קו ירוק כתב:http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=28463#p293822
אין לי הפנאי למדוד העובי המדויק, ועובי הכותל ההוא בערך כמטר אחד. המהרי"ט במקום כלשהוא כותב מסברא שהיה ה' אמות כמו כותלי התאים (לע"ע נשמט מזכרוני היכן). ובמציאות שער וורן שבמנהרות הכותל עוביו כ-3 מטרים.
במפה שם תוכל לראות גם את נטיית כל הכתלים.
אף שעינינו הרואות שהר הבית לא היה מרובע שווה צלעות, אבל הערתי בתגובה קודמת שהעיקר בה"ב הוא סך ר"נ אלפים אמות מרובעות כדציין הגר"א עה"ג מידות ריש פ"ב.
אבל בעזרה ליכא למימר הכי דהא נתנו מידות מדויקות לאורך ורוחב עזרה. ומהכ"ת שזה שטח מעוקם. וגם אמרו שבין חומת עזרה לכותל קד"ק י"א אמה, ומהכ"ת שבמקום אחד יותר ובמקום אחד פחות, וכי עשו שני כתלים נוגעים זב"ז.
(מאז הגריל"ד עברו למעלה ממאה שנה. שאלתי מה המקור היותר קדום מת"ח בן זמנינו. גם יתכן שזה חריפות בעלמא ודחייה של ממ"נ, וכיו"ב. קשה לעמוד על הדברים האיך הם נאמרו).
שומר מצווה כתב:נ.ב: אם ברי להרדב"ז שהאבן שנמצאת באל צקחא היא מקום קוה"ק, מדוע אתם חושבים שהוא אמר שכותלינו הוא כותל העזרה? הלא הוא מפרט כמה מרחק צריך מהאבן וזה הרבה יותר בפנים.. מדוע על דבר שהרדב"ז כותב שאין על זה ספק. ויש מסורת ברורה בעם ישראל. ואפשר להכנס בפתחים ולעלות בעליות, מדוע זה נהפך לספק כרת?
ואנא אל תזדעקו על שאלתי אני לא אפיקורס ולא בועט בכל הקדוש והיקר. אני מתעניין ורוצה לדעת, אז אנא...
בתבונה כתב:קו ירוק כתב:http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=28463#p293822
אין לי הפנאי למדוד העובי המדויק, ועובי הכותל ההוא בערך כמטר אחד. המהרי"ט במקום כלשהוא כותב מסברא שהיה ה' אמות כמו כותלי התאים (לע"ע נשמט מזכרוני היכן). ובמציאות שער וורן שבמנהרות הכותל עוביו כ-3 מטרים.
במפה שם תוכל לראות גם את נטיית כל הכתלים.
אף שעינינו הרואות שהר הבית לא היה מרובע שווה צלעות, אבל הערתי בתגובה קודמת שהעיקר בה"ב הוא סך ר"נ אלפים אמות מרובעות כדציין הגר"א עה"ג מידות ריש פ"ב.
אבל בעזרה ליכא למימר הכי דהא נתנו מידות מדויקות לאורך ורוחב עזרה. ומהכ"ת שזה שטח מעוקם. וגם אמרו שבין חומת עזרה לכותל קד"ק י"א אמה, ומהכ"ת שבמקום אחד יותר ובמקום אחד פחות, וכי עשו שני כתלים נוגעים זב"ז.
(מאז הגריל"ד עברו למעלה ממאה שנה. שאלתי מה המקור היותר קדום מת"ח בן זמנינו. גם יתכן שזה חריפות בעלמא ודחייה של ממ"נ, וכיו"ב. קשה לעמוד על הדברים האיך הם נאמרו).
איך אתה מודד את עובי קיר מערב של כיפת הסלע אתה נכנס ומודד? אתה מעריך לפי מה שנדמה לך מתמונה חיצונית?
שער וורן הוא בחומת הר הבית ולא חומת העזרה, לא יתכן שהמהרי"ט כותב כך כי כתלי התאים היו פחות מכך שהרי לגבי כתלי התאים בין הכותל המערבי ובין הכותל שלפנים ממנו חמש אמות ..., ואלו המדות הן של עובי הכותל עם המקום הפנוי שבין שני כותלים. כך שהכותל עצמו פחות מחמש אמות
איזו מפה, במבט על מפת גוגל נראית נטייה מזערית מאוד. (וסטייה כזו אם קיימת זה לא שטח מעוקם מלבד שייתכן שזה נבלע בעובי הכותל הקיים כיום).
לגבי המהרי"ל דיסקין המקור שלי הוא חכם מחכמי ב"ב הידוע כמדייק מאוד בדבריו, שהביא את הדברים לא כחידוד בעלמא אלא כטעם עיקרי ואף התקשה בדבריו עקב חיסרון תכלת.
שומר מצווה כתב:בקיצור ולעניין,
נ.ב: אם ברי להרדב"ז שהאבן שנמצאת באל צקחא היא מקום קוה"ק, מדוע אתם חושבים שהוא אמר שכותלינו הוא כותל העזרה? הלא הוא מפרט כמה מרחק צריך מהאבן וזה הרבה יותר בפנים.. מדוע על דבר שהרדב"ז כותב שאין על זה ספק. ויש מסורת ברורה בעם ישראל. ואפשר להכנס בפתחים ולעלות בעליות, מדוע זה נהפך לספק כרת?
