שלמה בן חיים כתב:זה ברור שלא מדובר על יצורים שנראים רק במיקרוסקוף, אלא נראים לעין. הנידון כאן על יצורים שבעין אדם אמנם נראים, אך הידיעה שהם חרקים אינה נראית לעין, דהיינו יש נקודה בגודל של נקודה בסוף משפט [כמו שהזכיר החכם דלעיל] לי הקטן נקודה זו נראית נקודה של לכלוך. בא הרב וייא הביט בהם בזכוכית מגדלת וקבע כי נקודה זו אינה לכלוך אלא חרק, ועל כגון דא צריך לדון האם גם מאלו יש ליזהר או לא.
אוצר החכמה כתב:דבריך מסתברים. וג"א חיפשתי את החרקים בתותים (לא כ"כ יסודי כמו שאתה מתאר) ותמיד העליתי חרס בידי.
את הסיפור על דברי הגרי"ז איני מבין. האם יש איזה כלל של חיוב ההבחנה שאומר שרק דורות הראשונים היו ראויים לאכול ירקות ולא לחשוש מפני התולעים ובדורות האחרונים השתנה הדין ומי שאין לו זכוכית מגדלת ייאסר עליו מספק לאכול הכל שהרי הוא כסוס עיור. ובכלל ד"ת צריך להוציא מש"ס ופוסקים ולא מסיפורים.
אליהו בן עמרם כתב:אוצר החכמה כתב:דבריך מסתברים. וג"א חיפשתי את החרקים בתותים (לא כ"כ יסודי כמו שאתה מתאר) ותמיד העליתי חרס בידי.
את הסיפור על דברי הגרי"ז איני מבין. האם יש איזה כלל של חיוב ההבחנה שאומר שרק דורות הראשונים היו ראויים לאכול ירקות ולא לחשוש מפני התולעים ובדורות האחרונים השתנה הדין ומי שאין לו זכוכית מגדלת ייאסר עליו מספק לאכול הכל שהרי הוא כסוס עיור. ובכלל ד"ת צריך להוציא מש"ס ופוסקים ולא מסיפורים.
רק לעניין הסיפור שהבאתי לעייל מהבריסקער זצ"ל:
א. ברור שזה לא קובע להלכה (ואף אני הקטן לא מצאתי חרקי "תותים").
ב. את הסיפור למיטב זכרוני שמעתי לפני שנים רבות דווקא בעניין ריבוע של תפילין, כעמדתו ביחס לידוע בשם החזו"א שריבוע בודקין בעיין רגילה.
ב. חושבני שנתכוון - אולי עפ"י דרכו - לחנך אותנו ולהעביר מסר - האומר: שהדורות הקודמים היו יותר יראי שמים מאיתנו, ולאבחנה כזו הבאה מתוך יראת שמים יש לתת הרבה יותר משקל. (שהרי להם בוודאי לא היה קליבר לבדיקת הריבוע).
ג. מבין השיטין של חלק (במודגש, ומבלי לחשוד באף אחד מהכותבים) מהמתווכחים בעניין ניתן לעיתים לזהות מגמתיות מסוימת, המבוססת לעיתים על תכונה טבעית כנראה של חלק מאיתנו, לדחות כל חומרא חדשה בק"נ טעמים, ועל כולנה הם טוענים: וכי הדורות הקודמים לא ידעו מכך? האם אכלו כולם שרצים ורמשים? והאמת היא, שכל דבר לגופו, יש ויש. ועל כולנה - הכל תלוי ביראת שמים - של המכריע - כדברי הרב מבריסק זצ"ל. ודפח"ח.
שלמה בן חיים כתב:אליהו בן עמרם כתב:אוצר החכמה כתב:דבריך מסתברים. וג"א חיפשתי את החרקים בתותים (לא כ"כ יסודי כמו שאתה מתאר) ותמיד העליתי חרס בידי.
את הסיפור על דברי הגרי"ז איני מבין. האם יש איזה כלל של חיוב ההבחנה שאומר שרק דורות הראשונים היו ראויים לאכול ירקות ולא לחשוש מפני התולעים ובדורות האחרונים השתנה הדין ומי שאין לו זכוכית מגדלת ייאסר עליו מספק לאכול הכל שהרי הוא כסוס עיור. ובכלל ד"ת צריך להוציא מש"ס ופוסקים ולא מסיפורים.
