הרב אוריה עינבל

מוישי · הודעהעל ידי **מוישי** » ד' נובמבר 02, 2016 5:24 pm

הר' אוריה ידוע כהוגה ומעיין מקורי בפשט המקראות. ואחי שמכירו אישית מתארו כגאון עצום.
יש לו אתר שנקרא בית מדרש הגר"א, שם מעלה את שיעוריו. לי באופן אישי מאד קשה להקשיב לשיעורים אבל מאד מעניין אותי להכיר את הסגנון, (אולי משהו כמו ר' לייב מינצברג?). אמנם באתר ישנה אפשרות להוריד 2 ספרים, א' על יצי"מ והשני נקרא חיים ודעת.
ונפשי בשאלתי ובאתי בבקשתי, אם יש למאן דהו תחת ידו כתבים של הר' אוריה, או שיעורים שנכתבו על ידי שומעי לקחו, אם יואיל להעלותם כאן לתועלת הכלל, ולא ימנע טוב, ויזכה לשכרו משלם.

נ.ב. לא להתבלבל עם אחיו הר' יהושע שגם הוא נודע כגאון עצום בעל זכרון פינומינלי בכל חלקי התורה ומחוצה לה.
יש"כ.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ד' נובמבר 02, 2016 8:36 pm

כתבת שיש אפשרות להוריד את הספרים שלו (יותר נכון, חוברות), האם עשית זאת?

מהיכרותי איתו, ומשמיעת שיעוריו וקריאת כתביו (החוברת על יצ"מ), אכן מדובר באדם גאון, מקורי, בהיר מחשבה שמשנתו סדורה לו בעיקרי התורה ועבודת ה' לצד ידיעה מעמיקה בהיסטוריה. בחורים (ואולי גם אברכים?) שמסתבכים באמונה, נשלחים אליו, והוא מקדיש להם שעות רבות. איני יודע להגדיר את שיטתו.
(אגב, אחיו ר' יהושע כוחו גדול בכתיבה, ור' אוריה כוחו גדול בפיו).

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ד' נובמבר 02, 2016 9:18 pm

אודות ר׳ יהושע שמעתי שבזמן שאתה קורא מאמר שלו, הוא כותב שנים

לא יימלט שהם כותבים כאן

מוישי · הודעהעל ידי **מוישי** » ד' נובמבר 02, 2016 9:52 pm

יוסףלוי כתב:לא יימלט שהם כותבים כאן

בקשר להר' יהושע אכן צדקת

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ד' נובמבר 02, 2016 11:53 pm

החוברת חיים ודעת איננה של ר' אוריה אלא של ר' יחיאל מאיר שגם שייך לבית מדרש הגר"א.

מוישי · הודעהעל ידי **מוישי** » ד' נובמבר 02, 2016 11:56 pm

ישא ברכה כתב:החוברת חיים ודעת איננה של ר' אוריה אלא של ר' יחיאל מאיר שגם שייך לבית מדרש הגר"א.

וכותב בהקדמה שהרבה מדבריו מדברי ידידו ורבו, אשר בלעם ולא נודע כי באו אל קרבו, כלשונו.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ה' נובמבר 03, 2016 9:27 am

כדוגמה בעלמא לסגנונו, הנה קטע מתומלל מתוך שיעור של ר' אוריה (ובחרת בחיים). (ע"ש באורך שהמשיך להסביר).

...אתן דוגמה:
אדם נולד יתום. קשה לו עם זה מאד. ואז הוא אומר לעצמו: הקב"ה רצה שאני אוולד כך, ובודאי יש כאן מחשבות גבוהות ועמוקות כיצד להוביל אותי למה שאני צריך ויכול להיות, אף שזה מאד קשה לי. זה מסתמא מה שהבעש"ט היה אומר לו. אבל זה שלב מספר 2. אבל שלב מספר 1 כאשר היה פונה אל הרמב"ם: רבינו משה, קשה לי. הרמב"ם היה עונה לו: כיון שהקב"ה רצה לברוא בריאה שהיא לא אינסופית אלא חומרית ומוגבלת, כי אחרת הוא לא ברא כלום שהרי הקב"ה הוא אין סוף והוא רצה לתת לעוד מישהו זכות קיום, אז יצר בריאה שגם תוכל להרגיש לחשוב ולהיות, ובריאה זו נפרדת ממנו, היא אחרת, וזה כל הוורט - שיש כאן עוד מישהו שהוא גם נמצא, והוא מאד מוגבל, וההכרח הזה יוצר שהעולם לא יכול להיות מושלם ואנשים צריכים לפעמים להוולד בלי אבא, בלי אמא, בלי אשה, בלי רגל וכו'. כך כתוב בראשונים שעצם הרצון של הבריאה לעשות דבר שהוא לא אינסופי, זה עצמו הוא 'דין' והגבלה, חסרון. אתה לא רוצה את זה? אז אתה לא קיים ונכלל באינסופיות של ה'...

ראש · הודעהעל ידי **ראש** » ה' נובמבר 03, 2016 10:06 am

מישהו מוכן להעלות לכאן את החיבורים המדוברים בבקשה?

