הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

[גם זו לטובה]

בספר "ארץ צלצל כנפים" (אסופת מאמרים על טיול לחו"ל) הו"ד של הגר"ז גולדברג- "פרסום מודעות בעיתונים וכד' על טיולים לחו"ל יש כאן בעיה של לפ"ע"

[עקביה]

מן הסתם לא בא לומר אלא שלדעתו אסור לצאת לטייל בחו"ל, ולא שיש כאן ממש לפנ"ע. הרי זהו חד עברא דנהרא.
(לדעתי הענייה מותר, אף כי אולי אין זו תרבות ראויה).

[גם זו לטובה]

מן הסתם לא בא לומר אלא שלדעתו אסור לצאת לטייל בחו"ל, ולא שיש כאן ממש לפנ"ע. הרי זהו חד עברא דנהרא.
(לדעתי הענייה מותר, אף כי אולי אין זו תרבות ראויה).

גם חד עברא דנהרא אסור מדרבנן
למה לדעתך מותר לצאת?

[עושה חדשות]

מי עובר על לפ"ע, מזמין הפרסום? מערכת העיתון? ועדת הביקורת? הגרפיקאית? מחלק העיתונים? או כולם?

[גם זו לטובה]

מי עובר על לפ"ע, מזמין הפרסום? מערכת העיתון? ועדת הביקורת? הגרפיקאית? מחלק העיתונים? או כולם?

שכחת לדון מה עם אלו שמנויים לעיתון ומחזקים את ידיו, האם אינם מסייעים לדבר עבירה עכ"פ מכוער הדבר?

ובאמת בכל איסורא דלפ"ע יש לי כבר הרבה זמן הרהורי דברים, שמלבד האיסור עצמו, הרי פשוט שאינו ראוי להכשיל לגרום ולסייע לעבור עבירות, ויש בזה נפקותא באופנים שליכא איסור לפ"ע.

[אב בבינה]

כבר זמן רב חשבתי שברוב הפרסומים בשבועונים שהם מיוחדים לשבת יש חשש לפנ"ע משום שטרי הדיוטות

[קו ירוק]

(לדעתי הענייה מותר, אף כי אולי אין זו תרבות ראויה).

גם זו לטובה כתב:
למה לדעתך מותר לצאת?

יבא נא דבריך, להיכן פקע האיסור

[עקביה]

הנחת היסוד המתבקשת, לענ"ד, היא שארץ ישראל אינה בית סוהר, ולא מגיע עונש למי שגר בה שלא יוכל לצאת ולטייל בחו"ל אם חשקה בכך נפשו.
כעת צריך לבדוק האם נמצאת סתירה להנחה זו בש"ס ופוסקים.

מה שנמצא בגמ' איסור על יציאה מא"י הוא על עקירת דירה ולא על יציאה קצרה ע"מ לחזור. אמנם בגיטין (עו:) משמע שגם יציאה קצרה אסורה, אבל כבר כתב מהרי"ט בחידושיו לקידושין (לא:) שחכמים החמירו על עצמם, ואין זה מעיקר הדין (ומינה נשמע שעכ"פ עניין ודאי יש שלא לצאת אפילו פסיעה אחת מא"י).

מי שכן כותב במפורש איסור על יציאה מא"י גם ע"מ לחזור הוא הריטב"א (מו"ק יד. ד"ה לשוט). אך יש לחלק ולומר שכוונתו ליציאה שאין לה קיצבה. ז"א אע"פ שדעתו לחזור, מצדו זה עשוי להיות בעוד כמה שנים, וביציאה כזו יש משום עקירת יישוב א"י, אבל בטיול קצר (שמצוי בזמננו ולא היה מצוי בזמן הריטב"א) י"ל שאין איסור.

[בין גברא לגברא]

מופרש בשו"י (או"ח סי' תקל"א ד') ואלו מגלחין במועד כו' וכן הבא ממדינת הים בחול המועד כו' והוא שלא יצא מארץ ישראל לחוצה לארץ לטייל עכ"ל, ונתבאר במשנה ברורה וז"ל מא"י לחו"ל אינו מותר אלא ביצא להרויח או לראות פני חבירו דהוא חשיב דבר מצוה שמותר לצאת מא"י בשביל זה משא"כ לטייל בעלמא דבכה"ג אסור לצאת מא"י לחו"ל. ולא חלקו בכלל בין יצא ע"מ לחזור או ע"מ להשאר בחו"ל, וסתם יוצא לטייל יוצא ע"מ לחזור דאל"כ אין זה יוצא לטייל, ואעפ"כ נפסק להדיא דאסור.