רק לעניין הסיפור שהבאתי לעייל מהבריסקער זצ"ל:
א. ברור שזה לא קובע להלכה (ואף אני הקטן לא מצאתי חרקי "תותים").
ב. את הסיפור למיטב זכרוני שמעתי לפני שנים רבות דווקא בעניין ריבוע של תפילין, כעמדתו ביחס לידוע בשם החזו"א שריבוע בודקין בעיין רגילה.
ב. חושבני שנתכוון - אולי עפ"י דרכו - לחנך אותנו ולהעביר מסר - האומר: שהדורות הקודמים היו יותר יראי שמים מאיתנו, ולאבחנה כזו הבאה מתוך יראת שמים יש לתת הרבה יותר משקל. (שהרי להם בוודאי לא היה קליבר לבדיקת הריבוע).
ג. מבין השיטין של חלק (במודגש, ומבלי לחשוד באף אחד מהכותבים) מהמתווכחים בעניין ניתן לעיתים לזהות מגמתיות מסוימת, המבוססת לעיתים על תכונה טבעית כנראה של חלק מאיתנו, לדחות כל חומרא חדשה בק"נ טעמים, ועל כולנה הם טוענים: וכי הדורות הקודמים לא ידעו מכך? האם אכלו כולם שרצים ורמשים? והאמת היא, שכל דבר לגופו, יש ויש. ועל כולנה - הכל תלוי ביראת שמים - של המכריע - כדברי הרב מבריסק זצ"ל. ודפח"ח.
אם נתייחס כך לדברים לא נוכל להכריע כמעט בכלום. החל בלדעת אם הדבר נקרא תערובת או לא ביחס לבורר בשבת. ובהכרעה עצמית על כל עד של בדיקה [במקרים פשוטים שלא צריך מו"צ, והמו"צ עצמו שצריך להכריע בעדי בדיקה קשים להכרעה ממש לא ימצא ידיו ורגליו כי הרי הוא גם בן דורינו ועיני סוס לו] גם לא יוכל לברור לעצמ ודרך בהלכות ברכות ובעצם בכל ההלכות תכי בכל דבר יש מחלוקת ואיך אדם יוכל להכריע, אם עד כדי כך הוא לא יכול להכריע כי יש חשש שעיני סוס לו.
למה לחשוד בכל כך הרבה אנשים שמחפשים להקל בכדי, כולם מעידים שלא ראו את התולעים שהר' ווייא ראה, צריך להחליט אם אנחנו כבשים ההולכים כעדר אחר מה שראה הרב ווייא ואנחנו לא רואים אותם, או שאנחנו סוסים, או שמא גם סוס הולך כעדר אחר סוסים אחרים...........
שמש כתב:שלמה בן חיים כתב:זה ברור שלא מדובר על יצורים שנראים רק במיקרוסקוף, אלא נראים לעין. הנידון כאן על יצורים שבעין אדם אמנם נראים, אך הידיעה שהם חרקים אינה נראית לעין, דהיינו יש נקודה בגודל של נקודה בסוף משפט [כמו שהזכיר החכם דלעיל] לי הקטן נקודה זו נראית נקודה של לכלוך. בא הרב וייא הביט בהם בזכוכית מגדלת וקבע כי נקודה זו אינה לכלוך אלא חרק, ועל כגון דא צריך לדון האם גם מאלו יש ליזהר או לא.
הגע עצמך, אם נקודה זו נראית כמו לכלוך ורק זכוכיתו של הרב ויא מגלה כי זהו חרק מה עשו (וליתר דיוק: מה אכלו) יהודים כשרים מימות משה רבנו ועד המצאתה (או תפוצתה) של זכוכית המגדלת?
