יוצא פוניבז' כתב:מנהג בני ליטא לתקוע השברים כמין או-טו, וידועה הקושיא שבתחילת ה"טו" יש הפסק קטן בקול התקיעה, וא"כ הו"ל כטרומיט בפנ"ע. וכבר עורר על כך בס' עמק ברכה (הל' שופר אות ג) וכתב שאין לעשות כן.
ובחוט שני (ר"ה עמ' סח) כתב שכל שלא ניכר לשומעים ההפסק שפיר הוי צורת השבר, וצ"ע דהלוא כמדו' אותו הפסק ממש אנו עושין בתרועה בין טרומיט לטרומיט, ולכאו' מוכח דנקטינן דחשיב הפסק.
האם ידוע ללומדים ישוב נכון לקושיא זו.
ברזילי כתב:מנין שיש צורך בכלל בהפסק גמור בין הטרומיטין דתרועה?
לא עיינתי בפנים אבל אפשר שכונת החוט-שני שהולכים אחר צורת הקול כפי שנשמע לשומעים, וגם אם בפועל ההפסק בין השברים ובין הטרומיטין דתרועה הוא זהה, מ״מ הפסק קטן בין קולות קטנים ניכר לשומעים יותר.
פרי יהושע כתב:עושים זאת עפ"י הרמב"ן בדרשה לר"ה על אף פשטות רש"י ותוס' לא כך, מחשש של ג' טרומטין, וגם מפני שנראה סו"ס כשבר, העמק ברכה לא עורר על טו או, אלא על טו או טו, ובשם הגר"ח כבר, אבל טו או כאמור רק כתב שמרש"י ותוס' לא כך כי לא היו חוששים לא להעריך בשבר וכידוע..
לאו דווקא, משתי הסיבות שהזכרתי, ואחזור ביתר הסבר:יוצא פוניבז' כתב:ברזילי כתב:מנין שיש צורך בכלל בהפסק גמור בין הטרומיטין דתרועה?
לא עיינתי בפנים אבל אפשר שכונת החוט-שני שהולכים אחר צורת הקול כפי שנשמע לשומעים, וגם אם בפועל ההפסק בין השברים ובין הטרומיטין דתרועה הוא זהה, מ״מ הפסק קטן בין קולות קטנים ניכר לשומעים יותר.
אף אם אין צורך להפסק גמור בתרועה, מ"מ מה שמשמש בתרועה להפסק מוכרח שיפסיק גם בשברים, דאל"כ כל תרועה תהיה כשבר או כתקיעה.
יוצא פוניבז' כתב:ברזילי כתב:מנין שיש צורך בכלל בהפסק גמור בין הטרומיטין דתרועה?
לא עיינתי בפנים אבל אפשר שכונת החוט-שני שהולכים אחר צורת הקול כפי שנשמע לשומעים, וגם אם בפועל ההפסק בין השברים ובין הטרומיטין דתרועה הוא זהה, מ״מ הפסק קטן בין קולות קטנים ניכר לשומעים יותר.
אף אם אין צורך להפסק גמור בתרועה, מ"מ מה שמשמש בתרועה להפסק מוכרח שיפסיק גם בשברים, דאל"כ כל תרועה תהיה כשבר או כתקיעה.פרי יהושע כתב:עושים זאת עפ"י הרמב"ן בדרשה לר"ה על אף פשטות רש"י ותוס' לא כך, מחשש של ג' טרומטין, וגם מפני שנראה סו"ס כשבר, העמק ברכה לא עורר על טו או, אלא על טו או טו, ובשם הגר"ח כבר, אבל טו או כאמור רק כתב שמרש"י ותוס' לא כך כי לא היו חוששים לא להעריך בשבר וכידוע..
אחר המחילה, הנידון אינו על עצם שבירת השבר, אלא על צורת שבירתו באופן של "או-טו" (או "טו-או-טו") בלבד, ולא באופן של "טו-או" שבזה אין שום פקפוק.