ואנא אל תזדעקו על שאלתי אני לא אפיקורס ולא בועט בכל הקדוש והיקר. אני מתעניין ורוצה לדעת, אז אנא...
קו ירוק כתב:בתבונה כתב:קו ירוק כתב:http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=28463#p293822
א
1. היה נכרי שנכנס (צ'רלס וורן) וגם מיפה..
צרופים שני גזרי קבצים; המיפוי וק.מ. שני הקבצים באותה רזולוציה והיחס מתאים. המידה היא פוט/רגל. 1 פוט = 0.3048 ס"מ. בשים לב שצריך להוריד את התמונה בשביל למדוד, ולא כאן במסך. או להאמין לי שעובי הכותל (ללא הבליטות שבו) הינו כ-6 רגל, שהם 180 ס"מ.
2. אינני זוכר כעת, מקום המהרי"ט (לא בשו"ת), וגם גאון גדול בסוגיות אלו ששאלתיו לא זכר, אך אמר לי מיד שזה מהרי"ט, אבל ללא מקור בחז"ל או בראשונים.
שומר מצווה כתב:אני לא אפיקורס ולא בועט בכל הקדוש והיקר. אני מתעניין ורוצה לדעת, אז אנא...
שומר מצווה כתב:צריך להבין מי עשה את הכותל למקום השראת השכינה - על פניו זה נראה כמו מסירת דיס אינפורמציה בשביל להשיג מטרה מסויימת.
שומר מצווה כתב:והם שבילבלו את העניין עם דעות מוטות של ארכיאולוגים מטעם נגד המסורת הברורה שיש בעם ישראל וכתוצאה מזה בא ה"ספק כרת" על ההר, דבר המביא לידי גחוך
שומר מצווה כתב:אגב. האם כל הדורות בעמ"י גדולי הדור יצאו עם הכרזות הלכתיות מבלי לתת שום בסיס אמיתי לטענותיהם??? ואם לא, מדוע זה השתנה??
ברזלים כתב:כמצטרף חדש יחסית לכל הפורומים, עושה רושם שבאמת אין פיקוח מספיק על הרבה נושאים שיכולים להוות קרירות באמונת חכמים של כל הדורות. יש תחושה שהדיונים הופכים למחקרים אונברסיטיים, ולא מתוך תחושה של ידיעה לשם הבנת הנושאים ע"פ דרכה של תורה.
קו ירוק כתב:טרחתי להדפיס את הסריקה המקורית מהאטלס של וורן, ולבדוק במדויק.
(שלחתי לך באישי). עובי הכותל המערבי ללא הבליטות הינו 172 ס"מ. וזה כולל ציפוי השיש קררה.
במקומות העבים 225 ס"מ.
האחרונים כולם זה מסברא, שהרי ציינת שלא הוזכר בחז"ל ובראשונים. ומ"מ עובי 15 טפחים נראה לא סביר ביחס לתיאור יוספוס על החומות הגבוהות, ואילו עינינו רואות חומה בעובי 3 מטרים בשער וורן (כיום א"א לראות כבר).
(מי הם המקורות לרעיון זה שקיר כיפת הסלע הוא שבר עתיק של כותל העזרה/מקדש/הר הבית ?)
קו ירוק כתב:ונתנו ידידים כתב:קו ירוק כתב:לא השבת לי על האמור בסוגר (וזו ראיה מספקת ליישב את תמיהתך), שלא יתכן כותל במערב ששקע ולא נראה לעינינו כיום, משום שמפלס ההר במערב כיום, זהה למפלס שהיה בזמן הבית (זאת ע"פ הגשר הרומי/הרודיאני הנקרא כיום קשת ווילסון - מעל אולם התפילה ב'כותל', העומד על עמדו וכל קשתותיו קיימים).
ראיתך הוא רק אם ההנחה הוא שהוא טמון בהקרקע הוא משום שהקרקע הוגבהה אבל אם נאמר שהכתל שקע לתוך הקרקע או בטבע או בנס אין כאן ראי' (אם הבנתי אותך נכון)
ואין שאלתי להרהר על המקובל לנו ח"ו, ורק לבירור הטענות
חומת יריחו יש כאן? מעשה ניסים יש כאן? (בטבע א"א, כי זה סלע!)
והלא חז"ל שנים רבות אחר החורבן אומרים שכותל מערבי קיים ושכינה לא זזה ממנו.
ורק כותל זה קיים. וע"ז הובאו לעיל דברי הגריל"ד.
ונתנו ידידים כתב:אם סלע הוא מה קרה עם היסודות של כותל העזרה האם גם זה נעקר או שזה קיים, או שמעולם לא היו יסודות כי סלע הוא.
ב. מישהו שאל אותו איך יתכן שהאבן הנ"ל הוא אבן שתי' והרי אבן שתי' יצא מהארץ טפח, והרי אנו עומדים אצל חלק העליון של הכותל ורובו הוא מתחת לארץ כידוע וא"כ מפלס רצפת ההר שם בפנים הוא די גבוה שיהי' הרצפה הישנה של העזרה וא"כ איך יתכן שהאבן הנ"ל יהא האבן שתי'.