נ.ב. יכולני להעיד בעצמי בעניין התותים שבדקתי עשרות מהם (שנראו טריים ויפים ולא כאלו שפשה בהם רקב או מחוררים) עם 'לופה' מקצועית ולא העליתי בחכתי אפילו חרק אחד... ועד כדי כך הגיעו הדברים שכשהצעתי לאברך א' לחפש את התולעים טען שכנראה מתחת לגרגירים שעל פני התות מסתתרים להם החרקים הזדוניים (למותר לציין שאף לאחר הוצאת הגרגירים ובחינתם בלופה וכן בחינת מקומם על פני הפרי לא הואילו החרקים להתגלות)...
עוד יהודי כתב:שמש כתב:שלמה בן חיים כתב:זה ברור שלא מדובר על יצורים שנראים רק במיקרוסקוף, אלא נראים לעין. הנידון כאן על יצורים שבעין אדם אמנם נראים, אך הידיעה שהם חרקים אינה נראית לעין, דהיינו יש נקודה בגודל של נקודה בסוף משפט [כמו שהזכיר החכם דלעיל] לי הקטן נקודה זו נראית נקודה של לכלוך. בא הרב וייא הביט בהם בזכוכית מגדלת וקבע כי נקודה זו אינה לכלוך אלא חרק, ועל כגון דא צריך לדון האם גם מאלו יש ליזהר או לא.
הגע עצמך, אם נקודה זו נראית כמו לכלוך ורק זכוכיתו של הרב ויא מגלה כי זהו חרק מה עשו (וליתר דיוק: מה אכלו) יהודים כשרים מימות משה רבנו ועד המצאתה (או תפוצתה) של זכוכית המגדלת?
נ.ב. יכולני להעיד בעצמי בעניין התותים שבדקתי עשרות מהם (שנראו טריים ויפים ולא כאלו שפשה בהם רקב או מחוררים) עם 'לופה' מקצועית ולא העליתי בחכתי אפילו חרק אחד... ועד כדי כך הגיעו הדברים שכשהצעתי לאברך א' לחפש את התולעים טען שכנראה מתחת לגרגירים שעל פני התות מסתתרים להם החרקים הזדוניים (למותר לציין שאף לאחר הוצאת הגרגירים ובחינתם בלופה וכן בחינת מקומם על פני הפרי לא הואילו החרקים להתגלות)...
נראה מדבריך שלא בדקת בספרו של הרב ויא היכן התולעים ואיך לבדוק אותם. אנא ממך לך בדוק בספרו [זה לפחות אתה יכול לעשות זה יותר גדול קצת], ואז שוב ודווח לנו.
ודרך אגב, זה לא רק הרב ויא זה גם בד"ץ העדה"ח גם אותם אתה מאשים בשקר? שהרי לדבריך הרב ויא משקר וממציא תולעים שלא קיימים משום אינטרס כל שהוא, ולבד"ץ העדה"ח לא ידוע על 'חולשה' לתולעים.
שמש כתב:אם כן לדבריך האשם הוא הרב ויא (או מי שבדק את מי השטיפה על שלחן אור) שרק בגלל בדיקותיו 'הוברר' שיש תולעים בכל התותים ואבותינו ממרע"ה עד היום (שאפשר ולא שטפו את התותים אפילו פ"א) אכלו בוודאות מליוני חרקים בימי חייהם... רק שאצלם היה זה ספק...
זאת ועוד היכן על פני ו\או בתוך הפרי מתחבאים התולעים הללו (בגודל הנראה לעין!) כ"כ טוב שא"א לראותם כלל בשום בדיקה שהיא מלבד ע"י שטיפה וייבוש המים (!) ע"ג שלחן אור?
שלמה בן חיים כתב:בכדי שלא יהיה הגליון ריקם... אוסיף עוד בענין התולעים, בספרו של הגאון ר' ישראל בלסקי זצ"ל מביא ששאל פעם את מורו ורבו מרן הגר"מ פיינשטיין זצ"ל על אודות התולעים שבדגים [שלאחרונה החומרא הזו גם במודה] ומרן זצ"ל השיב לו שאין בזה שום בעיה, הוא ביקש ממרן שיכתוב תשובה על זה, אמר לו מרן זצ"ל מה אכתוב בתשובה הזו, אעתיק את דברי הגמרא?