אריך כתב:כדוגמה בעלמא לסגנונו, הנה קטע מתומלל מתוך שיעור של ר' אוריה (ובחרת בחיים). (ע"ש באורך שהמשיך להסביר).

...אתן דוגמה:
אדם נולד יתום. קשה לו עם זה מאד. ואז הוא אומר לעצמו: הקב"ה רצה שאני אוולד כך, ובודאי יש כאן מחשבות גבוהות ועמוקות כיצד להוביל אותי למה שאני צריך ויכול להיות, אף שזה מאד קשה לי. זה מסתמא מה שהבעש"ט היה אומר לו. אבל זה שלב מספר 2. אבל שלב מספר 1 כאשר היה פונה אל הרמב"ם: רבינו משה, קשה לי. הרמב"ם היה עונה לו: כיון שהקב"ה רצה לברוא בריאה שהיא לא אינסופית אלא חומרית ומוגבלת, כי אחרת הוא לא ברא כלום שהרי הקב"ה הוא אין סוף והוא רצה לתת לעוד מישהו זכות קיום, אז יצר בריאה שגם תוכל להרגיש לחשוב ולהיות, ובריאה זו נפרדת ממנו, היא אחרת, וזה כל הוורט - שיש כאן עוד מישהו שהוא גם נמצא, והוא מאד מוגבל, וההכרח הזה יוצר שהעולם לא יכול להיות מושלם ואנשים צריכים לפעמים להוולד בלי אבא, בלי אמא, בלי אשה, בלי רגל וכו'. כך כתוב בראשונים שעצם הרצון של הבריאה לעשות דבר שהוא לא אינסופי, זה עצמו הוא 'דין' והגבלה, חסרון. אתה לא רוצה את זה? אז אתה לא קיים ונכלל באינסופיות של ה'...

במילים קצת יותר פשוטות והרבה יותר ברורות מה שהוא אומר הוא:
שהבעש"ט עונה יש צדק בעולם גם לכל אדם ואדם והקב"ה בסופו של דבר פועל לטובתך.
והרמב"ם אומר לו באמת אין צדק בעולם ברמה הפרטית. הקב"ה ברא עולם ומה יש לעשות כשבוראים עולם אפילו הבורא לא יכול לברא אותו עם צדק לכולם (כך ???) אז אתה זה שיצא סובל.
האם באמת זו שיטת הרמב"ם??

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' נובמבר 03, 2016 11:35 am

בפרק יב מסווג הרמב"ם את הרעות לשלשה מינים - (א) מה שנגזר מטבע החומר, כמו מוות ומחלות. (ב) היזקים שעושים בנ"א זה לזה (ג) היזקים שגורם האדם לעצמו.

בפרק י' הוא מקדים לומר שהיות העולם חומרי מחייבת (מן הבחינה הלוגית) שלא יהיה מושלם בכל מיני השלמות ומזה נגזרות הרעות - "הרעות כולן הֶעְדֵּרים, אשר עשׂייה אינה תופסת בהם אלא מן הבחינה שהסברנו, שהוא מביא לידי מציאות את החומר בטבעו זה שיש לו, שהוא קשור - כידוע - תמיד להֶעְדֵּר. לכן החומר הוא הסיבה לכל השחתה ולכל רע".

ובפי"א - כי הרעות שעושים בנ"א זה לזה או לעצמם, נובעות מהעדר ידיעת האמת (וגם בזה, כוונתו לומר שמציאות הבחירה החופשית ואפשרות הטעות של האדם היא העילה לרעות הללו).

תודה על הציונים אבל לא הצלחתי להבין מזה אם לדעתך הרמב"ם אומר את זה או לא.
אני רוצה להדגיש משהו ששכחתי להדגיש קודם.

אם הנושא הוא עולם הזה והעולם הבא היינו שהבעש"ט עונה יהיה לך טוב גם בעולם הזה והרמב"ם עונה רק בעולם הבא, אז אין כאן פלא. אבל איני יודע אם הבעש"ט עונה את זה ובכל מקרה לא כך הבנתי מדברי הכותב.

כך שאני רוצה להבין שוב האם העולה מדעת הרמב"ם הוא שבאמת אין צדק בעולם הזה והבא גם יחד ברמת האדם הפרטי ויכול להיות יהודי שהתשובה לסבלו היא כי זה מה שהצליח הבורא לברוא עולם שיש בו סבל?