ומסתמא שאלה זו נובע מהרבה בורות בהמציאות אבל אנא אל תמנע מלהשיב לי בטוב טעם ודעת.
קו ירוק כתב:הרב משולש, מי החולקים על הרדב"ז על מיקומה של כיפת הסלע, ובמה בדיוק? אנא פרט.
משולש כתב:קו ירוק כתב:הרב משולש, מי החולקים על הרדב"ז על מיקומה של כיפת הסלע, ובמה בדיוק? אנא פרט.
לדוגמא בעל כפתור ופרח שכותב ששער שושן (המכוון מול קה"ק) היה בשליש הדרומי של הכותל המזרחי. ולא בצפונו כמו הצכרה.
קו ירוק כתב:הרב בתבונה.
לא רציתי להאריך בזה באשכול.
למען האמת לא השקעתי רבות בתשובת הרדב"ז, כי כאשר למדתי את הפרקטיקה, אחרי למדי את משניות מידות, לא ראיתי שיש צורך, בשביל הבנת המשנה, ליישב את דבריו.
העדות והמסורה שאבן השתיה היא בכיפת הסלע, מלבד עדותו של הרדב"ז מזמנים קדמונים, מוכרחת ממקורתינו ומעדות מסל"ת של יוספוס.
כל השאר הרדב"ז שיער, ויתכן שטעה באי אלו דברים - זה לא משנה את המציאות. יתכן שאפשר ליישבו או אפשר ליישב שהטעות היא טעות עין, פשוט לא השקעתי בזה זמן. אולי חזון למועד. גם את דברי הר"ז קורן לא קראתי, כי אני עסוק בסוגיות אחרות.
בפשוטו כשחז"ל אומרים שהכותל לא נחרב, היינו שהוא נשאר על עמדו - אפילו אם הוא ניזוק מה, ושכינה לא זזה ממנו.
גם הכפתור ופרח כותב שרואים את שער חולדה, וברור שכוונתו לשער הכפול שבכותל הדרומי, אלא שזו ודאי טעות, גם לפי דבריו הוא - ששער שושן המזרחי נראה מול הצכרא, בשליש החומה, וששער הרחמים הוא כנגד הר הבית..
ורק נציין שאנחנו לא בונים שיטות לפי המצאת מידות חדשות לאמה.
אין יצור כזה ששמו אמה בת 52 ס"מ, או שנוקטים כהרמב"ם שמשערים בשֹעורים ומשקלם בדרהמים שלו, או שמשערים בעובי אצבע אדם בינוני, והיא ידועה בבירור כ-2.4 ס"מ בערך מאות שנים מאז ומעולם, כמו שאומר החזו"א.
לצערי קשה לי כעת להיכנס לסוגיות אלו, כי אני טרוד בסוגיות אחרות, וחזון למועד בע"ה.
אולי תעיין במאמר הרז"ק במעלין בקודש ל. אני לא יכול לשולחו לך כי הוא שוקל 60 מ"ב...
בברכה
בתבונה כתב:לכאורה רחוק לומר שהרדב"ז כתב את דבריו על סמך השערה בעלמא,
האם על סמך השערה בלבד הוא פסק שדי להתרחק מקיר מערב של כיפת הסלע י"א אמות כאילו הוא כותלו המערבי של ההיכל,
גם הפסק שלו שדי להתרחק מקיר צפוני של הכיפה 40 אמות וזה מספק על מה נבנה על חלק ההיכל מאחור שצר, או הרחב שלפניו.
הרדב"ז היה לו מקורות שהכיפה נבנתה על יסודות של בית המקדש.
כמובן היו שלא הבינו את הרדב"ז אבל לדעתי אחרי ההבהרות בדבריו שהבאתי הוא נהיר וברור.
לגבי המציאות המפה שאתה ציירת ע"פ שיעור אמה של 57.6 ס"מ , לכאורה לא מסתדרת לשיטתך נראה כי אבן השתיה יוצא בהיכל, וזה על פי המפה של כיפת הסלע שאתה פירסמת , כי משער ניקנור שציירת, עד קצה מערבי של אבן שתייה יש לכה"פ 140.5 אמה שהם מעל-80 מטר קרוב יותר ל-81 ובמציאות ישנם רק 78.5 מטר חסרים לך יותר מ- 2 מטרים
אגב החזו"א כותב שאצבע הוא בין 2.3 ל-2.4 ובתוס' גם ספק איפה באגודל משערים,
אמנם עיקר הדברים שאו כחזו"א או כר"ח נאה צ"ע קשים הרי בודאי שלכל חד מהדיעות הטעות של הצד השני היתה הדרגתית ולא קרתה מיד,
(ואגב החזו"א חולק בדעת הרמב"ם לא על הרמב"ם), ועוד המשנה ברורה כותב שיש שבדאוריתא אין להקל כשיעור הקטן דהיינו שבליל שבת לעשות על שיעור הנוב"י, והגביע שאיתו קידש בליל שבת על פי ביתו (מסל"ת) קיים תחת ידי נכדיו ושמעתי מאחד מנכדיו שהשיעור שם קטן משיעור חזו"א וגדול משיעור ר' חיים נאה. (אם כי אולי התאים לשיעור אצבע 2.3) מדובר היה בגביע סטנדרטי בזמנם שהשתדלו שיהיה המינימום הנדרש לשיעור הגדול כי היין יקר, דהיינו שהיו שיעורים באמצע.