[קו ירוק]

רב עקביה, כתבת דברי טעם ונכונים.
אך אדון בדבריך:
א. א"י חלילה איננה בית סוהר.. תאווה לגור בה, להתהלך בה.
רק בעו"ה בדור כשלנו, שמעשיו כמעשה המבול, אוחזת קדחת הגלות - נע ונד תהיה בארץ, ואנשים אחוזי תזזית לברוח לחו"ל.. (לא מדובר לבריאות או לשאר דברים המותרים וכיו"ב).
וזו הנחת יסוד היולית, קודמת ליסודך, ואף מבטלתהּ - לענ"ד.
ב. היציאה מא"י אמנם היא ביוצא לדור, כי לא היה מצוי שיוצאים וחוזרים מיד בכדי, אבל עיקר האיסור ביציאה לחו"ל הוא משום ביטול קיום איזה מצווה המצוות בא"י - וחלף זאת לקיימה בחו"ל, שזה חשיב כעובד עבודה זרה. והרמב"ן ציין בכמה וכמה מקומות בפרשת ואתחנן ליסודו הנפלא בפרשת אמור (ויקרא יח כה), שעיקר קיום המצוות - גם חובות הגוף - הוא דוקא בארץ ישראל ומובא בהרבה ראשונים ובהגר"א באד"א עקב (דב' א ח).
ועי' רשב"ם ב"ב צא. שביאר שיסוד איסור היציאה שמפקיע עצמו מן המצוות.
נמצינו למדים שיציאה מא"י לשעה, שאין בה ביטול מקיום המצוות בא"י, אפילו לא של ק"ש או שמירת שבת וכל מצווה שהיא, מותרת, אף שממידת חסידות שלא לצאת אפילו לשעה (אבל לאו כל אחד משויה לנפשיה חסיד), אבל יציאה ליום שלם ודאי אסורה מטעם זה.

ומה שהרב בין גברא לגברא כתב שאסור לטייל, פשט הגמרא הוא ליוצא לכמה ימים, כי אין כוונת הגמרא אלא למפליג לטיול למדינת הים, וע"כ לכמה ימים הוא, ודו"ק.

[עקביה]

מופרש בשו"י (או"ח סי' תקל"א ד') ואלו מגלחין במועד כו' וכן הבא ממדינת הים בחול המועד כו' והוא שלא יצא מארץ ישראל לחוצה לארץ לטייל עכ"ל, ונתבאר במשנה ברורה וז"ל מא"י לחו"ל אינו מותר אלא ביצא להרויח או לראות פני חבירו דהוא חשיב דבר מצוה שמותר לצאת מא"י בשביל זה משא"כ לטייל בעלמא דבכה"ג אסור לצאת מא"י לחו"ל. ולא חלקו בכלל בין יצא ע"מ לחזור או ע"מ להשאר בחו"ל, וסתם יוצא לטייל יוצא ע"מ לחזור דאל"כ אין זה יוצא לטייל, ואעפ"כ נפסק להדיא דאסור.

י"ל על דברי השו"ע מש"כ לעיל על דברי הריטב"א.

[עקביה]

רב עקביה, כתבת דברי טעם ונכונים.
אך אדון בדבריך:
א. א"י חלילה איננה בית סוהר.. תאווה לגור בה, להתהלך בה.
רק בעו"ה בדור כשלנו, שמעשיו כמעשה המבול, אוחזת קדחת הגלות - נא ונד תהיה בארץ, ואנשים אחוזי תזזית לברוח לחו"ל.. (לא מדובר לבריאות או לשאר דברים המותרים וכיו"ב).
וזו הנחת יסוד היולית, קודמת ליסודך, ואף מבטלתהּ - לענ"ד.
ב. היציאה מא"י אמנם היא ביוצא לדור, כי לא היה מצוי שיוצאים וחוזרים מיד בכדי, אבל עיקר האיסור ביציאה לחו"ל הוא משום ביטול קיום המצוות כולם דוקא בא"י. שזה חשיב כעובד עבודה זרה, והרמב"ן ציין בכמה וכמה מקומות בפרשת ואתחנן ליסודו הנפלא בפרשת אמור(ויקרא יח כה), שעיקר קיום המצוות - גם חובות הגוף - הוא דוקא בארץ שיראל ומובא בהרבה ראשונים ובהגר"א באד"א עקב (דב' א ח).
ועי' רשב"ם ב"ב צא. שביאר זאת ועוד הרבה ראשונים.

נמצינו למדים שיציאה מא"י לשעה, שאין בה ביטול מקיום המצוות בא"י, אפילו לא של ק"ש או שמירת שבת וכל מצווה שהיא, מותרת, אף שממידת חסידות שלא לצאת אפילו לשעה (אבל לאו כל אחד משויה לנפשיה חסיד), אבל יציאה ליום שלם ודאי אסורה מטעם זה.

א. דברים נפלאים אך לא נ"ל שהם נוגעים למש"כ.
א"י היא ארץ חמדת אבות, ארעא דמשה ואהרן לא זכו לה, ואפשר ואף ראוי להאריך עד אין קץ בשבחה, אך מי שנולד בה ורוצה מאד לראות בעיניו את מפלי הניאגרה ואנו יכול כי אסור, בשבילו האיסור הוא עונש וא"י היא בית סוהר.
ב. מה שכתבת שהאיסור הוא משום ביטול קיום המצוות בא"י, חוששני שזו המצאה שאין לה מקור (אם יש אנא הבא ואומר טעיתי). די ברור שכוונת הרשב"ם היא למצוות התלויות בארץ ותו לא. מה שלא כ"כ שייך בסתם אדם, שלא יוצא לו בלאו הכי לקיים אותן אם אינו חקלאי. מה שכתבו שעיקר קיום המצוות הוא בא"י (רש"י דברים יא יח) היינו שנצטוו במצוות כדי לקיים אותם בא"י, אבל אין חובתן פחותה בחו"ל, וממילא לא שייך לומר שמפקיע עצמו מהן ביציאה לחו"ל.

[סגי נהור]

ובאמת בכל איסורא דלפ"ע יש לי כבר הרבה זמן הרהורי דברים, שמלבד האיסור עצמו, הרי פשוט שאינו ראוי להכשיל לגרום ולסייע לעבור עבירות, ויש בזה נפקותא באופנים שליכא איסור לפ"ע.