שמש כתב:אם כן לדבריך האשם הוא הרב ויא (או מי שבדק את מי השטיפה על שלחן אור) שרק בגלל בדיקותיו 'הוברר' שיש תולעים בכל התותים ואבותינו ממרע"ה עד היום (שאפשר ולא שטפו את התותים אפילו פ"א) אכלו בוודאות מליוני חרקים בימי חייהם... רק שאצלם היה זה ספק...
עוד יהודי כתב:שלמה בן חיים כתב:בכדי שלא יהיה הגליון ריקם... אוסיף עוד בענין התולעים, בספרו של הגאון ר' ישראל בלסקי זצ"ל מביא ששאל פעם את מורו ורבו מרן הגר"מ פיינשטיין זצ"ל על אודות התולעים שבדגים [שלאחרונה החומרא הזו גם במודה] ומרן זצ"ל השיב לו שאין בזה שום בעיה, הוא ביקש ממרן שיכתוב תשובה על זה, אמר לו מרן זצ"ל מה אכתוב בתשובה הזו, אעתיק את דברי הגמרא?
רק שלמודה הזאת שותפים מלבד העדה"ח גם הרב אלישיב? והרב וואזנר. ובקשר לגמרא האריך בזה רמ"ש קליין לבאר דעת רבו הגרש"ו
שלמה בן חיים כתב: יש נקודה בגודל של נקודה בסוף משפט [כמו שהזכיר החכם דלעיל] לי הקטן נקודה זו נראית נקודה של לכלוך.
בתבונה כתב:שלמה בן חיים כתב: יש נקודה בגודל של נקודה בסוף משפט [כמו שהזכיר החכם דלעיל] לי הקטן נקודה זו נראית נקודה של לכלוך.
נקודת לכלוך שזזה לא נראית כמו לכלוך. [גם אם כרגע לא זזה אם נמתין מספיק זמן בהמשך היא תזוז] ומובן שכשהיא ניכרת כי היא זזה לא יעלה על לב לומר שאינה ניכרת וממילא פשוט למתבונן שהיא אסורה גם כשהיא עומדת.
שמש כתב:שו"ת שבט הלוי חלק ז' סימן קכ"ב:...
דאל"כ הרי בכל טפת מים נראים תולעים ושרצים ע"י המיקרוסקופ לרוב כידוע.
בתבונה כתב:אם התכוון לחידקים הם דומים לצומח לא פחות מחי ואינם בגדר חי כלל ואכמ"ל
עיק כתב:בתבונה כתב:אם התכוון לחידקים הם דומים לצומח לא פחות מחי ואינם בגדר חי כלל ואכמ"ל
???
(יש לך כאן קצת מקום להאריך)
שמש כתב:ופלקנטון? וקרדית האבק?
שמש כתב:נראה שאתה זקוק לדוגמאות ספציפיות נוספות...
אליהו בן עמרם כתב:בצעירותי שמעתי שמועה מהרב מבריסק זצ"ל בנידון זה שאמר "שיש לנו עיניים של סוס עיוור" ולכן אי אפשר להסתמך על ראות העיין שלנו בזה.
מעט דבש כתב:אליהו בן עמרם כתב:בצעירותי שמעתי שמועה מהרב מבריסק זצ"ל בנידון זה שאמר "שיש לנו עיניים של סוס עיוור" ולכן אי אפשר להסתמך על ראות העיין שלנו בזה.
על טענה זו, ראה באריכות בתשובת הרב פאלק המצ"ב, אות ח' (עמ' 26 ואילך).
עתניאל בן קנז כתב:אודות החרקים בתותים.
כפי ששמעתי (ממקור די מוסמך, אבל בלי אחריות, וכל אחד יברר לעצמו).
גם הרב ויא בתחילתו (וכן היה בחוברות הראשונות שהוציא), אישר לנקות את התותים בשטיפה ושפשוף וכדו'. והיה משוכנע שדי בכך להסיר את כל החרקים, מאחר שאף אחד לא ראה או הבחין בחרקים לאחר מכן!!!
וכן היתה ההוראה בועדות הכשרות שנים רבות!
