודאי לא לכל ספורי התנ"ך..

וכתבתי שאם אוכל אביא מקור אך ספק אם כדאי הדבר..

אני לא מבין למה אתה חושב שהוא מתנצח
גם אני יושב ותמה
אתה אומר בשם הגר"א דבר מחודש ביותר שסבר שאגדות דרבב"ח הן כפשוטם אע"פ שידוע שהגר"א פירשם בביאורי אגדות דרבב"ח כמשל
וטענה זו שהם כפשטם עליה צווח המהר"ל בבאר הגולה ובשאר מקומות

לכזה טיעון צריך מקור
וכשמבקשים ממך מקור אתה טוען שהוא מתנצח

[מבי מדרשא]

הרמב"ם המפורסם בענין זה, נמצא בהקדמה לפיה"מ וז"ל: "הדרש הנמצא בתלמוד וכו' ואם תביט אותו על פשוטו תראה בו ענינים רחוקים מן השכל שאין למעלה מהם. ועשו דבר זה לענינים נפלאים, האחד מהם ללטוש רעיוני התלמידים וללבב לבותם. ועוד כדי לעוור עיני הכסילים, שלא יזהירו לבותם לעולם וכו' אין מגלין להם את הסוד, מפני שאין שכלם שלם כדי לקבל האמתות על בוריים וכו'. ואם ירמוז מהם במעט, ירמוז למי שיש לו שכל שלם ונודעה אמיתתו. כמו שבארו וגילו במעשיות רבות בתלמוד וכו'. ומפני אלו הסיבות סדרו חכמים ע"ה דבריהם בדרשות על ענין שירחיקוהו שכל הכסיל לפי מחשבתו.. וכשיראה משל ממשליהם שהוא קשה להשכיל אפי' פשוטו, ראוי לו להשתומם מאד על שכלו שלא הבין הענין עד אשר חסרו בעיניו האמונות בתכלית הריחוק.."
גבי אגדות רבב"ח המהרש"א שם נקט דאין הדברים יוצאים מפשטם. ויעויין שם בדברי הריטב"א.
אמנם המהר"ל בבאר הגולה מבאר שאינם כפשטם. וכן הבן איש חי, בבן יהוידע עירובין סג. ובשו"ת תורה לשמה שסח. ועוד.
אגב, בספר שבט יהודה (ן' וירגא) פרקים לב - לג, מביא גם הוא בחכם ישראל שנשאל על כך ממלכי אוה"ע. ויעויין עוד בהקדמת הגר"א גוטמאכער זצ"ל בהקדמתו לספרו צפנת פענח על הגדות רבב"ח.

על כל פנים בנוגע לשאלתי גבי מקומות שבהם חזינו בחז"ל שביארו עניני המספרים לא מצאתי.

[מבי מדרשא]

אודות יחס הרמב"ם לקבלה, ואגרת הסתרים הנז'. מובאת היא בהשגות מהר"םאלשקר לספר האמונות לר' שם טוב, וגם היש"ר מקנדיאהבספרו נובלות חכמה מביאה. וכמו כן בספר שושן סודות המיוחס לאחד מתלמידי הרמב"ן.
ציטטה כולה מהרצ"א בספרו מעין גנים פרק תשיעי.
(החסיד יעב"ץ בספרו אור החיים פרק תשיעי האריך גבי הרמב"ם, ומעין גנים למהרצ"א הוא חיבור שנתחבר על ספרו זה)

[יאיר]

יישר כח גדול מבי מדרשא!

והנה הקישור להגר"א: http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?83 ... KS&page=58
כל העמוד..
ספר מומלץ!
אגב..גם פירוש הגאונים בעין יעקב פירשו אגדות רבב"ח כפשוטן..

ועוד דבר..לא כל מי שמפרש אגדות בדרך רמז או סוד סובר שהן יוצאות מדי פשוטן אלא שפירש אותן ע"ד הרמז כמו שהגר"א בעצמו פירש הרבה שלא ע"ד הפשט..