גם לחכמינו ז"ל היו הרהורי דברים כאלו, ולכן קבעו איסור "מסייע לדבר עבירה" מדבריהם במקום שליכא איסור לפנ"ע.

[מנין]

מועד קטן י"ד ע"א.

לשוט - דברי הכל אסור. פירש"י: "לא יצא אלא כדי לשוט בעולם ולראותו"

רמב"ם הלכות מלכים ה ט
אסור לצאת מארץ ישראל לחוצה לארץ לעולם, אלא ללמוד תורה או לישא אשה או להציל מן העכו"ם ויחזור לארץ, וכן יוצא הוא לסחורה.

כלומר, גם במקרים שמותר זה רק בתנאי שחוזר. בשאר המקרים אפילו שחוזר מיד אסור.

[בין גברא לגברא]

מופרש בשו"י (או"ח סי' תקל"א ד') ואלו מגלחין במועד כו' וכן הבא ממדינת הים בחול המועד כו' והוא שלא יצא מארץ ישראל לחוצה לארץ לטייל עכ"ל, ונתבאר במשנה ברורה וז"ל מא"י לחו"ל אינו מותר אלא ביצא להרויח או לראות פני חבירו דהוא חשיב דבר מצוה שמותר לצאת מא"י בשביל זה משא"כ לטייל בעלמא דבכה"ג אסור לצאת מא"י לחו"ל. ולא חלקו בכלל בין יצא ע"מ לחזור או ע"מ להשאר בחו"ל, וסתם יוצא לטייל יוצא ע"מ לחזור דאל"כ אין זה יוצא לטייל, ואעפ"כ נפסק להדיא דאסור.

י"ל על דברי השו"ע מש"כ לעיל על דברי הריטב"א.

גם בריטב"א דבריך דחוקים שהוא יסתום בזה כשאינו אלא ביוצא לזמן מוגבל. אבל בשו"ע שכתבו לטייל דחוק ביותר לומר דהיינו טיול בלי זמן מוגבל.

[עקביה]

מופרש בשו"י (או"ח סי' תקל"א ד') ואלו מגלחין במועד כו' וכן הבא ממדינת הים בחול המועד כו' והוא שלא יצא מארץ ישראל לחוצה לארץ לטייל עכ"ל, ונתבאר במשנה ברורה וז"ל מא"י לחו"ל אינו מותר אלא ביצא להרויח או לראות פני חבירו דהוא חשיב דבר מצוה שמותר לצאת מא"י בשביל זה משא"כ לטייל בעלמא דבכה"ג אסור לצאת מא"י לחו"ל. ולא חלקו בכלל בין יצא ע"מ לחזור או ע"מ להשאר בחו"ל, וסתם יוצא לטייל יוצא ע"מ לחזור דאל"כ אין זה יוצא לטייל, ואעפ"כ נפסק להדיא דאסור.

י"ל על דברי השו"ע מש"כ לעיל על דברי הריטב"א.

גם בריטב"א דבריך דחוקים שהוא יסתום בזה כשאינו אלא ביוצא לזמן מוגבל. אבל בשו"ע שכתבו לטייל דחוק ביותר לומר דהיינו טיול בלי זמן מוגבל.

כפי שרמזתי, הריטב"א לא סתם, סתם טיול בזמנו זו יציאה שאין לה קיצבה, וממש כך הוא גם בזמן השו"ע.

[בין גברא לגברא]

כפי שרמזתי, הריטב"א לא סתם, סתם טיול בזמנו זו יציאה שאין לה קיצבה, וממש כך הוא גם בזמן השו"ע.

מי גילה לך רז זה.

[עקביה]

מועד קטן י"ד ע"א.

לשוט - דברי הכל אסור. פירש"י: "לא יצא אלא כדי לשוט בעולם ולראותו"

רמב"ם הלכות מלכים ה ט
אסור לצאת מארץ ישראל לחוצה לארץ לעולם, אלא ללמוד תורה או לישא אשה או להציל מן העכו"ם ויחזור לארץ, וכן יוצא הוא לסחורה.

כלומר, גם במקרים שמותר זה רק בתנאי שחוזר. בשאר המקרים אפילו שחוזר מיד אסור.

ברמב"ם הרבה יותר פשוט שמדובר על יציאה שאין לה קיצבה.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי. ואם יצא יציאה שיש לה קצבה אז מותר לגלח?

מלשון השו"ע עצמו לולי דברי המ"ב אין ראייה לעניין כי אפשר לפרש שהכוונה שביצא לטייל אע"פ שאין בזה איסור בפנ"ע לא התירו לגלח וכמו שמשמע מלשון רש"י (היינו המפרש המודפס במקום רש"י) במקומו.

[עקביה]

כפי שרמזתי, הריטב"א לא סתם, סתם טיול בזמנו זו יציאה שאין לה קיצבה, וממש כך הוא גם בזמן השו"ע.

מי גילה לך רז זה.