בתבונה כתב:קו ירוק כתב:גם הכפתור ופרח כותב שרואים את שער חולדה, וברור שכוונתו לשער הכפול שבכותל הדרומי, אלא שזו ודאי טעות, גם לפי דבריו הוא - ששער שושן המזרחי נראה מול הצכרא, בשליש החומה, וששער הרחמים הוא כנגד הר הבית..
אחרי שהורדוס הרחיב את הר הבית שער חולדה היה בכותל דרום כשבנו מחדש והרחיבו בימי הורדוס בנו אותו שוב בכותל הדרומי שהקיף גם את ההרחבה
קו ירוק כתב:התנצלותי שאני עסוק כעת בסוגיות אחרות, ועוד אף פעם לא השקעתי בדברי הרדב"ז בירור נאות.
הרב קורן הראה במפות המדויקות, שהצכרא מתיאמה עם האמה הגדולה לחזית הפלטפורמה המוגבהת במזרח. ואיננה בהיכל אלא בקה"ק.
מה שכתב הרדב"ז מ' אמות מקיר צפוני של כיפת הסלע הוא חוץ לעזרה מאוד מסתבר, שהלא רוחב העזרה היתה קל"ה אמות, ובתוספת חומותיה היתה קמ"ה אמות נניח. ורוחב חציה הצפוני (מחצי בית המקדש הצפוני ולצפון) הוא ע"ג אמות בערך. והנה מבנה הכפה הוא 50 מטרים שהם מ"ג אמות, ובתוספת מ' אמות לצפון זה כבר י' אמות מערב לעזרה הצפונית!
גם התרחקות י"א אמה שכותל המערב של כיפת הסלע מכסה בערך את רוחבו המקסימלי של הקודש מהמערב, אף שברור שכותל הכיפה אינו יכול להיות כותל של המקדש.
המפה שפרסמתי מדויקת, וישנה ברשותי גם מפת מדידה מקצועית (מתצ"א=תצלום אויר), בשניהם לא קבעתי היכן שער ניקנור - שהוא חומת כותל מזרחי של עזרת ישראל. הבסיס הוא שהצכרא היא אבן השתיה. ואפשר לשחק עם הצעת מיקומה במרחבי קה"ק, באופן שיתאים ל"שלישי לו מן הדרום ומיעוטו מן המערב".
שיעורים זה סוגיא 'לא קטנה'.. ובכא"פ מידת השיעורים של ההר והשערים והחומות הקיימים מראים על אמה גדולה. גם אילו היתה השערה ארכיאולוגית סבירה לא היינו ממהרים לטעון שישנה אפשרות להציע שיעור מחודש של אמת ביניים, כ"ש כאשר המציאות הארכיאולוגית נראית כמתאימה כפתור ופרח למידת האמה הגדולה.
ראה במפה שציירתי
viewtopic.php?f=7&t=28463&p=293822#p293822
לא מחוייב שעשו גביע כשיעור מדוקדק, אדרבא, ודאי נתנו שיעור ברווחות, רק מדדו לפי השיעור הקטן, וזה ידוע שלקידוש עשו בשיעור הקטן.
קו ירוק כתב:מניין לך ששערי חולדה שהיו על פתח הר הבית, נעתק שמם אל חומת התוספת של הורדוס. והרי ברור שהיתה חומת דרום להר הבית משום שא"א להוסיף על ההר. אין לנו במסורת דבר כזה, מלבד השערת הכו"פ.
יש לציין כי כנראה היתה גם תוספת על ההר בתקופה החשמונאית, מלבד שהורדוס הוסיף גם עליה, כי תפר תוספת הורדוס במזרח מורה כי החומה החשמונאית הגיעה יותר לדרום מאשר גבולות הר ההבית.
אגב, ההכרח שהצכרא הינה קה"ק משום שמצודת אנטוניה דבוקה לחומת הר הבית הצפוני כתיאור יוספוס, והמצודה ניכרת במנהרות הכותל.
גם לא יתכן לסלק את בית המקדש לדרום משום שהכניסה היחידה להר הבית היתה בשער הלשלשת, ואילו נניח שהמקדש היה בדרום 'חרם א-שריף' הרי שער הכניסה להר הוא לשטח שאינו מקודש.
בתבונה כתב:קו ירוק כתב:התנצלותי שאני עסוק כעת בסוגיות אחרות, ועוד אף פעם לא השקעתי בדברי הרדב"ז בירור נאות.
הרב קורן הראה במפות המדויקות, שהצכרא מתיאמה עם האמה הגדולה לחזית הפלטפורמה המוגבהת במזרח. ואיננה בהיכל אלא בקה"ק.