[יאיר]

מבי מדרשא..אם בנושא זה עסקינן אולי תוכל לבאר ולהסביר לי להבנתך את שיטת הרמב"ם בענין.
הרי השאלה ששאלת היא אחת מיני רבות..ואיך הרמב"ם אומר שאין שדים אם כתוב ע"כ בגמרא מס' פעמים?
אלא לכא' חייבים לומר כמו שאמרנו שמפרש הכל לא כפי פשוטו עפ"י חכמת הפלוסופיא וע"כ יוצא הגר"א וטוען והרי חזינן דחז"ל דיברו בכך במפורש ודוחק גדול לדעתו לפרש הדברים שלא כפשוטן..
ואם יש לך הבנה אחרת בנושא אשמח לשמוע..

[מבי מדרשא]

השאלות רבות וקשות (בנוגע לשדים הזכירו כבר בפורום את דברי הקוצקער באמת ואמונה) אחת מהקשות שנתקלתי בהם, לדעתי, היא בפיה"מ לברכות על המשנה של 'הרי אני כבן שבעים שנה' שמביא הרמב"ם ששערות זקנו של ראב"ע הולבנו מחמת יגיעתו בלימוד, בעוד שבגמ' הוא להדיא שהיה זה נס. וכבר נגע בזה בתויו"ט.
אכן הוא צע"ג ואין לי תירוץ שמתישב על הדעת. ברם מן הסתם חכמי הפורום הבקיאים כאיש ספר, סמבוסק ובאשי, ואף בנשק שזה מקרוב בא ועוד יוכלו להאיר ולהעיר (בשבילך י'א'יר) את עינינו.

[יאיר]

אגב..כבר במקור הראשון הדברים מובאים נכוחה אלא שהכתב קטן ומאן דהוא כנראה התעצל לקרוא או להגדיל את הכתב..

[יאיר]

להאיר*

וגם הגר"א הקשה על הרמב"ם בענין הכישוף והרי התורה העידה "ויהיו לתנינים" (והרבה מצינו בגמ') וכיצד ביטל הרמב"ם את כל ענין הכישוף?

[מבי מדרשא]

אם כוונתך למקור הראשון שהפנת אליו, מצטער, איני רשאי אלא לעיין ב40 העמודים הראשונים, או שתהפכו לתמונה או שתביאו להורדה.

[יאיר]

גם לי אין רשיון. המקור הוא שו"ע י"וד (הרגיל) סימן קעט סעיף ו' בביאור הגר"א ס"ק יג (דרך התוכנה)..הדברים מובאים גם במקור האחרון שהבאתי.
(אהל אליהו - דרכה של תורה עמ' 58).

(הדברים לא היו מכוונים כלפיך)

[חיים]

בנוגע לדעת הרמב"ם בייחס לאגדות חז"ל, כדאי לציין למאמרו של רבי אברהם בן הרמב"ם על אגדות חז"ל המודפסת בתחילת העין יעקב.

[יאיר]

ואם זה לא מספיק אז הנה עוד דוגמאות..

viewtopic.php?f=7&t=786

בתגובות היותר אחרונות.

[ישראל הר כסף]

בנוגע לדעת הרמב"ם בייחס לאגדות חז"ל, כדאי לציין למאמרו של רבי אברהם בן הרמב"ם על אגדות חז"ל המודפסת בתחילת העין יעקב.

רק בשביל הידיעה, גם על מאמר זה רבו המפקפקים, אם הוא באמת פרי קולמוסו של ר"א בו הרמב"ם, עיי' בספר 'חיים באמונתם' החדש שיצא אך זה עתה לאור, וכעת אינו איתי לצטט מתוכו, אבל בפרק הנקרא 'שורש הנילוזים' בהערות למטה מביא את הצדדים והספקות בענין.