ובכן, להוי ידוע למר כי בזמן הריטב"א עדיין לא הומצאה המכונית, ואף בזמן השו"ע, אף שהיו אי אלו רעיונות, הם לא הגיעו לידי ביצוע. אף המטוס עדיין לא היה בשימוש, ועוד יש להאריך על ההבדלים שבין זמנם לזמנינו.
הבדלים אלה הם הסיבה לכך שתרבות הטיולים, המוכרת לנו כיום, לא הייתה קיימת בזמנם, ומי שכן נסע היו בדרך כלל סוחרים, או תיירים, כבנימין מטודלה, שיצאו על דעת נסיעה ארוכה מאד, אך לא לשם בילוי ונופש.

[בין גברא לגברא]

ובכן, להוי ידוע למר כי בזמן הריטב"א עדיין לא הומצאה המכונית, ואף בזמן השו"ע, אף שהיו אי אלו רעיונות, הם לא הגיעו לידי ביצוע. אף המטוס עדיין לא היה בשימוש, ועוד יש להאריך על ההבדלים שבין זמנם לזמנינו.
הבדלים אלה הם הסיבה לכך שתרבות הטיולים, המוכרת לנו כיום, לא הייתה קיימת בזמנם, ומי שכן נסע היו בדרך כלל סוחרים, או תיירים, כבנימין מטודלה, שיצאו על דעת נסיעה ארוכה מאד, אך לא לשם בילוי ונופש.

נכון שפעם הלכו לטייל הרבה פחות מהיום, אבל מי שיצא לטייל יצא לטייל. לחזק סברות בדויות ע"פ סברות כאלו אין לו מקום בהלכה.

[עקביה]

לא הבנתי. ואם יצא יציאה שיש לה קצבה אז מותר לגלח?

מלשון השו"ע עצמו לולי דברי המ"ב אין ראייה לעניין כי אפשר לפרש שהכוונה שביצא לטייל אע"פ שאין בזה איסור בפנ"ע לא התירו לגלח וכמו שמשמע מלשון רש"י (היינו המפרש המודפס במקום רש"י) במקומו.

השו"ע פוסק כראב"ד שהביא הרא"ש (מו"ק פ"ג סי' א) המיקל לעומת רש"י {זה אינו רש"י עצמו?} במו"ק, וסובר שלא אסרו לגלח ביצא לשוט אלא כאשר עשה איסור ביציאה זו, דהיינו מא"י לחו"ל, אבל יצא לשוט מא"י לא"י או מחו"ל לחו"ל, מותר לגלח.

לפי דבריי אכן יוצא שאם יצא יציאה קצרה מא"י לחו"ל, לשיטת השו"ע, אף הוא מותר לגלח (ולרש"י אסור בכל יציאה לשוט, גם כשאין בה שום איסור).

כמדומני ששיטת השו"ע ברורה אף ללא המ"ב. הרי הוא כותב להדיא: והוא שלא יצא מארץ ישראל לחוצה לארץ לטייל.

[עקביה]

ובכן, להוי ידוע למר כי בזמן הריטב"א עדיין לא הומצאה המכונית, ואף בזמן השו"ע, אף שהיו אי אלו רעיונות, הם לא הגיעו לידי ביצוע. אף המטוס עדיין לא היה בשימוש, ועוד יש להאריך על ההבדלים שבין זמנם לזמנינו.
הבדלים אלה הם הסיבה לכך שתרבות הטיולים, המוכרת לנו כיום, לא הייתה קיימת בזמנם, ומי שכן נסע היו בדרך כלל סוחרים, או תיירים, כבנימין מטודלה, שיצאו על דעת נסיעה ארוכה מאד, אך לא לשם בילוי ונופש.

נכון שפעם הלכו לטייל הרבה פחות מהיום, אבל מי שיצא לטייל יצא לטייל. לחזק סברות בדויות ע"פ סברות כאלו אין לו מקום בהלכה.

לשכל ישר יש מקום מרכזי מאד בהלכה.

[קו ירוק]

רב עקביה, כתבת דברי טעם ונכונים.
אך אדון בדבריך:
א. א"י חלילה איננה בית סוהר.. תאווה לגור בה, להתהלך בה.
רק בעו"ה בדור כשלנו, שמעשיו כמעשה המבול, אוחזת קדחת הגלות - נא ונד תהיה בארץ, ואנשים אחוזי תזזית לברוח לחו"ל.. (לא מדובר לבריאות או לשאר דברים המותרים וכיו"ב).
וזו הנחת יסוד היולית, קודמת ליסודך, ואף מבטלתהּ - לענ"ד.
ב. היציאה מא"י אמנם היא ביוצא לדור, כי לא היה מצוי שיוצאים וחוזרים מיד בכדי, אבל עיקר האיסור ביציאה לחו"ל הוא משום ביטול קיום המצוות כולם דוקא בא"י. שזה חשיב כעובד עבודה זרה, והרמב"ן ציין בכמה וכמה מקומות בפרשת ואתחנן ליסודו הנפלא בפרשת אמור(ויקרא יח כה), שעיקר קיום המצוות - גם חובות הגוף - הוא דוקא בארץ שיראל ומובא בהרבה ראשונים ובהגר"א באד"א עקב (דב' א ח).
ועי' רשב"ם ב"ב צא. שביאר זאת ועוד הרבה ראשונים.

נמצינו למדים שיציאה מא"י לשעה, שאין בה ביטול מקיום המצוות בא"י, אפילו לא של ק"ש או שמירת שבת וכל מצווה שהיא, מותרת, אף שממידת חסידות שלא לצאת אפילו לשעה (אבל לאו כל אחד משויה לנפשיה חסיד), אבל יציאה ליום שלם ודאי אסורה מטעם זה.

