בברכה המשולשת כתב:יעויין בדעת מקרא, יהושע, יג, ב, הערה 9: "יתכן שהגשורי היה מן החורי 'יושבי הארץ' הקדמונים בהר שעיר ובאדום כי שמה הקדום של בירת החורים- נוזו, היתה גשור ומצד שני כינו המצרים את ארץ ישראל, בתקופה שקדמה לכיבוש, בשם חארו, כלומר ארץ החורי...."
אך בפירוש לשמואל כתבו שאין זו אותה גשור
לייטנר כתב:ראה באנצמ"ק בערכו.
איש גלילי כתב:בברכה המשולשת כתב:יעויין בדעת מקרא, יהושע, יג, ב, הערה 9: "יתכן שהגשורי היה מן החורי 'יושבי הארץ' הקדמונים בהר שעיר ובאדום כי שמה הקדום של בירת החורים- נוזו, היתה גשור ומצד שני כינו המצרים את ארץ ישראל, בתקופה שקדמה לכיבוש, בשם חארו, כלומר ארץ החורי...."
אך בפירוש לשמואל כתבו שאין זו אותה גשור
א. הפירוש ליהושע ולשמואל בדעת מקרא, חוברו שניהם בידי הרב יהודה קיל, לא מסתבר לעשות בהם 'פליג דידיה אדידיה'.
ב. לא הבנתי איך הוצאת מדברי הפירוש ביהושע שזאת אותה גשור, הוא בסך הכל משער שהגשורי הדרומי הם מהחורי, ועדיין אינם מן הארמים, וגם אינם בצפון מזרח הארץ.
ג. בפירושו על שמואל (א' כז ח, ושם בהערה 7) הוא מזכיר שוב את השערתו בענין החורי.
ד. יישר כח לציון לדבריו בשמואל (ב' ג ג, הערה 32), אם כי אני מחפש מקור שאוכל לצטט אותו בספר, לצערי הרב קיל אינו מקור מספק לענין זה (ברוב המקרים דבריו באים מדברי קדמונים יותר, אך הוא לא תמיד מציין את המקור).
בברכה המשולשת כתב:איש גלילי כתב:בברכה המשולשת כתב:יעויין בדעת מקרא, יהושע, יג, ב, הערה 9: "יתכן שהגשורי היה מן החורי 'יושבי הארץ' הקדמונים בהר שעיר ובאדום כי שמה הקדום של בירת החורים- נוזו, היתה גשור ומצד שני כינו המצרים את ארץ ישראל, בתקופה שקדמה לכיבוש, בשם חארו, כלומר ארץ החורי...."
אך בפירוש לשמואל כתבו שאין זו אותה גשור
א. הפירוש ליהושע ולשמואל בדעת מקרא, חוברו שניהם בידי הרב יהודה קיל, לא מסתבר לעשות בהם 'פליג דידיה אדידיה'.
ב. לא הבנתי איך הוצאת מדברי הפירוש ביהושע שזאת אותה גשור, הוא בסך הכל משער שהגשורי הדרומי הם מהחורי, ועדיין אינם מן הארמים, וגם אינם בצפון מזרח הארץ.
ג. בפירושו על שמואל (א' כז ח, ושם בהערה 7) הוא מזכיר שוב את השערתו בענין החורי.
ד. יישר כח לציון לדבריו בשמואל (ב' ג ג, הערה 32), אם כי אני מחפש מקור שאוכל לצטט אותו בספר, לצערי הרב קיל אינו מקור מספק לענין זה (ברוב המקרים דבריו באים מדברי קדמונים יותר, אך הוא לא תמיד מציין את המקור).
אני הבנתי (ואולי טעיתי) שכוונתו ששני הגשורי היו חורים, ובמהלך הדורות (הרי הם היו בארץ לפחות ימי אברהם אבינו) נהיו לשתי ממלכות אחת בצפון ואחת בדרום.
ובמלה "אך" (בה השתמשתי בטעות) התכוונתי לומר שלמרות המוצא המשותף זו לא אותה ממלכה
קו ירוק כתב:אין טעם לומר שמשה רבינו לא כבשם מפני שבועות יעקב ללבן, כי הם עברו הברית בימי בלעם.
ואין הכרח שגשור ומעכת מארם, אף שהיו סמוכים לארם דמשק.
וכמובן נימוקיו של קיל שגשור היא אומה שהתפצלה לשתי ממלכות, וכן שהיא החורי, זה פחות מהשערה.. קראתי את דבריו, אין שום מסמך היסטורי המתעד את השערתו.