ברזילי כתב:לאו דווקא, משתי הסיבות שהזכרתי, ואחזור ביתר הסבר:
א. אפשר שגם אם שברים צריכים להיות מופסקים, בתרועה בכלל לא צריך הפסק אלא קול ארוך המורכב מתשעה טרומיטין מחוברים, ראה למשל דעת העיטור (בטור תק"צ) אינני מתכוון כאן לתרועה כמנהג התימנים דווקא, אלא אפילו לפי המנהג הרווח לא צריך הפסק ממש בין הטרומיטין. לכן שאלתי, מנין לך לומר שצריך בכלל איזה שהוא הפסק בין טרומיטי התרועה?
ב. גם אם נניח שצריך הפסק בין בזה ובין בזה, אין הכרח שמה שיועיל כהפסק כאן יועיל גם כאן. ייתכן שאותו הפסק קל נחשב הפסק במקום אחד ולא במקום אחר, משום שהתחושה של האדם השומע היא שונה - אם מחמת שהפסק קל בין קולות קצרים נשמע לנו משמעותי יותר מאשר הפסק קל בין קולות ארוכים, ואם מטעם אחר.
ולשתי הדרכים הנ"ל יש להשיב מש"כ "דאל"כ כל תרועה תהיה כשבר או כתקיעה". חדא, שתרועה אינה צריכה הפסקים, ומה שמבחין בינה לבין התקיעה הוא שיש בה חלקים-חלקים גם אם הם מחוברים. ועוד, שכיוון שהתרועה נשמעת לנו כמופסקת, די בזה להפסיק, ואינו מוכרח שאותו הפסק עצמו יפסיק את השבר, כי שם אינו ניכר\נתפס כהפסק.
ברזילי כתב:א. בשברים כתוב מפורש בראשונים שהם צריכים להיות קולות נפרדים (ראה מה שציינתי לעיל מן העיטור, למשל), ולכן ייתכן שדרישת ההפסק שם חמורה יותר, ומה שמספיק כדי להפוך תקיעה לתרועה לא מספיק כדי להפוך תקיעה לשברים.
ברזילי כתב:א. בשברים כתוב מפורש בראשונים שהם צריכים להיות קולות נפרדים (ראה מה שציינתי לעיל מן העיטור, למשל), ולכן ייתכן שדרישת ההפסק שם חמורה יותר, ומה שמספיק כדי להפוך תקיעה לתרועה לא מספיק כדי להפוך תקיעה לשברים.
ב. יכול להיות, אבל כדבריך אני חושב שיש כאן תחושה בלתי תלויה במה שאנחנו יודעים על שברים ותרועה. למשל, אם היו תוקעים שבר שהוא תרועה קטנה של ג' כוחות, נדמה לי שאף אחד לא היה חושב שיש כאן קול אחד מחובר.
לעיל שאלת למה כל תרועה לא תהיה כשבר או תקיעה, אבל כעת אתה שואל הפוך למה לא נאמר שכל שבר בנוסח בני ליטא יחשב תרועה קצרה של ג' כוחות. או בנוסח אחר - מה בין שבר לבין תרועה (אם נניח שההפסק בין הטרומיטין דתרועה הוא אכן זהה להפסק שבין חלקי השבר טו-או-טו, וכאמור יש מקום לדון בהנחה זו).יוצא פוניבז' כתב:ברזילי כתב:א. בשברים כתוב מפורש בראשונים שהם צריכים להיות קולות נפרדים (ראה מה שציינתי לעיל מן העיטור, למשל), ולכן ייתכן שדרישת ההפסק שם חמורה יותר, ומה שמספיק כדי להפוך תקיעה לתרועה לא מספיק כדי להפוך תקיעה לשברים.
לא דברתי על כך שתקיעה תהפוך לשבר, אלא שסיום השבר יהפך לתרועה, ובשביל תרועה סגי בהפסק קטן.