א. דברים נפלאים אך לא נ"ל שהם נוגעים למש"כ.
א"י היא ארץ חמדת אבות, ארעא דמשה ואהרן לא זכו לה, ואפשר ואף ראוי להאריך עד אין קץ בשבחה, אך מי שנולד בה ורוצה מאד לראות בעיניו את מפלי הניאגרה ואנו יכול כי אסור, בשבילו האיסור הוא עונש וא"י היא בית סוהר.
ב. מה שכתבת שהאיסור הוא משום ביטול קיום המצוות בא"י, חוששני שזו המצאה שאין לה מקור (אם יש אנא הבא ואומר טעיתי). די ברור שכוונת הרשב"ם היא למצוות התלויות בארץ ותו לא. מה שלא כ"כ שייך בסתם אדם, שלא יוצא לו בלאו הכי לקיים אותן אם אינו חקלאי. מה שכתבו שעיקר קיום המצוות הוא בא"י (רש"י דברים יא יח) היינו שנצטוו במצוות כדי לקיים אותם בא"י, אבל אין חובתן פחותה בחו"ל, וממילא לא שייך לומר שמפקיע עצמו מהן ביציאה לחו"ל.

א. מי שחשקה נפשו לצאת לראות את מפלי הניאגרה, כנראה החשק הזה הוא קלקול בעצם... אם כתוב שאסור, כנראה זה גם הדבר הנכון.
וכי מי שרוצה לעבור כל עבירה אחרת במאכל או במשתה, גם הוא כלוא, וכי מי רוצה לטייל בשבת ע"י חילול שבת לא ירגיש כלוא ?? אין זאת אלא קלקול. ועכ"פ האיסור בעינו עומד, אא"כ הוא בחולי הנפש ממה שלא יראה את מפלי הניאגרה...
ב. יסוד מפורסם באיסור היציאה מחו"ל. רק א"א להאריך, ומי שפירט בה להדיא, הוא הרשב"א בתשובה קלד, וזהו יסוד הרמב"ן המפורסם, וזו כוונת כל הראשונים. וכל דברי הראשונים מדויקים הכי.

[קו ירוק]

לא הבנתי. ואם יצא יציאה שיש לה קצבה אז מותר לגלח?

מלשון השו"ע עצמו לולי דברי המ"ב אין ראייה לעניין כי אפשר לפרש שהכוונה שביצא לטייל אע"פ שאין בזה איסור בפנ"ע לא התירו לגלח וכמו שמשמע מלשון רש"י (היינו המפרש המודפס במקום רש"י) במקומו.

ביציאה לשעה שלא עבר כל איסור, אכן יהיה מותר לו לגלח, אלא שמיניה וביה זה ל"ש, כי אם יוצא לשעה מי מפריעו לגלח לפני המועד.. אא"כ נאנס כמו הנאנס כששוהה בא"י גופא.

[עקביה]

א. מי שחשקה נפשו לצאת לראות את מפלי הניאגרה, כנראה החשק הזה הוא קלקול בעצם... אם כתוב שאסור, כנראה זה גם הדבר הנכון.
וכי מי שרוצה לעבור כל עבירה אחרת במאכל או במשתה, גם הוא כלוא, וכי מי רוצה לטייל בשבת ע"י חילול שבת לא ירגיש כלוא ?? אין זאת אלא קלקול. ועכ"פ האיסור בעינו עומד, אא"כ הוא בחולי הנפש ממה שלא יראה את מפלי הניאגרה...
ב. יסוד מפורסם באיסור היציאה מחו"ל. רק א"א להאריך, ומי שפירט בה להדיא, הוא הרשב"א בתשובה קלד, וזהו יסוד הרמב"ן המפורסם, וזו כוונת כל הראשונים. וכל דברי הראשונים מדויקים הכי.

א. קלקול או לא קלקול, אין זה נוגע כלל לנד"ד.
כתבתי שאין סיבה לחשוב שא"י היא בית סוהר. אתה אומר שאעפ"כ האיסור בעינו עומד. לו יהי. כעת נותר לנו לברר האם יש כזה איסור או שמא אין, ולא לעסוק בהגדרת מצבו הרוחני של זה החש כלוא.

ב. חוששני שעלי לתקן ולומר 'טעות מפורסמת' (למעשה לא כ"כ מפורסמת). הרשב"א (א' קלד) לא כתב שם כלום על איסור יציאה מא"י, ומה שכתבת כי זו כוונת כל הראשונים, אין זו אלא הרגשת הלב. אם ידוע לך דיוק כלשהו בדברי הראשונים המורה כך אנא העלהו.

באדיבות פרויקט השו"ת מצאתי את זה:
ר' יצחק קרקושא (בשיטת הקדמונים) מסכת בבא בתרא דף צא עמוד א
אין יוצאין מארץ ישראל לחוצה לארץ. לפי שמפקיע עצמו מן המצוות התלויות בארץ:
וכמדומני שאין צריך לפנים שזו גם כוונת הרשב"ם שם. הלשון 'מפקיע' פירושו מביא עצמו לידי אי קיום אותן מצוות, וודאי שאין זה ניתן להיאמר על כלל המצוות, שאף אם מעלה יתירה בעשייתן בא"י, חובה שווה לחלוטין לקיימן בחו"ל.