קו ירוק כתב:3. כאן בפורום מישהו טען שזהו אומה שהתפצלה. זאת - לא קיל כתב.
איש גלילי כתב:לייטנר כתב:ראה באנצמ"ק בערכו.
סלח לי על הבורות, אולם לאיזה ספר כונתך, והאם הוא נמצא ב'אוצר'?
איתן כתב:איש גלילי כתב:לייטנר כתב:ראה באנצמ"ק בערכו.
סלח לי על הבורות, אולם לאיזה ספר כונתך, והאם הוא נמצא ב'אוצר'?
כנראה אנציקלופדיה מקראית.
זה נראה מאד לא סביר אם הספר הזה יהיה באוצר אי פעם. כי זה אנציקלופדיה מחקרית שיש שם מלא דברים בעייתיים, אף שיש גם כן הרבה מאד דברים מועילים.
האנציקלופדיה חסית שמרנית, וכך גם היה העורך הראשון שלה פרופ' משה דוד קסוטו. אך עדיין מרחק ממנה לשלומי אמוני ישראל רב ביותר.
הערך גשור נמצא בכרך ב' טור 568.
הערך מחולק לשניים:
א)ממלכה קטנה בצפון עבר הירדן. ב)בשם גשורי נקרא גם שבט אחד שישב בדרום הארץ.
קו ירוק כתב:4. אשור אשר ע"פ מצרים איננה מאשור בני שם, וכי היאך הגיעו לארץ חם. והיות והצעתי שיתכן ששור הוא השם העיקרי, אז גם אשור וגם גשור, שניהם הגייה קרובה מאוד לשור. ולכן הצעתי שזו אומה אחת מבני חם שישבה ע"פ מדבר שור.
קו ירוק כתב:אכן.
זה מכבר רשום אצלי, שבריא מהפסוקים שציינת, שהיו שני עמי גשור, ובודאי שאין להם קשר.
יתכן שגשור ואשור (ברא' כה יח), שניהם אותו עם, ויתכן שורשו של העם הוא שור שעל שמו נקרא מדבר שור. (ולפ"ז נאמר, דמאי דכתי' גבם 'בואך שורה', הכוונה לשלושת העמים; גזרי, עמלקי וגשורי - כולן ע"פ מדבר שור. וכן להיפך; 'וישכנו מחוילה עד שור אשר על פני מצרים באכה אשורה' - מדבר שור הוא על פני העם האשורי). לא מצאתי במפרשים לע"ע כלום מזה.
קו ירוק כתב:לא מדובר על הבדלי היגוי בין עמים ולשונות אלא בהבדלי היגוי מקראיים, וישנן כאלו לעשרות, אלא שאינני מרוכז למוצאן כעת
לייטנר כתב:האות ג' לא יכולה ליפול בקלות (בניגוד לא'), ודי בזה.
אכן צדקת שהנראה לפום ריהטא מהמקראות שגשור היא ג"כ ארם ומעכת נמי דומה ל'מעכה' הארמי.
לייטנר כתב:האות ג' לא יכולה ליפול בקלות (בניגוד לא'), ודי בזה.
קו ירוק כתב:אכן צדקת שהנראה לפום ריהטא מהמקראות שגשור היא ג"כ ארם ומעכת נמי דומה ל'מעכה' הארמי.
כעת התבוננתי שאילו מעכה זו מעכת, הרי שיתכן מאוד שאיננה מעמי ארם כלל, שהרי מעכה הוא בן בתואל (?) הבא מארפכשד.
אמנם יתכן שהתערבו בארמיים, שהרי מחור ילד את קמואל אבי ארם, כלומר קמואל קרא לבנו 'ארם' ע"ש ארצות ארם בהם היו יושבים (ארם נהרים).
ואעפ"כ מסתבר שאילו 'מעכה' היתה אומה מבני בתואל הרי שהיו שוכנים באזור צפון סוריה מכורתם, ולא ליד ארם דמשק.
לפ"ז גם אין הכרח ש'גשור' שליד מעכת היא אומה ארמית. אבל עכ"פ איננה שייכת לגשור שבמצרים.
ומש"כ באבשלום בשבתי בגשור בארם, כי גשור היתה ליד ארם דמשק. ולאו דוקא שגשור היא ארם. שהול"ל בארם גשור,
ועוד כי בדבה"י (א ב כג) כתיב 'ויקח גשור וארם', משמע גשור אינה מעמי ארם אלא אומה אחרת.