[בר ששת]

השאלות רבות וקשות. אחת מהקשות שנתקלתי בהם, לדעתי, היא בפיה"מ לברכות על המשנה של 'הרי אני כבן שבעים שנה' שמביא הרמב"ם ששערות זקנו של ראב"ע הולבנו מחמת יגיעתו בלימוד, בעוד שבגמ' הוא להדיא שהיה זה נס. וכבר נגע בזה בתויו"ט.
אכן הוא צע"ג ואין לי תירוץ שמתישב על הדעת.
ברם מן הסתם חכמי הפורום הבקיאים כאיש ספר, סמבוסק ובאשי, ואף בנשק שזה מקרוב בא ועוד יוכלו להאיר ולהעיר (בשבילך י'א'יר) את עינינו.

להאיר*
וגם הגר"א הקשה על הרמב"ם בענין הכישוף והרי התורה העידה "ויהיו לתנינים" (והרבה מצינו בגמ') וכיצד ביטל הרמב"ם את כל ענין הכישוף?

אז אף על פי שלא זכיתי שיאמר שמי, אבוא ואעיר שבפירוש תמה הגר"א גם על פירוש זה של הרמב"ם, וכך נכתב בשמו בספר 'אמרי נועם' לברכות דף כח: (מצוי באוצר, אלא שאינני יודע להורידו).

ואיידי דאיירינן בדברי הרמב"ם, כדאי לציין שבחידושי תורת משה פרשת חיי שרה, תירץ לזכות את דברי הרמב"ם שאינם סותרים לדברי רבותינו.

[יאיר]

יישר כח גדול בר ששת!, אכן יישוב מעניין..

ולגבי "אמרי נועם" בברכות כח.* הנה קישור:

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?14 ... KS&page=82

וע"ש בהערה ליישוב נוסף בדברי הרמב"ם..הרי יישובים לתמיהתך מבי מדרשא..עיין ורווה נחת.

[בר ששת]

יישר כח גדול בר ששת!, אכן יישוב מעניין..

וע"ש בהערה ליישוב נוסף בדברי הרמב"ם..הרי יישובים לתמיהתך מבי מדרשא..עיין ורווה נחת.

שמא ידוע מי הוא המעיר המיישב?!

[יאיר]

יישר כח גדול בר ששת!, אכן יישוב מעניין..

וע"ש בהערה ליישוב נוסף בדברי הרמב"ם..הרי יישובים לתמיהתך מבי מדרשא..עיין ורווה נחת.

שמא ידוע מי הוא המעיר המיישב?!

יעקב ורשנר ב"ב (המו"ל) ככתוב בעמ' 2 ו-11..

[יאיר]

ראיתי לצרף כאן קישור שהביא גלילי במקום אחר

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?62 ... K&page=289

[דראל]

לגבי התנ"ך..כך שמעתי מאחי שלמד בישיבת הסדר "מעלה אדומים" ששם הולכים בהכל עפ"י שיטת הרמב"ם.

מההכללות היותר גסות שראיתי בתקופה האחרונה.

[יאיר]

כך הוא אמר..זה כבר לא ענייני...

[יגל]

על שבעים פרים במוספי חג הסוכות:
http://www.datshe.co.il/shitin/2010/09/ ... %9E%D7%94/

[אTKH]

הרמב‏"ם במורה כותב שכל המתעסק בפרטי הקרבנות למה זה כבש וזה אייל ובמספרם הרי זה 'הוזה הזיות‏'‏ ובתרגום ן‏'‏ תיבון כמדומה לי לקחו לכיוון השגעון. וגם המאירי בביאורו לאבות החרה אחריו כמדומה לי פ‏"ג מי‏"א‏, כיצד יפרנסו ראשונים כמלאכים אלו את מאמרי חז‏"ל הרבים אודות ע'‏ פרים כנגד שבעים האומות וכל כיו‏"ב?‏
לצערי איני עם מחשב, כך שלא אוכל להביא ציטוטי הרמב"ם והמאירי, אך בטוחני ששאר חובשי מקלדת יוכלו לדאוג לכך.

אפשר הוא משום שי' הרמב"ם בקרבנות שאינו אלא להרחיק מהקרבה לע"ז.