מה שכתב הרדב"ז מ' אמות מקיר צפוני של כיפת הסלע הוא חוץ לעזרה מאוד מסתבר, שהלא רוחב העזרה היתה קל"ה אמות, ובתוספת חומותיה היתה קמ"ה אמות נניח. ורוחב חציה הצפוני (מחצי בית המקדש הצפוני ולצפון) הוא ע"ג אמות בערך. והנה מבנה הכפה הוא 50 מטרים שהם מ"ג אמות, ובתוספת מ' אמות לצפון זה כבר י' אמות מערב לעזרה הצפונית!
גם התרחקות י"א אמה שכותל המערב של כיפת הסלע מכסה בערך את רוחבו המקסימלי של הקודש מהמערב, אף שברור שכותל הכיפה אינו יכול להיות כותל של המקדש.
המפה שפרסמתי מדויקת, וישנה ברשותי גם מפת מדידה מקצועית (מתצ"א=תצלום אויר), בשניהם לא קבעתי היכן שער ניקנור - שהוא חומת כותל מזרחי של עזרת ישראל. הבסיס הוא שהצכרא היא אבן השתיה. ואפשר לשחק עם הצעת מיקומה במרחבי קה"ק, באופן שיתאים ל"שלישי לו מן הדרום ומיעוטו מן המערב".
שיעורים זה סוגיא 'לא קטנה'.. ובכא"פ מידת השיעורים של ההר והשערים והחומות הקיימים מראים על אמה גדולה. גם אילו היתה השערה ארכיאולוגית סבירה לא היינו ממהרים לטעון שישנה אפשרות להציע שיעור מחודש של אמת ביניים, כ"ש כאשר המציאות הארכיאולוגית נראית כמתאימה כפתור ופרח למידת האמה הגדולה.
ראה במפה שציירתי
viewtopic.php?f=7&t=28463&p=293822#p293822
לא מחוייב שעשו גביע כשיעור מדוקדק, אדרבא, ודאי נתנו שיעור ברווחות, רק מדדו לפי השיעור הקטן, וזה ידוע שלקידוש עשו בשיעור הקטן.
בחישוב שהבאת ברדבז זה יוצא 16 אמה מחוץ לעזרה ולא 10(בשיעור חזו"א הגדול), ומהכ"ת לומר שעובי כותל העזרה היה אפילו 10 אמות על אחת כמה וכמה 16 אמות.
שנית הרדב"ז מתבסס על מה רוחב ההיכל ולא מתבסס על מדידה של רוחב כיפת הסלע, בדבריו כמעט מפורש שהיה ידוע שחלק (מה שהיה אפשר ואולי רק מצד אחד) בנוי על יסודות ההיכל/המקדש.
לגבי דבריך שמשמע שרצונך לומר שבקידוש אף של לילה השתמש בעל המ"ב בשיעור הקטן, הוא נגד דברי עצמו בדיני קידוש שם מקשה חמורות נגד השיעור הגדול אך למעשה כותב שלכתחילה להחמיר בקידוש של לילה שעיקרו דאורייתא.
ביאור הלכה סימן רעא ד"ה * של רביעית
ולמעשה נראה דלענין דאורייתא כגון כזית מצה בליל פסח בודאי יש להחמיר כדבריהם וכן לענין קידוש של לילה דעיקרו הוא דאורייתא ג"כ נכון לחוש לכתחלה לדברי הצל"ח הנ"ל וכן בחתם סופר מחמיר ג"כ לענין רביעית כדבריו [ומיהו לענין קידוש שחרית ולשאר כוס של ברכה יש לסמוך על מנהג העולם שנוהגין כמבואר במ"א ופמ"ג וש"א].
לגבי הנחתך שכותל המערבי של הרחבת הר הבית שבוצעה על פי חכמי ישראל אינה יכולה להיות הכותל שעליו נאמר שלא זזה ממנו שכינה קצת צ"ע, שהרי כותל הר הבית אינו אף ממחנה לוויה כמתבאר בירושלמי (לא זוכר כעת היכן) שאין דין הר הבית על הכתלים שמשמע שכשנכנסו בשער המזרח חלצו נעליהם בתוך השער, ולכאורה הוא משום שהכותל אין לו דין מחנה לוויה.(כתבו אחרונים שבירושלים חומות נתקדשו כי קידשו כשהלכו על החומות)
ולמחנה לוויה במדבר שסביב למשכן לא משמע שהיה כל חומה, וכן בשילה ולגבי בית ראשון צ"ע,
וברמב"ם הל' בית הבחירה פרק א' שמביא דברים שהם עיקר בבניית הבית ולא כתב חומה להר הבית, וראיתי באחד מפרשני הרמב"ם ע"פ יחזקאל שעניין כותל הר הבית הוא משום להבדיל בין הקודש לחל שלא יכנסו זבין וזבות וכו', ויתכן שאפשר להוסיף שבהבדלה זו יש גם משום לרומם את בית א-לוקינו, ולכאורה מסתבר שאם ולא השאירו כותל פנימי למקום ההרחבה , אז היה אסור להיכנס להרחבה למשתלחים ממחנה לווי
אבל לכאורה פשוט שלא נגיעתו מצדו הפנימי במחנה לוויה היא המקדשת אותו, וא"כ כותל שהוא אותו הדבר אלא שכולל בתוכו עוד הרחבה למה שלא יהיה בו את אותו מעלה. וכפי שמובן לדעתך שלא זזה שכינה מכותל הר הבית אם הוא ללא הרחבה כך גם מכותל הר הבית הכולל הרחבה.