א. עד שאתה שואל מנין שאין צורך להפסיק, תענה על שאלתי לעיל מנין שיש צורך כזה. כבר כתבתי שמדברי בעל העיטור הנ"ל נראה שרק בשברים צריך הפסק ממש, והדברים מובאים בטור בלא חולק, וז"ל "מסתברא ג' שברים ג' קולות קטנים מופסקים, וג' יבבות כשיעור ג' שברים אלא שאין הפסק ביניהם, ולא פליגי בשיעורי אלא שזה עושה שברים קטנים בהפסק כגון גונח וזה עושה בלא הפסק והוא יליל והכל שוה". כמובן, אפשר לומר שכוונתו לחלק בין הפסק גדול להפסק קטן, אבל מנין לחדש צורך בהפסק בכלל?אליהו בן עמרם כתב:ברזילי כתב:א. בשברים כתוב מפורש בראשונים שהם צריכים להיות קולות נפרדים (ראה מה שציינתי לעיל מן העיטור, למשל), ולכן ייתכן שדרישת ההפסק שם חמורה יותר, ומה שמספיק כדי להפוך תקיעה לתרועה לא מספיק כדי להפוך תקיעה לשברים.
ב. יכול להיות, אבל כדבריך אני חושב שיש כאן תחושה בלתי תלויה במה שאנחנו יודעים על שברים ותרועה. למשל, אם היו תוקעים שבר שהוא תרועה קטנה של ג' כוחות, נדמה לי שאף אחד לא היה חושב שיש כאן קול אחד מחובר.
אם הבנתי היטב את דברי ה"ברזל" של הרב ברזילי, אתה חותר לחלק ולומר שאין צורך להפסיק בפועל ב"אויר" (דממה) בין טרומיט לטרומיט בתרועה.
וזה לכאורה מנין?
אדרבה,
א. במה מחולק מנהגנו ממנהג התימנים ושאר הנוהגים כמותם, רק ב"מנגינה"? האם לא יותר פשוט שהחילוק הוא שאלה מחברים את התרועה ל"יללה" ארוכה ומתנגנת, ואילו אלה מריעים תשע קולות קצרים ומחולקים.
ב. עניין הטרומיטין בתרועה אינו רק שיעור, אלא צורת העשיה, כי טרומיט אינו רק "שיעור" של קול הקצר ביותר, אלא ממש "קול" הקצר ביותר. וא"כ תרועה שצריכה להיות מורכבת מכמה טרומיטין, הפשט הוא שצריכה להיות מורכבת מכמה קולות קצרים ונפרדים.
ג. פוק חזי מאי ע"ד. כיצד בעלי התקיעה נופחים ב"תרועה". הלא הם נופחים כל קול (טרומיט) בפני עצמו.
ד. לדברי ה"ברזל" - אם בעל תוקע ניסה לנפוח תרועה ובאמצע התרועה לאחר כמה טרומיטין יצא לו "אויר" בלי קול - במקום קול, האם יצטרך לחזור על ה"תרועה" רק בגלל שממש הפסיק באמצע, ואין זה "תרועה" מחוברת? האם כך פוסקים למעשה בדורנו? (לא יודע מכזה דבר. אדרבה, כמדומני שאלתי פעם את אחד מפוסקי דורנו שליט"א המדקדק בהליכותיו וגם בשופר, וענה לי שהפסק "דממה" עד כדי נשימה באמצע תרועה ניתן להקל בו).
ואם כנים הדברים, הרהרתי לעצמי משכבר, האם ה"דממה" שבין טרומיט לטרומיט ב"תרועה" הינה חלק מהקול הנדרש ב"תרועה"? (קול דממה), וצריך לכוון לצאת ולשים לב גם בזה? או שצריך לכוון רק לשמוע את הקול הנשמע ולא את ה"דממה" שבין קול לקול.
א. עד שאתה שואל מנין שאין צורך להפסיק, תענה על שאלתי לעיל מנין שיש צורך כזה. כבר כתבתי שמדברי בעל העיטור הנ"ל נראה שרק בשברים צריך הפסק ממש, והדברים מובאים בטור בלא חולק, וז"ל "מסתברא ג' שברים ג' קולות קטנים מופסקים, וג' יבבות כשיעור ג' שברים אלא שאין הפסק ביניהם, ולא פליגי בשיעורי אלא שזה עושה שברים קטנים בהפסק כגון גונח וזה עושה בלא הפסק והוא יליל והכל שוה". כמובן, אפשר לומר שכוונתו לחלק בין הפסק גדול להפסק קטן, אבל מנין לחדש צורך בהפסק בכלל?ברזילי כתב:.