השינוי, וההוראה שלתותים (בגידול/נקוי רגיל) אין תקנה כלל, נוצרה לאחר נסיון שעשו. והוא לאחר שלשה שטיפות שעשו לתותים טובים ובריאים, כפי כל ההוראות. ואח"כ שטפו שוב בשפשוף, ואח"כ לקחו את המים ויבשום על גבי שולחן אור, ונמצאו שם חרקים הנראים לעינים!!!
וחזרו על הנסוי הזה שוב ושוב. ותמיד נמצאו חרקים במי השטיפה, לאחר הפעם השלישית.
המסקנה: ישנם חרקים רבים שנראים בעינים (לפי גדלם, והם ניכרים על גבי שולחן אור), ואינם מובחנים כלל וכלל. [הם פסים שחורים, ונראים ממש כבשר הפרי], לאף אדם רגיל בעולם!
אלא, מאחר שהדבר מוחזק שהוא כך. (מתוך בדיקות חוזרות ונשנות בשיטה האמורה). הרי זה נחשב כאילו יש כאן וודאי תולעים, אלא שא"א להכיר אותם בשום אופן, מפני שנתערבו בתוך בשר הפרי. דבר זה נחשב כ'ביטול' ברוב/בששים. אולם מאחר ש'בריה' אינה בטלה, ומדובר בחרקים שלמים. אי אפשר לסמוך על ביטול זה. ואסור לאכול התולעים.
ואכן בדורות קודמים, שלא ידעו מזה, ולא היה 'מוחזק' בתולעים, לא באו לכלל איסור, שנחשב כ'ספק אם יש כאן בריה'. ומהני הביטול. ולא נכשלו בשום איסור.
אולם מה נעשה שבדורינו נודע הדבר, ע"י מי שבדק הדבר, ושוב נשתנה הדין, ואסור לאכול התותים.
ע"כ שמעתי.
ולמיטב ידיעתי, פסק זה התקבל בכל וועדות הכשריות המקובלות.
נשר כתב:מצאתי: רב פעלים ח"ד יסודי ישורים סי' ו', "שוחט מוסמך ויר"ש ששגה לשחוט בסכין פגומה בשוגג לא הרגיש ואכלו הבשר אנשים כשרים. או שוחט מתא אשר נבדק והופקד עפ"י חכמים ומוחזק ליר"ש אך היה רשע בסתר והאכיל לישראל נבילות וטריפות. איך דינם של אלו שאכלו לפי תומם ולא נודע להם הדבר הרע הזה לא בתחלה ולא בסוף אם נטמאה נפשם בטומאה זו דנבלות ושקצים דכתיב בהו ולא תטמאו בהם ונטמאתם בם יורנו מו"צ ושכמ"ה. תשובה. בריה טמאה וכן בשר נבלה וטריפה אין גופם מטמא נפש האדם ואע"ג דכתיב בהו ונטמאתם בם אין הכוונה לומר שגופם מטמא נפש האדם. אלא כל דבר אסור וטמא שורה עליו כח רוחני של טומאה וכשאדם אוכל אותו שורה אותו כח הטמאה על האדם ונכנס בו ומטמאו אמנם אם הוא אנוס גמור שאינו יודע כלל מן האיסור והטמא וגם אין לו לתלות בו גרמא שהוא גרם לעצמו שיכשל בשגגה או אם אכל אותו דבר האסור והטמא לא ישרה על האדם אותו כח הטומאה של אותו דבר ואין רשות לכח הטומאה ליכנס בו ולא להיות נוגע בו".
נעמן כתב:מניין שגם בכזה מצב נשארת החשיבות של "בריה"?
ראיתי בעבר מאמר מר' אשר וויס, שבו הוא טוען שאין חשיבות בריה ליצורים קטנים ושקופים, שנמצאו במי ניו-יורק, והוא הדין כאן, שהדרך לראות את היצורים האלו, מפותלת ביותר.
מעט דבש כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=312122#p312122
עושה חדשות כתב:כעת נתקלתי במו"מ של הלכה מסביב לענין בדיקת תולעים. לעיונכם:
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 67 אורחים