אמנם יתכן שהנך סבור שההרחבה להר הבית, אינה ממש הרחבה רק מעין מבוא חיצוני וחומת הר הבית המקורי הושארה.
(והיו אחרונים שכתבו ע"פ הרמב"ם נראה לי שהבאת זאת קודם שקדושת הר הבית לא ניתנת להרחבה וצ"ע שמפורש ביחזקאל מב שירחיבו את הר הבית לעת"ל, ואולי יש לדחוק שהיינו הרחבה ללא קידושו למחנה לוויה, ואם כן ביחזקאל שהוא המקור למושג חומה להר הבית, החומה מקיפה הכל כולל את ההרחבה)
לגבי המדידה שהבאתי בתוך כיפת הסלע התבססתי על המפה שהבאת עם הקנ"מ ומדדתי שוב אבן השתיה בחוץ על מדידה מתצלום אויר + פרסומים.
ובהתבסס על מה שכתבת בעבר וכתבו כן גם אחרים שנראה מאוד שמקום שער המזרח הוא בתחילת הרמה. יש מרחק מצומצם משם עד קצה מערב הסלע.
מרחק זה יתכן ויכול להסתדר אם אבן שתייה בקצה מזרח קוה"ק וכפי שאמרתי בגמרא כתוב שהוא באמצע קוה"ק ונצטרך לומר שהכוונה רק לגבי הרוחב.
ואמנם על פי מה שכתבו רבים וכתבת בעצמך בעבר שניכרים סימני קיר מערב וצפון קודש הקודשים בסלע,
אז אם כן המדידה הינה מקיר קוה"ק עד תחלת הרמה, ויש שם מקסימום 81 מטר, ולפי שיעור חזו"א יצא שתחילת הרמה הוא בערך מזרח המזבח, ולא איזור תחילת העזרה ושער ניקנור.
אמנם שיעור מעט יותר מהגר"ח נאה קרוב ל-50 ס"מ לאמה יתאים יותר (חישבתי מעובי קיר קוה"ק לתחילת העזרה 165 אמה (159 עד תחילת הקיר + 6 אמות עובי הקיר)
ואמנם כותל מערבי של כיפת הסלע לא יתאים להיות כותל מערבי של העזרה אבל יתאים להיות כותל החיל (אם החיל היה כ-10 אמות רוחב ושגם כך היה מצד מערב).
ולפי"ז יתכן דבר מעניין שהרי ישנה מצווה על ישראל לשמר אפר פרה ומבואר ששמרוהו בחיל כמבואר בגמרא וברמב"ם,
ובמשנה פרה ג' ג' "בפתח העזרה היה מתוקן קלל של חטאת ...על פי המפרשים מבואר במשנה כיצד למלאות ולקדש אפר פרה כשכל הקהל טמאים ויש קטנים טהורים שיכולים להזות ובתיו"ט ובר"ש ועוד שם שכך עשו בבנית בית שני שהלכו לאפר הפרה הטמון בחיל וכתב התוי"ט שנ"מ לעתיד כי שעדיין טמון האפר פרה ושלעתיד יגדלו קטנים טהורים ויזו מי חטאת וימלאו ויקדשו באפר פרה באופן שלא נוגעים בה כמבואר במשנה.
ותמה בתפא"י שרק בחורבן ראשון נשארו הכתלים, ועל פי החישובים דלעיל שכותל כיפת הסלע הוא מקום כותל החיל, וא"כ אולי בו או תחתיו טמון האפר פרה.
וברדב"ז משמע בפשטות שהוא כותל מזמן המקדש שהרי נקט שהוא כותל המערבי שעליו נאמר שלא זזה שכינה ממנו. שלכאורה כך היה מקובל.
[ואגב אציין שצ"ע שם עוד בתפא"י שהקשה למה לא יעשו זאת הקטנים בעצמם וצ"ע בדבריו דלכאורה הוא משום שאין קטן כשר למלאות ולקדש רק להזות כדברי הרמב"ם פרה פרק ו ב'
"הכל כשרים למלאות המים חוץ מחרש שוטה וקטן, והכל כשרין לקדש חוץ מחרש שוטה וקטן" ובפרק י "קטן שיש בו דעת כשר להזות" ]
קו ירוק כתב:אני מתנצל שעדיין אינני בענין. כמה הערות מקופיא.
לא מחוייב שנקודת השתיה שהיא ג' אצבעות בולטות בקה"ק, היה כל הסלע הגדול, במרכז הסלע הגדול, אלא יתכן במקום מסוים כלשהוא בסלע. ואפשר למצא לו מקום שיסתדר עם החשבון והמצב הקיים.
לגבי שיעור קידוש. אדרבא, נכון שבלילה עשה כשיעור הגדול, רק אמרתי שלדבריך שמחמת שיין היה יקר עשו גם גביעים בגדול קטן יותר לקידוש הבוקר. עדיין לא מחויב שצמצמו ממש.