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ה' נובמבר 03, 2016 1:19 pm

לא הבנתי מה לדעתך הוא צדק. אם בריאת עולם מוגבל מחייב חסרונות, אז זה הצדק והיושר, שבאופן כללי יהיו חסרונות בעולם (ומהצד הזה אולי אין סיבה למה דוקא פלוני, אלא שהוא חלק מהעולם).
דוגמא לדבר מה שלמדנו בפ' בראשית שהאדמה חטאה והוציאה עץ עושה פרי במקום עץ פרי, ופשוט שאין זה חטא בחיריי, ומבאר המהר"ל בגו"א (א, יא): "אין הפירוש שהאדמה עברה במזיד על ציווי הקב"ה, שאין יצה"ר בה וכו' אבל כי הארץ הזאת שינוי יש לה, שהיא בלבד נחשבת מן התחתונים... ובעבור חסרונה היא מחסרת מן השלימות תמיד..." ע"ש עוד. כלומר שעצם המציאות שהאדמה חומרית מחייב שלא תוציא את השלימות שה' ציוה לה להוציא, זה צדק וזה יושר שכשבוראים עולם חומרי (לצורך מטרה שנכונה בעיני הבורא, ולא זה הנושא) יש חסרונות.
אין זה מחסרון כוחו של הבורא (כלשונך: מה שהצליח הבורא לברוא) אלא מעצם טיבה של בריאת עולם מוגבל.

נ.ב. להבנה שלימה של דברי אוריה יש להקשיב לשיעור כולו.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ה' נובמבר 03, 2016 1:28 pm

החוברת 'יציאת מצרים'

אני לא קבעתי אם זה בסדר או לא. רק שאלתי האם הרמב"ם סובר שכך אומרים לאדם הפרטי, אמנם אתה סובל בזה ובבא וחבירך לא, אבל זה מה שיש כי רק כך אפשר לברוא עולם. (למה?)

אם הכוונה לשכר ועונש כלליים כלומר גם בעולם הבא, אני לא רואה שום קשר בין הטיעון הזה לגבי שכר וענש כלליים לבין דברי המהר"ל. המהר"ל אומר דבר הפוך בדיוק שהעולם הזה כפי שבראו הקב"ה ברצונו הוא עולם חסר סדר ולכן קורים בו דברים לא תקינים. ואת זה מבטאים חז"ל בעובדה שהארץ לא עשתה את מה שהיה ראוי להעשות (שזה נקרא שנצטוותה). לדעת המהר"ל התורה והעולם הרוחני הקשורים אליה הם עולם הסדר והתקינות. אני גם לא חושב שיש להבעש"ט (כדוגמה שהביא) סיבה לחלוק על דברי המהר"ל.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ה' נובמבר 03, 2016 2:17 pm

בית מדרש הגר"א

יוסףלוי כתב:אודות ר׳ יהושע שמעתי שבזמן שאתה קורא מאמר שלו, הוא כותב שנים
לא יימלט שהם כותבים כאן

ר' יהושע הוא הניק 'יורה דעות' מחבר הספר תורה שבעל פה

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ה' נובמבר 03, 2016 3:24 pm

שלח אלי הר' אוריה תגובתו בקצרה לדיון כאן:

ובכן לפני העניין שה' חותר איך להיטיב לי את ההטבה המושלמת ביותר
חשוב להבין שלב נוסף, והוא שאני חלק קטן מהבריאה של ה', וממילא לא הכל יהיה לי, ויש כאן דברים יותר חשובים.
זה גם צדק, וגם אמונה בריאה,
ומי שמדלג על השלב הזה, ויודע רק שהכל ה' עושה בשבילו כל הזמן,
מפסיד את היושר הבסיסי של האמונה והיראה.
בסוף לפעמים הוא עלול לעקם את כל הייחס בינו לבין הקב"ה. וראיתי את זה כבר כמה פעמים.

ובנוסח חז"ל: אשר יצר אתכם בדין והמית אתכם בדין וכו', וכן דיין האמת. ולא אומרים רק שמיטיב לנו. וזה מה שרש"י על הפסוק של שמע, מחז"ל, שהיום לא אומרים מה שיגידו לעת"ל, שרק מטיבים, אלא מקבלים דין שמיים.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ה' נובמבר 03, 2016 3:34 pm

אריך כתב:שלח אלי הר' אוריה תגובתו בקצרה לדיון כאן:

ובכן לפני העניין שה' חותר איך להיטיב לי את ההטבה המושלמת ביותר
חשוב להבין שלב נוסף, והוא שאני חלק קטן מהבריאה של ה', וממילא לא הכל יהיה לי, ויש כאן דברים יותר חשובים.
זה גם צדק, וגם אמונה בריאה,
ומי שמדלג על השלב הזה, ויודע רק שהכל ה' עושה בשבילו כל הזמן,
מפסיד את היושר הבסיסי של האמונה והיראה.
בסוף לפעמים הוא עלול לעקם את כל הייחס בינו לבין הקב"ה. וראיתי את זה כבר כמה פעמים.

ובנוסח חז"ל: אשר יצר אתכם בדין והמית אתכם בדין וכו', וכן דיין האמת. ולא אומרים רק שמיטיב לנו. וזה מה שרש"י על הפסוק של שמע, מחז"ל, שהיום לא אומרים מה שיגידו לעת"ל, שרק מטיבים, אלא מקבלים דין שמיים.

דין שמים זה עניין אחד והרעיון שאדם מסויים יתום סתם כי א"א לקבל הכל בעולם זה עניין אחר.
קודם כל צריך תשובה לשאלה של הרב אוצה"ח. איפה המקור לזה ברמב"ם??