[עקביה]

קלקול או לא קלקול, אין זה נוגע כלל לנד"ד.
כתבתי שאין סיבה לחשוב שא"י היא בית סוהר. אתה אומר שאעפ"כ האיסור בעינו עומד. לו יהי. כעת נותר לנו לברר האם יש כזה איסור או שמא אין, ולא לעסוק בהגדרת מצבו הרוחני של זה החש כלוא.

עלי להוסיף הבהרה: נניח שישנו אדם החש כי שבת היא עונש בשבילו מפני שאסור בה לעשן, וקשה עליו עד מאד לפרוש יממה שלימה מחפיסת הסיגריות.
תחושות הן עניין סובייקטיבי ואי אפשר להתווכח עליהן. כך הוא מרגיש. אבל ברור לנו שתחושה זו אינה יכולה להיות גורם, מכל צד וכיוון שהוא, להתיר לאותו אדם את העישון בשבת.

לגבי יציאה מא"י, מה שהגדרתי כהנחת יסוד אינו אלא מה שלדעתי צריך להיות קו מנחה בלימוד המקורות. דהיינו, שכאשר אפשר לפרש ולהבין את המקור באופן שלא יסתור את ההנחה, כך נ"ל שצריך לעשות. אבל כמובן שאם יימצא מקור מפורש הנוגד את אותה הנחה, תתנדף לה הנחת היסוד כעשן לרוח, ולא תהווה גורם בעל השפעה כלפי ההלכה למעשה.

[בין גברא לגברא]

לשכל ישר יש מקום מרכזי מאד בהלכה.

נכון אבל לא ראיתי שום שכל ישר בכל דבריך. איני כותב זה לקנטר ח"ו, אלא כהערה כללי על כל גישתך, שאפשר להתאים ההלכה לכל מיני רצונות ע"י המצאת איזה סברא לפי הצורך, וכשא"א לברר זה ולהביא לו סמוכים תולים ב"שכל ישר" ערטילאי התלוי בדעת כל אחד ואחד כשמה שהוא שכל ישר לאחד הוי שכל עקום להשני.
איני מתנגד למושג שכל ישר, אבל זה צריך להיות דבר ברור לכל בעלי דעת, ולא דבר שצריך לצעוק "שכל ישר" כשאין דרך אחרת לשכנע אנשים שאינם חשובים שכן צריך להיות. מי עשה לך הבעלים על שכל ישר כשאחרים חושבים שזה שכל עקום.

[עקביה]

לשכל ישר יש מקום מרכזי מאד בהלכה.

נכון אבל לא ראיתי שום שכל ישר בכל דבריך. איני כותב זה לקנטר ח"ו, אלא כהערה כללי על כל גישתך, שאפשר להתאים ההלכה לכל מיני רצונות ע"י המצאת איזה סברא לפי הצורך, וכשא"א לברר זה ולהביא לו סמוכים תולים ב"שכל ישר" ערטילאי התלוי בדעת כל אחד ואחד כשמה שהוא שכל ישר לאחד הוי שכל עקום להשני.
איני מתנגד למושג שכל ישר, אבל זה צריך להיות דבר ברור לכל בעלי דעת, ולא דבר שצריך לצעוק "שכל ישר" כשאין דרך אחרת לשכנע אנשים שאינם חשובים שכן צריך להיות. מי עשה לך הבעלים על שכל ישר כשאחרים חושבים שזה שכל עקום.

אשמח עד מאד אם ילמדני מר מה עקום במה שכתבתי.

אם רצונך, הא לך מקור מפורש:
השלטי גיבורים ריש פ"ג דשבועות כתב שמי שנדר בעת צרה שאם יצילהו הקב"ה ילך לארץ ישראל, וישוב מיד לחו"ל לביתו, יכול לישאל על נדרו (כיון שאין זה נדר לדבר מצוה), דהא ליכא מצוה כלל ללכת לארץ ישראל על מנת לשוב, ודוקא לדור בארץ ישראל יש מצוה, דכי היכי דהיציאה על מנת לשוב אין בה עבירה, כך הליכה על מנת לשוב אינה מצוה.

(אינני סבור שיש צורך בתוספת זו, אבל היות ואתה חושדני אכתוב, מימי לא יצאתי מא"י, וככל הנראה לעולם לא אצא ממנה מרצון, ואני מקווה לה' שלעולם לא יארע לי ח"ו הכרח לצאת ממנה. כל מה שכתבתי הוא מה שנראה לי נכון וישר בהבנת הסוגיא).

[בתבונה]

כמו בשו"ע שהובא גם ברמב"ם מלכים ה' מתבאר שאסור לצאת גם על מנת לשוב אלא שבע"מ לשוב איסורו קל והיתירו כדי ללמוד תורה לישא אישה וכו'.
ולכאורה בפשטות מצוות "וישבתה בה" הוא על שיקבע דירתו בארץ ישראל.
וזכורני שיש שכתבו שכשיוצא ע"מ לשוב איסורו הוא מדרבנן,ואין בכך ביטול העשה (אולי גזירה שמא לא ישוב)
ולפי"ז אפשר שכוונת השלטי גיבורים לדין דאורייתא שהרי כוונתו לומר שאין מצוה בביקור בא"י,
שאמותר להתיר נדר לטייל בארץ ישראל ע"מ לשוב לחו"ל , שאין בכך נדר לדבר מצווה, שכמו שלא מתבטל וישבתה בה ביציאה ע"מ לשוב (ולכן התירו לצורך כמו ללמוד תורה לישא אשה וכדו') כך אין בביקור בא"י קיום מצוות וישבתה בה.