הר הבית הוא תק"א על תק"א. וא"א להרחיבו כדייק האו"ש בלשון הרמב"ם, וזה מוכרח. א"כ כל תוספת אינה מקודשת.
ומה שכתבת שחומות ההר לא התקדשו. אשדרבא, בירו' כיצד צולין משמע, שחומות היו בכלל ההר, רק שערים לא קדשו מפני שיכולו להניח שם סנדליהן. ודיוק זה הביאו ר' מאשיל גלבשטיין להגריל"ד, והוא הסכים עמו. כך כתב בספרו משכנות לאביר יעקב.
במה שירחיבו לעת"ל, מה הקשר. תורה חדשה מאיתי תצא. וזה נבואה לעתיד. כמו שעתה יש קבלה שההר הוא תק"א על תק"א. וכמו שיסוב כל הארץ כערבה מגבע לרימון, ולא ירושלים הרים סביב לה.
אין בעיה להניח שהיה במקום שבו כיום כותל כיפת הסלע כותל אחר. אבל זו בניה ערבית שאין לה קשר לבית המקדש. לכל היותר קשורה במשהו לאנדריאנוס.. אגב, בתצ"א בגוגל ניתן לראות את ההקבלה המדהימה בין שני המבנים, מצורפת תמונה.
קו ירוק כתב:ראשית, היות וכתבת פרטי, לא עניתי בכללי, וגם כי אינני בענין אז לא רציתי לכתוב ללא ליטוש הראוי. אבל כל דבר שכתבתי שם אין לי מניעה שיפורסם ברבים.
1.המבנה בבעל בק, לא רק בגלל צורתו אלא גם בגודלו, והמרחק השווה בין שני מערכות הבנינים ! לא אמרתי שכיפת הסלע היא רומית, אלא ערבית שנבנתה על יסודות רומיים, וזה רק בגדר הצעה מענינת כמובן, הא ותו לא. לא משם אני לוקח דברים להלכה.
קו ירוק כתב:2. השערות לגבי עיצוב הסיתות על הסלע, הינם השערות פורחות, מלבד עצם העובדה שיש סיתות, המראה שראש אבן השתיה עברה סיתות, ומסתבר מאוד שכבר מזמן שבנו עליו את בית המקדש הראשון, וריצפוהו בשיש.
קו ירוק כתב:3. ראה באו"ש בדעת הרמב"ם להלכה שא"א להרחיב את גבולות הר הבית מעבר ל-500 אמה. אבל בשום מקום לא צויין שזה מרובע שווה צלעות, רק מצד לפום ריהטא של לשון המשנה במידות, אלא שגם אפשר לומר שלא היה שווה צלעות, וא"ז סתירה לשמנה כלל - ועיננו הרואות שלא כך. וכבר ציינתי שהגר"א כתב עה"ג, שזה 250,000 אמות מרובעות, ומסתדר עם העובדה שלא מחויב שווה צלעות.
קו ירוק כתב:וא"ז מטעם שאי אפשר להרחיב את קדושת ההר, כי אלו שני דינים נפרדים. 1 מעלת המקום שהוא מציאות המקום (ולא התפרש שזה דוקא במקום X שבהר, ואפשר שזה מתרחב או מתקצר, הכל לפי המקום שבחרו דוד ושמואל שיקדשו כשיבנו). 2. קדושת הקרקע ע"י סנהדרין בשיר ותודות. רק יש קבלה שלא יותר מתק"א על תק"א. ורק את העזרה, אם רצו, אפשר להרחיב עד גבולות ההר עצמו.
וההרחבה של הורדוס וכנראה חלק ממנה גם חשמונאית, היא עובדה קיימת, ולצורך ציבור, אבל א"ז מקדש את ההר, ובלא הכי לא היו נביאים אז, רק בזמן עזרא. אבל לא הרחיב אלא בצפון ובדרום כעדות יוספוס. אבל לא במזרח ובמערב. אין לנו אלא דברי חז"ל שכותל מערבי לא ייחרב, והכותל היחידי האפשרי הוא זה שעומד לפנינו קיים ! וזה מסתדר נפלא עם המדידות של הר הבית. ולכן גם הבאתי את דברי הגריל"ד שאמר שהמפקפקים על קדושת הכותל שלפנינו הם כאפיקורסים. ואני מחזק את הדברים גם מצד המידידות וההגיון ללא דופי. אינני חסיד שוטה. אילו דברי הגריל"ד היו נסתרים - אנחנו אנשי אמת! אבל הם מתאימים..
קו ירוק כתב:4. מקדש יחזקאל שונה ממקדש שלמה, וא"א לומר זאת התורה לא תהא מוחלפת על דברי קבלה בשניהם, שהרי גם תק"א על תק"א זה לא כתוב בתורה. ומקדש שני עשו חלק מהדברים כעין דברי יחזקאל וחלק מהדברים כעין של שלמה. אז מה בדיוק מוחלפת פה.