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ה' נובמבר 03, 2016 3:45 pm

ראה לעיל מהרב ברזילי.

פרנקל תאומים

הרבנים ענבל המוזכרים כאן הם בניו של הרב צבי ענבל ?

לנידון כאן:
אם כאו"א הוא אבר מהגוף הכללי אזי אע"פ שאבר ספציפי לכאו' סובל, הרי שאם זה לתועלת כללו של הגוף נמצא שהסבל מוצדק (וישמור אלוקים את כולנו מכל צרה וצוקה). כלו' יתכן שזו הכוונה המיוחסת כאן לרמב"ם.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ה' נובמבר 03, 2016 4:21 pm

פרנקל תאומים כתב:הרבנים ענבל המוזכרים כאן הם בניו של הרב צבי ענבל ?

כן

מתפעל · הודעהעל ידי **מתפעל** » ה' נובמבר 03, 2016 6:20 pm

"אדם נולד יתום. קשה לו עם זה מאד. ואז הוא אומר לעצמו: הקב"ה רצה שאני אוולד כך, ובודאי יש כאן מחשבות גבוהות ועמוקות כיצד להוביל אותי למה שאני צריך ויכול להיות, אף שזה מאד קשה לי. זה מסתמא מה שהבעש"ט היה אומר".

לא הבנתי את המסתמא,

היינו שהכותב רק משער מה היה אומר הבעש"ט מבלי שמכיר את תורתו?

בן מלך · הודעהעל ידי **בן מלך** » ה' נובמבר 03, 2016 6:32 pm

אוצר החכמה כתב:
אריך כתב:כדוגמה בעלמא לסגנונו, הנה קטע מתומלל מתוך שיעור של ר' אוריה (ובחרת בחיים). (ע"ש באורך שהמשיך להסביר).

...אתן דוגמה:
אדם נולד יתום. קשה לו עם זה מאד. ואז הוא אומר לעצמו: הקב"ה רצה שאני אוולד כך, ובודאי יש כאן מחשבות גבוהות ועמוקות כיצד להוביל אותי למה שאני צריך ויכול להיות, אף שזה מאד קשה לי. זה מסתמא מה שהבעש"ט היה אומר לו. אבל זה שלב מספר 2. אבל שלב מספר 1 כאשר היה פונה אל הרמב"ם: רבינו משה, קשה לי. הרמב"ם היה עונה לו: כיון שהקב"ה רצה לברוא בריאה שהיא לא אינסופית אלא חומרית ומוגבלת, כי אחרת הוא לא ברא כלום שהרי הקב"ה הוא אין סוף והוא רצה לתת לעוד מישהו זכות קיום, אז יצר בריאה שגם תוכל להרגיש לחשוב ולהיות, ובריאה זו נפרדת ממנו, היא אחרת, וזה כל הוורט - שיש כאן עוד מישהו שהוא גם נמצא, והוא מאד מוגבל, וההכרח הזה יוצר שהעולם לא יכול להיות מושלם ואנשים צריכים לפעמים להוולד בלי אבא, בלי אמא, בלי אשה, בלי רגל וכו'. כך כתוב בראשונים שעצם הרצון של הבריאה לעשות דבר שהוא לא אינסופי, זה עצמו הוא 'דין' והגבלה, חסרון. אתה לא רוצה את זה? אז אתה לא קיים ונכלל באינסופיות של ה'...

במילים קצת יותר פשוטות והרבה יותר ברורות מה שהוא אומר הוא:
שהבעש"ט עונה יש צדק בעולם גם לכל אדם ואדם והקב"ה בסופו של דבר פועל לטובתך.
והרמב"ם אומר לו באמת אין צדק בעולם ברמה הפרטית. הקב"ה ברא עולם ומה יש לעשות כשבוראים עולם אפילו הבורא לא יכול לברא אותו עם צדק לכולם (כך ???) אז אתה זה שיצא סובל.
האם באמת זו שיטת הרמב"ם??

הרמב"ם סבור שבריאת החומר היא טובה, אבל חומר מעצם מציאותו הוא מוגבל, וליצור חומר לא מוגבל זו סתירה לוגית שגם הכל-יכול אינו יכול לעשות (כשם שהקב"ה אינו יכול לעשות ששתים ועוד שתים יהיו שווים חמש, או שלמשולש תהיינה ארבע צלעות). ולכן, כדי שתהיה ההטבה הגדולה של הבריאה, יש גם רוע בעולם.
ולכן גם אין כאם חוסר צדק, כי זה מקסימום הצדק וההטבה האפשרית ביצירה חומרית. ואם היינו דורשים צדק מוחלט לא הייתה בריאה כלל.
כך הרמב"ם כותב במפורש.
אני חושב שאחרים חולקים עליו בזה.

אני מתקשה להבין. אני שואל שאלה פשוטה ובמקום לענות תשובה פשוטה אתם עונים לי סביב סביב.

השאלה שעורר הרב אוריה ענבל כאן היא מה התשובה לסבל שלא כדין? למשל אדם שמייד עם לידתו כבר סובל.
זו שאלה שכולם מאיוב ועד אחרון היהודים שואל.