[עקביה]

וזכורני שיש שכתבו שכשיוצא ע"מ לשוב איסורו הוא מדרבנן,

קרן אורה מו"ק יד.

אם לדעת השלטי גיבורים ביציאה ע"מ לשוב מיד יש איסור דרבנן, לא מובן הדימוי שלו. הרי אפשר שכשם שיש איסור דרבנן לצאת, כך יש מצוה דרבנן, או עניין, לבוא לא"י ע"מ לחזור [וברור מדבריו שם שלא רק שהוא לא רואה בזה עניין, אלא הוא רואה בזה דבר לא ראוי. כנראה שסבר שזה מן זלזול בא"י שמגיעים אליה לתיור ולא לישיבת קבע].

[בתבונה]

וזכורני שיש שכתבו שכשיוצא ע"מ לשוב איסורו הוא מדרבנן,

קרן אורה מו"ק יד.

אם לדעת השלטי גיבורים ביציאה ע"מ לשוב מיד יש איסור דרבנן, לא מובן הדימוי שלו. הרי אפשר שכשם שיש איסור דרבנן לצאת, כך יש מצוה דרבנן, או עניין, לבוא לא"י ע"מ לחזור.

תודה על המקור, לענ"ד אין טעם לומר שיש דין דרבנן כזה.

[עקביה]

וזכורני שיש שכתבו שכשיוצא ע"מ לשוב איסורו הוא מדרבנן,

קרן אורה מו"ק יד.

אם לדעת השלטי גיבורים ביציאה ע"מ לשוב מיד יש איסור דרבנן, לא מובן הדימוי שלו. הרי אפשר שכשם שיש איסור דרבנן לצאת, כך יש מצוה דרבנן, או עניין, לבוא לא"י ע"מ לחזור.

תודה על המקור, לענ"ד אין טעם לומר שיש דין דרבנן כזה.

אמת. כתבתי זאת רק על המשקל של איסור לאידך גיסא. כוונתי בעיקר ל'עניין'.

[בין גברא לגברא]

אשמח עד מאד אם ילמדני מר מה עקום במה שכתבתי.

בתחילה כתבת מסברא בעלמא להתיר לצאת מא"י ע"מ לשוב, שהוא דבר שלא יעשה, לא מתירים איסור מפורש ע"י סברא בעלמא גם כשזה סברה ישרה בלי ראיה. [בהמשך הבאת משלטי הגיבורים. יש לדון בזה כדברי הרב בתבונה, דאולי כוונתו שאינו איסור דאורייתא ונ"מ לגבי התרת הנדר דהוי הנידון שלו, דכמו שנדר חל על מצוה דרבנן כ"כ אפשר להתיר נדר על מצוה דרבנן. אבל מודינא לך שפשטות דבריו משמע שאין שום איסור כלל. אבל זה לא מש"כ בתחילה. ובלא"ה מאחר שפשטות דברי שו"ע והפוסקים שם משמע שזה אסור קשה להסתמך על שלטי הגבורים להתיר.]
וגם סברתך מתעלם לגמרי מפשטות שו"ע לאסור בכל אופן שלא חלקו בזה, וגם מבואר כן ממה שגם מה שהתירו הוא בתנאי שיחזור, כדברי הרב מנין.
בהמשך הסתבחת עם לשון 'לטייל' דמשמע שהוא ע"מ לחזור והוצאת אותו לגמרי מפשוטו ע"י טענה שבזמנם סתם טיול בזמנו זו יציאה שאין לה קיצבה. כל זה בלי שום ראיה וסמוכים כלל. ואתה עדיין עומד בשלך בטענה שזה "שכל ישרה".
להוציא הכל מפשוטו, ולחדש איך היה המציאות בלי ידיעיה כלל, כשאין שום ראיה או טעם אמיתי אלא בטענה "שאם א"א לראות בעיניו את מפלי הניאגרה בשבילו האיסור הוא עונש וא"י היא בית סוהר" נקרא עקום אצלי. דומני כשתחילו תנועת הריפורם היו שהתירו איסורי שבת בסברות כאלו ששבת צריך להיות יום מנוחה ואם הוא אינו יכול לעבור על איסור פלוני זה סתירה זה סתירה ליום מנוחה, ומכח "סברה" זה הם "הכריחו" שצ"ל כמו הסברות המשונות והבדויות להתיר דאורייתות.

[בתבונה]

לפני שנים שמעתי שמועה זו (שא"י אינה בית סוהר) בשם הגר"ח גריינמן זצ"ל, אם כי יש לפקפק אם יצא מפיו שהוא לכאורה נגד השו"ע וכו',
אולי כי ניים ושכיב או לחדד את התלמידים.
לגבי דבריך בשלטי הגיבורים שאולי כשם שיש איסור דרבנן ביציאה עמ לחזור כך יהיה עניין בביקור , גם אם נניח שיש בזה עניין, לכאורה אין לכך כל קשר לאיסור דרבנן ביציאה ע"מ לשוב.

[חושיאל]

שמעתי שהגרי"ז אמר שא"י הוי בית הסוהר. אאל"ט הוא אמר זה שאחד שהיה מצדד לעלות מחו"ל ויעץ אותו שאם יעלה יהיה אסור לו לירד, ולא ברור שהוא התייחס ליציאה ע"מ לחזור.