א. אם נניח כשיטתך, לא מוזר בעיניך שהטור מביא את העיטור בלי להזכיר מילה על כך שמה שהעיטור מכשיר (למנהגו, שהיא כדבריך תרועה מחוברת) לדידן פסול? או שגם הטור נהג בתרועה מחוברת? מכל מקום, עיין בפרישה (סק"ה) שגם הוא הלך בדרך זו של חילוק בדרישת ההפסק בין שברים לתרועה (ע"פ המבואר בעיטור), ולכן לדעתו גם הפסק קטן שאינו מפריד בין השברים מפריד את התרועה לשתיים ופוסל, ומוכח שהדברים קיימים גם למנהגנו. ואזכיר שוב, שגם לו צדקת בדבריך, עדיין לא הזכרת לעת עתה שום מקור בדברי הראשונים הדורש הפסקה בין קולות התרועה.אליהו בן עמרם כתב:יש להעיר...
פרי יהושע כתב:רמב"ם פ"ג מתקיעת שופר ה"ג "היללה היא זו שאנו קוראין תרועה, והאנחה זו אחר זו היא שאנו קוראין אותה שלושה שברים". ומשמע גם מלשונו שאין התרועה זו אחר זו כשברים אלא שם אחד שנקרא תרועה וא"צ להפסיק בה [עי' בספר הררי קדם ס' י"ט]. אלא אם תאמר שאף הרמב"ם כר"ח שתרועה היא קול המתרעש. ואף אי נניח שיש כאן תשעה כוחות מופסקים עצם שינוי הקול יכול להיחשב כהפסקה כמש"כ הריטב"א בסוגי'.
אליהו בן עמרם כתב:...
ג. כל הדבר הזה צריך אצלי תלמוד, אם צריך בתרועה דידן קולות מופסקים או מחוברים, ולא מצאתי בינתיים ראיה או דיוק, זולת מה שראיתי מקופיא שיש מחברים מדורנו שכתבו בזה כדרכו של הרב ברזילי בזה, שזה לא משנה (מופסק או מחובר), העיקר שיהיה "תכוף". אך נראה שכתבו זאת מסברא ולא מחמת איזשהי ראיה או דיוק איתן מדברי הראשונים (יש כמה ראיות שצריך "מחובר", אבל ראיה זו צריכה עיון, אם הם בכלל מדברים על ה"תרועה" שלנו הבלתי "מתרעשת").
אדרבה, אשמח ללמוד מכל מי שירצה לאלפני חכמה ובינה בזה.
ד. ולדברי הרב ברזילי, שכתב שעד דורנו לא נהגו להריע גם בקול המתרעש - כחומרא, והוא רוצה להסיק מכך את מסקנתו. יוצא מכך לענ"ד קצת לעג וקלס על אלה שנהגו בה בדורותינו. וכי הם אינם גדולים וטובים? האם זאת כביכול "חומרא" של "חסידים שוטים" חלילה? שאולי כל מה שעניין אותם זאת ה"מנגינה" השונה כביכול? הלא אני בעצמי בעיני ראיתי גדולים שנחשבים ל"מבינים" ומעמיקים גדולים במצוה זו שהחמירו בכך, ויותר נוח לי להניח שהם חששו שה"מתרעשת" חלוקה ממנהגנו לגמרי באופן "מהותי".
יותר נוח לי לתרץ את הקושיא של הרב ברזילי ממנהגי דורות שלפנינו (שאני בכלל חושב שלא תמיד אפשר לשאול שאלה זו, ולהסיק ממנה מסקנות לדינא) - שהדבר נבע מחמת פיזור עם ישראל במקומות רבים, והיה גם יותר חוסר מודעות למנהגים השונים, וכל עדה פשוט שמרה על מנהגיה כפי שקיבלה מאלה שלפניה (וזה ברור שהיו גדולים שידעו, אך ה"עמא דבר" וגבר), כי אחזו שזה יותר בטוח.