התשובה הקלאסית היא אין דבר כזה שאדם יסבול לעולם שלא כדין. וכיוון שאנחנו מאמינים בעולם הבא לפחות בעולם הבא ייושבו ההדורים והאדם יפוצה על ייסוריו. עדיין נשאלת השאלה למה שאדם יסבול בכלל כאן אם לא חטא אפילו אם יפוצה על זה. ולזה יש הרבה תשובות מכיוונים שונים. שבעוה"ב מגלים שהרווח מייסורים כ"כ גדול שזה כדאי. סוד הגלגול וצדיקים הקב"ה מדקדק עמם כחוט השערה. יש גם תשובות שזה חלק שנסתר מהבנתינו ועוד. בכל מקרה כולם לפי הידוע לי מניחים שבסופו של דבר הקב"ה משלם לאיש כדרכיו וכפי מעלליו ועושה דין צדק עם כל אחד (ואפילו לפנים משורת הדין).

אפשר גם לענות תשובה שבעולם הזה אין השגחה פרטית וכאן אדם סובל לפי המאורעות הגשמיים כפי המזדמן. דהיינו שנולד חסר רגל כי זה מה שקרה שאמו לקחה תרופה מסויימת ואין לזה קשר למצוות ועבירות. ומצוות ועבירות שכרן וענשן לאדם הפרטי אינן בהאי עלמא אלא רק בעולם הבא. למה זה כך כי כך נברא העולם. אבל גם לפי התשובה הזאת בעולם הבא אדם יקבל פיצוי על סבלו כי יסורין מכפרים כלומר לפי ההבנה הזאת יסורים אינם באים בגלל החטא (או לפעמים זה כך) אבל בעולם הבא כשדנין את האדם על מעשיו משקללים גם את סבלו ומאורעותיו.

והשאלה הפשוטה שלי היא האם על החלק הזה שלפחות בעולם הבא אדם נידון דין אמת הרמב"ם חולק?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' נובמבר 03, 2016 8:25 pm

אוצר החכמה כתב:השאלה הפשוטה שלי היא האם על החלק הזה שלפחות בעולם הבא אדם נידון דין אמת הרמב"ם חולק?

לא, ומפורש בהלכות תשובה שעיקר השכר והעונש הוא לעוה"ב (אינני יודע אם הרמב"ם סובר שיהיה בעוה"ב "פיצוי" על הסבל בעוה"ז, ולשיטתו אולי לא צריך פיצוי, אבל כחלק מהדין על מצוות ועברות מסתבר שנכלל גם המשקל של השפעת הסבל האנושי על אפשרות הקיום). אבל לא זה הנושא כאן. השאלה היא מדוע יש סבל בעוה"ז, וכי לא יכול הבורא לברוא עולם ללא סבל? על זה אומר הרמב"ם שמעצם היות העולם חומרי, ומעצם הבחירה החופשית, מוכרח שיהיה בעולם סבל.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ה' נובמבר 03, 2016 8:34 pm

מתפעל כתב:"אדם נולד יתום. קשה לו עם זה מאד. ואז הוא אומר לעצמו: הקב"ה רצה שאני אוולד כך, ובודאי יש כאן מחשבות גבוהות ועמוקות כיצד להוביל אותי למה שאני צריך ויכול להיות, אף שזה מאד קשה לי. זה מסתמא מה שהבעש"ט היה אומר".

לא הבנתי את המסתמא,

היינו שהכותב רק משער מה היה אומר הבעש"ט מבלי שמכיר את תורתו?

לא צריך לדקדק כ"כ בדברים (שהם תמלול דברים שבע"פ), זה לא רמב"ם וגם לא כתבי הבעש"ט...

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:השאלה הפשוטה שלי היא האם על החלק הזה שלפחות בעולם הבא אדם נידון דין אמת הרמב"ם חולק?
לא, ומפורש בהלכות תשובה שעיקר השכר והעונש הוא לעוה"ב (אינני יודע אם הרמב"ם סובר שיהיה בעוה"ב "פיצוי" על הסבל בעוה"ז, ולשיטתו אולי לא צריך פיצוי, אבל כחלק מהדין על מצוות ועברות מסתבר שנכלל גם המשקל של השפעת הסבל האנושי על אפשרות הקיום). אבל לא זה הנושא כאן. השאלה היא מדוע יש סבל בעוה"ז, וכי לא יכול הבורא לברוא עולם ללא סבל? על זה אומר הרמב"ם שמעצם היות העולם חומרי, ומעצם הבחירה החופשית, מוכרח שיהיה בעולם סבל.

כמו שכתבתי בהתחלה הקושי שלי כי קצת היה קשה להבין מהדברים שמדובר דווקא בעולם הגשמי . שכן אם כך מה הקשר ל"כך כתוב בראשונים שעצם הרצון של הבריאה לעשות דבר שהוא לא אינסופי, זה עצמו הוא 'דין' והגבלה, חסרון. אתה לא רוצה את זה? אז אתה לא קיים ונכלל באינסופיות של ה'..."

גם העולם הבא אינו אינסופי.