[עקביה]

אשמח עד מאד אם ילמדני מר מה עקום במה שכתבתי.

בתחילה כתבת מסברא בעלמא להתיר לצאת מא"י ע"מ לשוב, שהוא דבר שלא יעשה, לא מתירים איסור מפורש ע"י סברא בעלמא גם כשזה סברה ישרה בלי ראיה. [בהמשך הבאת משלטי הגיבורים. יש לדון בזה כדברי הרב בתבונה, דאולי כוונתו שאינו איסור דאורייתא ונ"מ לגבי התרת הנדר דהוי הנידון שלו, דכמו שנדר חל על מצוה דרבנן כ"כ אפשר להתיר נדר על מצוה דרבנן. אבל מודינא לך שפשטות דבריו משמע שאין שום איסור כלל. אבל זה לא מש"כ בתחילה. ובלא"ה מאחר שפשטות דברי שו"ע והפוסקים שם משמע שזה אסור קשה להסתמך על שלטי הגבורים להתיר.]
וגם סברתך מתעלם לגמרי מפשטות שו"ע לאסור בכל אופן שלא חלקו בזה, וגם מבואר כן ממה שגם מה שהתירו הוא בתנאי שיחזור, כדברי הרב [=http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?p=296302#p296193url]מנין[/url].
בהמשך הסתבחת עם לשון 'לטייל' דמשמע שהוא ע"מ לחזור והוצאת אותו לגמרי מפשוטו ע"י טענה שבזמנם סתם טיול בזמנו זו יציאה שאין לה קיצבה. כל זה בלי שום ראיה וסמוכים כלל. ואתה עדיין עומד בשלך בטענה שזה "שכל ישרה".
להוציא הכל מפשוטו, ולחדש איך היה המציאות בלי ידיעיה כלל, כשאין שום ראיה או טעם אמיתי אלא בטענה "שאם א"א לראות בעיניו את מפלי הניאגרה בשבילו האיסור הוא עונש וא"י היא בית סוהר" נקרא עקום אצלי. דומני כשתחילו תנועת הריפורם היו שהתירו איסורי שבת בסברות כאלו ששבת צריך להיות יום מנוחה ואם הוא אינו יכול לעבור על איסור פלוני זה סתירה זה סתירה ליום מנוחה, ומכח "סברה" זה הם "הכריחו" שצ"ל כמו הסברות המשונות והבדויות להתיר דאורייתות.

בתחילה וגם בסוף כתבתי מסברא, ולא להתיר איסור מפורש, אלא לטעון שאיסור כזה לא היה ולא נברא.

את השל"ג הזכרתי רק עבור מי שבשבילו סברא פשוטה היא בגדר חידוש נשגב מדי, וההסתמכות עליה מעלה אצלו אסוציאציות של רפורמים. (ואוסיף שהגר"א על השו"ע שם נוטה לחלוק על השו"ע, עיי"ש).

כפי שכבר הסברתי, אינני מתעלם מפשטות לשון השו"ע, ולא זכור לי מתי הסתבכתי עם הלשון 'לטייל'. כתבתי דברים פשוטים, והעקשנות של מר היא, במחילה, מלאכה שאין בה חכמה.

[בני ברקי]

בדיוק בשבת בשעת קריאת התורה היה לי הרגש,איך מאות(אלפי) יהודים שומעים כעת את קריאת התורה בחו"ל וקוראים כמה מעולה הארץ וכמה משה רבינו משתוקק להכנס לארץ אפ' כציפור, והם עוזבים את הארץ...בגלל הנוף היפה שבחו"ל וכו..

[עקביה]

לפני שנים שמעתי שמועה זו (שא"י אינה בית סוהר) בשם הגר"ח גריינמן זצ"ל, אם כי יש לפקפק אם יצא מפיו שהוא לכאורה נגד השו"ע וכו',
אולי כי ניים ושכיב או לחדד את התלמידים.
לגבי דבריך בשלטי הגיבורים שאולי כשם שיש איסור דרבנן ביציאה עמ לחזור כך יהיה עניין בביקור , גם אם נניח שיש בזה עניין, לכאורה אין לכך כל קשר לאיסור דרבנן ביציאה ע"מ לשוב.

אני שמעתי כך בשם ר' גדליה נדל (אם יש בשמועה זו אמת או לא אינני יודע).

לא צריך להיות קשר עצמי בין האיסורים והעניינים, הקשר הוא הדימוי שמדמה השל"ג.

[בתבונה]

לא צריך להיות קשר עצמי בין האיסורים והעניינים, הקשר הוא הדימוי שמדמה השל"ג.

בשלטי גיבורים כתב שאין מצוה בביקור בארץ ישראל והראיה כמו שאין איסור ביציאה ע"מ לשוב.
וכתבתי שדבריו הם לגבי הדין דאורייתא שאם בביקור ארעי מקיימים "מצות וישבת בה", אם כן גם יציאה ארעית הייתה ביטול העשה של וישבת בה.
וכתבו אחרונים שיש איסור דרבנן ביציאת ארעי (כסייג) ולזה אין בה שייכות לגבי קיום העשה.
שאלת אולי יש עניין בביקור ארעי בארץ ישראל, זוהי שאלה בפני עצמה בין אם רבנן אסרו יציאת ארעי בין אם לא. ולכן אינה שייכת ואינה טענה כלל לדברי.