אליהו בן עמרם כתב:ומה רע בלשאול שאלות יסודיות גם בדורנו? וכי ה"דאורייתא" קל בעינינו שלא נחמיר בו? לכה"פ בשביל ה"לכתחילה".
אגב, יש גדולים וטובים הנוהגים עד היום שלא לחשוש לראשונים מפורשים שצריך להפסיק בין שבר לשבר, כגון אלה הנוהגים בשבר של "טו-או-טו" שמסמיכם השברים זה לזה עד שאין ביניהם כל הפסקה, וכי גם בזה נאמר שאין צורך להחמיר להפסיק בדממה בין שבר לשבר, רק בגלל שכך נהגו אותם בני ישיבות מקדמת דנא?
בין גברא לגברא כתב:אליהו בן עמרם כתב:...
ג. כל הדבר הזה צריך אצלי תלמוד, אם צריך בתרועה דידן קולות מופסקים או מחוברים, ולא מצאתי בינתיים ראיה או דיוק, זולת מה שראיתי מקופיא שיש מחברים מדורנו שכתבו בזה כדרכו של הרב ברזילי בזה, שזה לא משנה (מופסק או מחובר), העיקר שיהיה "תכוף". אך נראה שכתבו זאת מסברא ולא מחמת איזשהי ראיה או דיוק איתן מדברי הראשונים (יש כמה ראיות שצריך "מחובר", אבל ראיה זו צריכה עיון, אם הם בכלל מדברים על ה"תרועה" שלנו הבלתי "מתרעשת").
אדרבה, אשמח ללמוד מכל מי שירצה לאלפני חכמה ובינה בזה.
ד. ולדברי הרב ברזילי, שכתב שעד דורנו לא נהגו להריע גם בקול המתרעש - כחומרא, והוא רוצה להסיק מכך את מסקנתו. יוצא מכך לענ"ד קצת לעג וקלס על אלה שנהגו בה בדורותינו. וכי הם אינם גדולים וטובים? האם זאת כביכול "חומרא" של "חסידים שוטים" חלילה? שאולי כל מה שעניין אותם זאת ה"מנגינה" השונה כביכול? הלא אני בעצמי בעיני ראיתי גדולים שנחשבים ל"מבינים" ומעמיקים גדולים במצוה זו שהחמירו בכך, ויותר נוח לי להניח שהם חששו שה"מתרעשת" חלוקה ממנהגנו לגמרי באופן "מהותי".
יותר נוח לי לתרץ את הקושיא של הרב ברזילי ממנהגי דורות שלפנינו (שאני בכלל חושב שלא תמיד אפשר לשאול שאלה זו, ולהסיק ממנה מסקנות לדינא) - שהדבר נבע מחמת פיזור עם ישראל במקומות רבים, והיה גם יותר חוסר מודעות למנהגים השונים, וכל עדה פשוט שמרה על מנהגיה כפי שקיבלה מאלה שלפניה (וזה ברור שהיו גדולים שידעו, אך ה"עמא דבר" וגבר), כי אחזו שזה יותר בטוח.
כבר הערתי שאינו ברור שיש ענין לשמוע תרועה תימני, דמאחר שבמור וקציעה מפורש שיוצאים בב' האופנים ולא מצינו חולק על זה אינו מבורר איזה ענין יש להחמיר כשאין שום שיטה ידוע שלא יצא כבר במה שתקע כפי מנהגו.אליהו בן עמרם כתב:ומה רע בלשאול שאלות יסודיות גם בדורנו? וכי ה"דאורייתא" קל בעינינו שלא נחמיר בו? לכה"פ בשביל ה"לכתחילה".