וגם בעולם הזה נראה שעניין הבחירה החפשית הוא אחד המרכיבים המרכזיים בטיעון וכמו שכתבת.
כי למה הקב"ה לא היה יכול לשים את האדם בגן עדן?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' נובמבר 03, 2016 9:19 pm

לא חושב שיש מה לדקדק בלשונות של שכתוב שיחה בע"פ, אם הנימוק בנוי על הרמב"ם הרי שהחסרון טבוע בחומריות, והעוה"ב שאינו חומרי (לדעת הרמב"ם) אין סיבה להניח שיש בו החסרונות הללו.

בחירה חפשית מספיקה לענות על חלק מן הבעיה, ולא על כולה (וכפי שכתב הרמב"ם עצמו על שלשת מיני הרעות וכנ"ל)

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ה' נובמבר 03, 2016 9:34 pm

דברי הרמב"ם אמורים לגבי עצם מציאות הרע בעולם, אך באשר לשאלת ההבדל בין בנ"א שלפלוני רע ולפלוני טוב הוא אינו מסביר כלום. ולכן א"א להביא את דבריו כהסבר למה אדם מסויים נולד יתום.
אני סבור שדברי הרמב"ם בעיקרם אמורים על השאלה הפילוסופית הכללית של היות רעות בעולם ולא לשאלות ספצפיות על מקרים פרטיים.

מוישי · הודעהעל ידי **מוישי** » ה' נובמבר 03, 2016 10:38 pm

האב אוצה"ח כתב בזה"ל: גם העוה"ב אינו אינסופי, עכ"ל.
אפשר לבאר משפט תמוה זה?

הרב אוריה ענבל הביא בשם הראשונים שההגבלה עליה הוא דיבר נובעת מעשיית דבר שאינו אין סופי וז"ל

כתוב בראשונים שעצם הרצון של הבריאה לעשות דבר שהוא לא אינסופי, זה עצמו הוא 'דין' והגבלה...

ועל זה שאלתי שאם זאת סיבת ההגבלה, הגבלה זו צריכה לחול גם על העולם הבא שכן גם הוא דבר שהוא לא אינסופי (רק הבורא הוא אינסופי). ואם הגבלה זו היא הסיבה לסבל שאינו צודק בעולם הזה, מדוע בעולם הבא שגם מקיים את התנאי הגבלה זו אינה יוצרת את הסבל אלא הצדק עומד על מקומו כדברי ברזילי מהרמב"ם הלכות תשובה.

בן מלך · הודעהעל ידי **בן מלך** » ו' נובמבר 04, 2016 12:29 am

הרמב"ם לא מדבר על "לא אינסופי", אלא על "חומר". והרמב"ם הרי סבור שהעוה"ב הוא עולם הנשמות, ולא עולם חומרי, ומיושבת השאלה.

ברזילי כתב:לא חושב שיש מה לדקדק בלשונות של שכתוב שיחה בע"פ, אם הנימוק בנוי על הרמב"ם הרי שהחסרון טבוע בחומריות, והעוה"ב שאינו חומרי (לדעת הרמב"ם) אין סיבה להניח שיש בו החסרונות הללו.

בחירה חפשית מספיקה לענות על חלק מן הבעיה, ולא על כולה (וכפי שכתב הרמב"ם עצמו על שלשת מיני הרעות וכנ"ל)

זה לא עניין של דקדוק אלא השאלה היא מה באמת אומר הרמב"ם. לפי דבריך הרמב"ם רק מנמק את התנהלות העולם החמרי ולא מדובר כאן במשהו מהותי שמחייב אי צדק כי להיפך הצדק והטוב באים בעולם הרוחני.
עד כמה שהבנתי את הטענה שהובאה כאן, היא אומרת שעצם היות עולם ברוא (לא עולם חמרי אלא משהו שהוא לא הקב"ה) מחייבת דין במובן של אי צדק זה טענה שונה ולענ"ד גם קשה מאד לקבל אותה כפי שנאמרה. כלומר ברור שכל מה שהוא לא הבורא הוא חסר, ואפשר גם לייחס את החיסרון הזה לנושא הצדק ולומר הצדק המושלם קיים רק אצל הבורא כך שברגע שיש ברואים יהיה הצדק נפגע כמו שאפשר לומר שחכמת הבורא כשהיא נראית בעולם היא פחות מעצם חכמתו כי העובדה שהיא חלה על ברואים מפחיתה אותה.
אבל מדובר בטענה עקרונית אבל לא מדובר במשהו שאנו מסוגלים לראותו. כשם שאי אפשר לומר ח"ו כאן הקב"ה עושה משהו טפשי, הסיבה שהוא עושה את זה היא כי זה בעולם הברואים וממילא זה לא החכמה המושלמת שלו ולכן אנחנו רואים אי חכמה, ברור שאנחנו לא יכולים לומר את זה אלא עד כמה שברואים יכולים לראות במעשי הקב"ה זה רק חכמה. ורק אנחנו יכולים לציין שחכמתו מצד עצמה היא בלתי מוגבלת ולכן היא בעצם יותר ממה שהיא ניכרת בברואים. אותו דבר על נושא הצדק. אנחנו יכולים לציין שצדקתו הבלתי מוגבלת גדולה ממה שמסוגל להתבטא בעולם אבל לא להסביר שאי הצדק אותו אנו רואים בעינינו סיבתו אי הצלחתו לעשות צדק בעולם נברא.