קו ירוק כתב:לייטנר כתב:האות ג' לא יכולה ליפול בקלות (בניגוד לא'), ודי בזה.
(ההוספה 'די בזה' איננה במקומה). הגיות שונות של מקומות במקרא - אינן שינוי עקב הגיית לאומים שונים, ואינן שיבוש כמובן, אלא שינוי מכוון,
כדוגמאות רבות, שברצון המקרא - אותיות השם 'נופלות' מהן.
להלן כמה דוגמאות לשמות מקומות, ששמם נזכר בכמה הגיות, ושחלק מאותיותיהן 'נפלו' במכוון:
צרתן/צררה/צרדה - זו עיר אחת.
גלגל/גלילות
קרית יערים/קרית ערים
עיר שמש/עין שמש
עי/עית
עלמון/עלמות (בחורים)
משכך הצעתי שגשור/אשור/שור - אשר ליד מצרים, הינו מקום אחד, הנזכר בכמה הגיות.
קו ירוק כתב:באטימולוגיה התנכי"ת לא שולטים הכללים ש'התעמקת' בהם או אחרים. וככלל שמות תנכיי"ם לא תמיד לא בהכרח בנויים על אטימולוגיה.
הבאתי על קצה המזלג ממה שבזכרוני לזמן כתיבתי. קיימים עוד רבים אחרים.
קו ירוק כתב:באטימולוגיה התנכי"ת לא שולטים הכללים ש'התעמקת' בהם או אחרים. וככלל שמות תנכיי"ם לא תמיד לא בהכרח בנויים על אטימולוגיה.
הבאתי על קצה המזלג ממה שבזכרוני לזמן כתיבתי. קיימים עוד רבים אחרים.
איש גלילי כתב:קו ירוק כתב:אין טעם לומר שמשה רבינו לא כבשם מפני שבועות יעקב ללבן, כי הם עברו הברית בימי בלעם.
ואין הכרח שגשור ומעכת מארם, אף שהיו סמוכים לארם דמשק.
וכמובן נימוקיו של קיל שגשור היא אומה שהתפצלה לשתי ממלכות, וכן שהיא החורי, זה פחות מהשערה.. קראתי את דבריו, אין שום מסמך היסטורי המתעד את השערתו.
דבריך בעניין בלעם הם חידוש גדול, כי מנין לך שיענש כל העם על כך שאחד מהם עבר על השבועה, מה עוד שהוא עצמו נענש ונהרג בחרב.
הכרח ודאי שאין, אולם ודאי מילתא דמסתברא היא שגשור שמופיעה בספר שמואל בלשון "בגשור בארם" היתה מארם, ועל אחת כמה וכמה מעכה שהוא שמו של אחד מבני נחור, ואינו פחות ארמי מלבן הארמי.
לא הבנתי איפה ראיתי את דבריו על אומה שהתפצלה לשתי ממלכות כלפי גשור.
אמנם, לומר שהיא מן החורי אכן אין בסיס ראוי לשמו.
הייתי נוטה כדבריך (לעיל) לומר שיש קשר בין שמם 'גשור' ובין שם המדבר שלצידם 'שור' (לקשור אותם עם 'אשור' נשמע לי הרבה יותר רחוק בסברא מאשר לקשור אותם עם החורי).
קו ירוק כתב:מלבד שצריך לשם כך להמציא שתי 'אשור' במקרא, ולא מצאנו כזאת, הרי כבר בארתי את התיאור הגאוגרפי שהפסוק מתאר. הפסוק מתפרש כך, וסרסהו ופרשהו: 'וישכנו מחוילה בואכה אשורה, ועד שור אשר על פני מצרים.
אמנם היו שתי 'חוילה', אחת באפריקי של בני כוש, ואחת בהודו של בני יקטן, ונחלקו חז"ל לגבי 'ארץ החוילה אשר שם הזהב'; אם בהודו היא, אם אפריקי היא.
אבל בזהות 'חוילה' שממנה ולמערב השתרעו בני הגר, בזה לא מצאנו מחלוקת. וא"כ מסתבר שלכו"ע זו חוילה שבהודו, וכתרגום ירושלמי.
ובהכרח אא"ל לומר משור עד אשור שבמזרח צפון, כי בתווך שוכנת א"י וסוריה שבה לא ישבו ישמעאל, כי אם כנענים, עד נהר פרת (בימי אברהם).
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 22 אורחים