אגב, יש גדולים וטובים הנוהגים עד היום שלא לחשוש לראשונים מפורשים שצריך להפסיק בין שבר לשבר, כגון אלה הנוהגים בשבר של "טו-או-טו" שמסמיכם השברים זה לזה עד שאין ביניהם כל הפסקה, וכי גם בזה נאמר שאין צורך להחמיר להפסיק בדממה בין שבר לשבר, רק בגלל שכך נהגו אותם בני ישיבות מקדמת דנא?
ממתי חוששין לכל השיטות בדאורייתא. יש מקומות שחששו ויש מקומות שהחמירו יחידים ויש מקומות שלא חששו כלל, וא"א לתמוה על מה שלא חששו לראשונים "רק בגלל שכך נהגו". האם כבודו חושש לשיטת הרמב"ם שלא לבשל בשר אלא ע"י שימת הבשר במים שכבר רותח, ואל תאמר שדם שבישלו דרבנן שהרי גם בזה יש מחלוקת.
מור וקציעה, ריש סי' תק"צ כתב:... היום מנהגי הארצות חלוקות באופן עשיית התרועה עצמה, כי יש בה שינוי גדול בין האשכנזים והספרדים ואנשי פולוניא. שהללו עושין אותה כעין טרומיטין, והללו עושין אותה טוט טוט. על כן נראין דברי רב האי גאון, ששינוי המקומות גרם החלוף, וגם בעשיית התרועה כל אחד עושה כמנהגו ויוצא בה, כי בכל אופן מהנ"ל היא התרועה.
בין גברא לגברא כתב:מור וקציעה, ריש סי' תק"צ כתב:... היום מנהגי הארצות חלוקות באופן עשיית התרועה עצמה, כי יש בה שינוי גדול בין האשכנזים והספרדים ואנשי פולוניא. שהללו עושין אותה כעין טרומיטין, והללו עושין אותה טוט טוט. על כן נראין דברי רב האי גאון, ששינוי המקומות גרם החלוף, וגם בעשיית התרועה כל אחד עושה כמנהגו ויוצא בה, כי בכל אופן מהנ"ל היא התרועה.
לפני הנ"ל קצת מוזר לדבר על "מי שסובר כהמור קציעה" ו"מי שלא ס"ל כהמור קציעה" כשלא ידוע לנו על שום שיטה החולקת עליו. ושאחד בזמנינו יחליט סתם שאולי אין הלכה כשאחד מעמודי הוראה מלפני מאתיים שנה אינו מקובל כלל.
גם תרועה הנעשה מקולות מופסקות נשמע כקול אחד מחמת מהירות הקולות, ואפשר להגדירו הן כקול אחד והן כקולות מפוסקות. ממילא א"א לדייק מלשונות של ראשונים שזה אינו קולות מפוסקות, אבל אולי יש מקום לדייק שאינו קול המתרעש כשכתבו שזה קולות מופסקות.
אני שמח שיש קדושים הרוצים להדר ולדקדק בימים שבין כסה לעשור ולעשות את המצוה החשובה של ראש השנה בהתלהבות דקדושה ולעשותה בשמחה ההופכת את מידת הדין לרחמים, אבל גם אופן קיום התורה צריך להיות ע"פ תורה ולא ע"פ רגש גרידא, כדאיתא בנפש החיים.
אליהו בן עמרם כתב:א. האם אני טועה בחושבי שלכבודו יש איזשהי דעה קדומה או השקפה בענין זה, כי אם לא כן קשה לי להבין מי זה בדיוק ה"אחד בזמנינו שהחליט". אם זה הייתי אני, ניחא, כי דעתי בטילה ומבוטלת, אך כמדומני שהמחמירים לשמוע תרועה תימנית יודעים דבר או שניים בהלכה, ויודעים גם דברי המור, והם גדולים וטובים זצ"ל ושליט"א. (ולא ניכנס בפורום זה לשמותם, כי אי אפשר לפורטם כי רבים וגדולים הם, ואין זה מכבודם שנדון בהם מי ראוי לחלוק על דברי המור ומי נחשב ל"אחד בזמנינו שהחליט")
אליהו בן עמרם כתב:ב. האם אף פעם לא יצא לכבודו לראות חולקים על דברי המור מאחרוני זמנינו???
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 36 אורחים