בן מלך כתב:הרמב"ם לא מדבר על "לא אינסופי", אלא על "חומר". והרמב"ם הרי סבור שהעוה"ב הוא עולם הנשמות, ולא עולם חומרי, ומיושבת השאלה.

מיושבת השאלה אם לא תקבל את הסברו של הרב ענבל. זה מה ששאלתי כל הזמן שלפי הסברו אין זה מובן.

אריך כתב:שלח אלי הר' אוריה תגובתו בקצרה לדיון כאן:

ובכן לפני העניין שה' חותר איך להיטיב לי את ההטבה המושלמת ביותר
חשוב להבין שלב נוסף, והוא שאני חלק קטן מהבריאה של ה', וממילא לא הכל יהיה לי, ויש כאן דברים יותר חשובים.
זה גם צדק, וגם אמונה בריאה,
ומי שמדלג על השלב הזה, ויודע רק שהכל ה' עושה בשבילו כל הזמן,
מפסיד את היושר הבסיסי של האמונה והיראה.
בסוף לפעמים הוא עלול לעקם את כל הייחס בינו לבין הקב"ה. וראיתי את זה כבר כמה פעמים.

ובנוסח חז"ל: אשר יצר אתכם בדין והמית אתכם בדין וכו', וכן דיין האמת. ולא אומרים רק שמיטיב לנו. וזה מה שרש"י על הפסוק של שמע, מחז"ל, שהיום לא אומרים מה שיגידו לעת"ל, שרק מטיבים, אלא מקבלים דין שמיים.

נראה שעל דברים אלה אין לחלוק. ואכן החושבים שכביכול הקב"ה עובד אצלם ותפקידו לעשות את רצונם ולא מבינים שאנחנו צריכים לעשות את רצונו, וזו הטובה האמיתית לבני האדם להיות חלק מכלל ישראל וכלל רצון ה' בבריאה מעקמים הכל.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ו' נובמבר 04, 2016 9:01 am

חושבני שהויכוח הוא האם כל דיון בענין צריך לכלול בתוכו את המשפטים ש"הכל לטובתנו", כפי שנראה מדברי ר' אוצה"ח שגם כשמסכים עם ר' אוריה בדבריו האחרונים, מכניס שוב את הענין שזה הטובה בעבורני. ואני מבין שר' אוריה בא לומר שהנושא של "דיין האמת" הוא התייחסות בפני עצמה, ולא נכון הוא להכניס תמיד את ה"אבל ברור ברור שהכל הכל לטובתנו". אנשים מפספסים את השלב הבסיסי יותר מחמת שקשה להם להיות שם. זהו החידוש שלמדתי מדבריו, ולכן העלתי את הנקודה הזו כדוגמה לעניני החידוש בדברי ר' אוריה שפותחים את הראש.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ו' נובמבר 04, 2016 12:58 pm

אריך כתב:חושבני שהויכוח הוא האם כל דיון בענין צריך לכלול בתוכו את המשפטים ש"הכל לטובתנו", כפי שנראה מדברי ר' אוצה"ח שגם כשמסכים עם ר' אוריה בדבריו האחרונים, מכניס שוב את הענין שזה הטובה בעבורני. ואני מבין שר' אוריה בא לומר שהנושא של "דיין האמת" הוא התייחסות בפני עצמה, ולא נכון הוא להכניס תמיד את ה"אבל ברור ברור שהכל הכל לטובתנו". אנשים מפספסים את השלב הבסיסי יותר מחמת שקשה להם להיות שם. זהו החידוש שלמדתי מדבריו, ולכן העלתי את הנקודה הזו כדוגמה לעניני החידוש בדברי ר' אוריה שפותחים את הראש.

אותי מטרידה שאלה אחרת. דין, משמעו צדק. וכשם שהוא שולל טובה ללא טעם ק"ו בן ק"ו שהוא שולל רעה בלי טעם, לכן אינני מבין את המשפט דלעיל

אריך כתב:א הבנתי מה לדעתך הוא צדק. אם בריאת עולם מוגבל מחייב חסרונות, אז זה הצדק והיושר, שבאופן כללי יהיו חסרונות בעולם (ומהצד הזה אולי אין סיבה למה דוקא פלוני, אלא שהוא חלק מהעולם).

אם בריאת עולם מחייב חסרונות זה אינו צדק אלא הכרח הסותר את הצדק. אפשר לענות שהצדק הוא לעוה"ב אבל א"א לומר שזה הוא הצדק.