קו ירוק כתב:5. לא עשית מדידה. הראיתיך, שהגריל"ד הסכים שהחומות היו בתוך שטח תק"א על תק"א של הר הבית. רק עובי השער בייחוד לא נתקדש. אבל החומה עצמה עמדה על שטח מקודש, אף שגגין לא נתקדשו. ולכן החמיר הגריל"ד שלא לתחוב אצבעות בכותל. ומה שהאב"נ היקל כי ס"ל שא"ז ביאה אלא ביאה במקצת ולאו שמה ביאה.
ומה שכתבת כי א"א שלא יתקדש חלק מההר, טעית. כי אלו גמרות מפורשות, מחילות לא נתקדשו אף שהם בהר הבית וקדושתו רק במה שהסכימו סנהדרין לקדש.
אנושי כתב:דבר אחד ברור בכל פעם שיהודים עולים להר הקודש זה מגביר מאד את הרציחות של הערבים ובפרט כשחרדים עולים, אנחנו לא מספיק מבינים את החרדה העמוקה של המוסלמים, הם משוכנעים שאנו מתכננים במצבינו הנוכחי לשבור להם ולבנות את ביהמ"ק ולכן כל מי שמעודד עליה להר הוא ממש גורם לרצח יהודים. וע"כ אם זו כוונת פותח האשכול אני מוחה בזה נמרצות
ונתנו ידידים כתב:בתבונה כתב: ואגב לגבי שמועות מהמהרי"ל דיסקין שמעתי בעצמי מאחד מגדולי חכמי ב"ב המפורסמים בשם המהרי"ל דיסקין שניתן הלכה למעשה להקריב קרבנות בזמן הזה, אלא רק מפני שיש סכנת נפשות מהערבים אף שיראו שאנו דורשים זאת, בנוסף הבנתי שהמהריל"ד אמר שאלו שהתנגדו להקרבה זה היה רק מטעם סכנת נפשות שיש בדבר זה, אלא שהציבור לא מקבל טעם זה ולכן מפני הצורך נאמרו טעמים "הלכתיים".
ותמה חכם זה בדברי המהריל"ד מה סבר לגבי חיסרון תכלת לבגדי כהונה.
בבריסק אומרים שמועה זו בזה"ל, 'אויף אלע שאלות קען איך זאך אן עיצה געבען אבער אז ס'וועט זיין איין איד אין פאריז וואס וועט געשעדעגט ווערן צוליב דעם, אויף דעם האב איך נישט קיין עיצה' [על כל שאלה הלכתי יש לי פתרון אבל אם יהודי אחד בפריז ייפגע עי"ז לזה אין לי פתרון]
וכי אין פקו"נ דוחה לקרבן התמיד?מלבב כתב:אם בזמן הבית היו הגוים מאיימים שאם יקריבו קרבנות יהרגו יהודים, היו מפסיקים להקריב קורבנות?
נכון (רק בתיקון קל: ברגע שמפרסמים ענין זה). אך הדבר נעשה בכוונת מכוון, דוקא משום כך - כדי למנוע עלי' שלא בטהרה. וק"ל.אחד מעיר כתב:ברגע שמפילים בלוף זה, רבים יצטרפו למתפללים על ההר!
לבי במערב כתב:וכי אין פקו"נ דוחה לקרבן התמיד?מלבב כתב:אם בזמן הבית היו הגוים מאיימים שאם יקריבו קרבנות יהרגו יהודים, היו מפסיקים להקריב קורבנות?
מלחמה גדרים שונים לה, והרי הותרה לנו אף מלחמת הרשות.מלבב כתב:אם גויים רוצים לכבוש את בית המקדש, צריך לתת להם כי מלחמה זה פיקוח נפש?
מלבב כתב:לבי במערב כתב:וכי אין פקו"נ דוחה לקרבן התמיד?מלבב כתב:אם בזמן הבית היו הגוים מאיימים שאם יקריבו קרבנות יהרגו יהודים, היו מפסיקים להקריב קורבנות?
אם גויים רוצים לכבוש את בית המקדש, צריך לתת להם כי מלחמה זה פיקוח נפש?
אראל כתב:מלבב כתב:לבי במערב כתב:וכי אין פקו"נ דוחה לקרבן התמיד?מלבב כתב:אם בזמן הבית היו הגוים מאיימים שאם יקריבו קרבנות יהרגו יהודים, היו מפסיקים להקריב קורבנות?
אם גויים רוצים לכבוש את בית המקדש, צריך לתת להם כי מלחמה זה פיקוח נפש?
חוץ משלש החמורות, פקוח נפש של יהודי אחד דוחה כל התורה כולה
יש לך ראיות להיפוך?
לפי המציאות היום הניתן לראות בעיני בשר, אם חברת יהודים יפרצו ויעלו להר ויבנו שם מזבח, ברור מעל כל ספק, שייהרגו יהודים רבים מאוד רח"ל, לא רק בארץ, אלא גם בארה"ב ובאיירופא...., [חוץ אם יתרחשו ניסים, אבל אין לנו שום היתר לסמוך על ניסים]
מה לעשות?, בעוה"ר כך הוא המציאות היום, עד שירחם ה' עלינו וישלח לנו המשיח לגאלינו גאולת עולמים....
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 118 אורחים