אריך כתב:חושבני שהויכוח הוא האם כל דיון בענין צריך לכלול בתוכו את המשפטים ש"הכל לטובתנו", כפי שנראה מדברי ר' אוצה"ח שגם כשמסכים עם ר' אוריה בדבריו האחרונים, מכניס שוב את הענין שזה הטובה בעבורני. ואני מבין שר' אוריה בא לומר שהנושא של "דיין האמת" הוא התייחסות בפני עצמה, ולא נכון הוא להכניס תמיד את ה"אבל ברור ברור שהכל הכל לטובתנו". אנשים מפספסים את השלב הבסיסי יותר מחמת שקשה להם להיות שם. זהו החידוש שלמדתי מדבריו, ולכן העלתי את הנקודה הזו כדוגמה לעניני החידוש בדברי ר' אוריה שפותחים את הראש.

אני ממש לא חושב שזה העניין.
אחרי שראיתי את דברי הרב אוריה ענבל נ"ל שהנושא שדברתי עליו שונה לגמרי מהנושא עליו הוא דיבר. לא ראיתי את תגובתו קודם לכן על אף שהובאה לעיל ועכשיו שראיתיה נראה מתוך דבריו שהנושא שמטריד אותו הוא היחס של האדם לבורא ותפיסת מקומו של הבורא בהבנת האדם. ואני מסכים איתו, אע"פ שאין הסכמתי מעלה ומורדת, שיש בעייה של תפיסת הבורא כסוג של חבר שעוזר לנו בענייני העולם הזה ויש היום כל מיני תהליכים וקבוצות שמתעסקים בזה. אבל האלקים בשמים ואתה על הארץ, ואע"פ שיש עניין של בטחון בבורא ותפילה לפניו אין זה צריך לגרום לתפיסה הזו. אני חשבתי שהוא מדבר על אמיתת הדברים מצד הבורא עצמו ועל תכלית ההטבה והצדק מצדו כי כך היה משמע מדבריו.

אפרקסתא דעניא

אריך כתב:חושבני שהויכוח הוא האם כל דיון בענין צריך לכלול בתוכו את המשפטים ש"הכל לטובתנו", כפי שנראה מדברי ר' אוצה"ח שגם כשמסכים עם ר' אוריה בדבריו האחרונים, מכניס שוב את הענין שזה הטובה בעבורני. ואני מבין שר' אוריה בא לומר שהנושא של "דיין האמת" הוא התייחסות בפני עצמה, ולא נכון הוא להכניס תמיד את ה"אבל ברור ברור שהכל הכל לטובתנו". אנשים מפספסים את השלב הבסיסי יותר מחמת שקשה להם להיות שם. זהו החידוש שלמדתי מדבריו, ולכן העלתי את הנקודה הזו כדוגמה לעניני החידוש בדברי ר' אוריה שפותחים את הראש.

במילים אחרות לא "כל מאי דעביד רחמנא לטב עביד"?

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ש' נובמבר 05, 2016 8:26 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
אריך כתב:חושבני שהויכוח הוא האם כל דיון בענין צריך לכלול בתוכו את המשפטים ש"הכל לטובתנו", כפי שנראה מדברי ר' אוצה"ח שגם כשמסכים עם ר' אוריה בדבריו האחרונים, מכניס שוב את הענין שזה הטובה בעבורני. ואני מבין שר' אוריה בא לומר שהנושא של "דיין האמת" הוא התייחסות בפני עצמה, ולא נכון הוא להכניס תמיד את ה"אבל ברור ברור שהכל הכל לטובתנו". אנשים מפספסים את השלב הבסיסי יותר מחמת שקשה להם להיות שם. זהו החידוש שלמדתי מדבריו, ולכן העלתי את הנקודה הזו כדוגמה לעניני החידוש בדברי ר' אוריה שפותחים את הראש.

במילים אחרות לא "כל מאי דעביד רחמנא לטב עביד"?

לא אמרו זאת. ודאי שזו אמת, אבל יש כמה גלדים לבצל, וכולם אמת.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ש' נובמבר 05, 2016 10:02 pm

אריך כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:
אריך כתב:חושבני שהויכוח הוא האם כל דיון בענין צריך לכלול בתוכו את המשפטים ש"הכל לטובתנו", כפי שנראה מדברי ר' אוצה"ח שגם כשמסכים עם ר' אוריה בדבריו האחרונים, מכניס שוב את הענין שזה הטובה בעבורני. ואני מבין שר' אוריה בא לומר שהנושא של "דיין האמת" הוא התייחסות בפני עצמה, ולא נכון הוא להכניס תמיד את ה"אבל ברור ברור שהכל הכל לטובתנו". אנשים מפספסים את השלב הבסיסי יותר מחמת שקשה להם להיות שם. זהו החידוש שלמדתי מדבריו, ולכן העלתי את הנקודה הזו כדוגמה לעניני החידוש בדברי ר' אוריה שפותחים את הראש.

במילים אחרות לא "כל מאי דעביד רחמנא לטב עביד"?

לא אמרו זאת. ודאי שזו אמת, אבל יש כמה גלדים לבצל, וכולם אמת.

אתעקש עוד פעם אחת ואחר אחדל.
למה אתה קורא לרעה חסרת טעם "דיין אמת"?!

פורום אוצר החכמה

מי מחובר