יוסףלוי כתב:לא יימלט שהם כותבים כאן
ישא ברכה כתב:החוברת חיים ודעת איננה של ר' אוריה אלא של ר' יחיאל מאיר שגם שייך לבית מדרש הגר"א.
...אתן דוגמה:
אדם נולד יתום. קשה לו עם זה מאד. ואז הוא אומר לעצמו: הקב"ה רצה שאני אוולד כך, ובודאי יש כאן מחשבות גבוהות ועמוקות כיצד להוביל אותי למה שאני צריך ויכול להיות, אף שזה מאד קשה לי. זה מסתמא מה שהבעש"ט היה אומר לו. אבל זה שלב מספר 2. אבל שלב מספר 1 כאשר היה פונה אל הרמב"ם: רבינו משה, קשה לי. הרמב"ם היה עונה לו: כיון שהקב"ה רצה לברוא בריאה שהיא לא אינסופית אלא חומרית ומוגבלת, כי אחרת הוא לא ברא כלום שהרי הקב"ה הוא אין סוף והוא רצה לתת לעוד מישהו זכות קיום, אז יצר בריאה שגם תוכל להרגיש לחשוב ולהיות, ובריאה זו נפרדת ממנו, היא אחרת, וזה כל הוורט - שיש כאן עוד מישהו שהוא גם נמצא, והוא מאד מוגבל, וההכרח הזה יוצר שהעולם לא יכול להיות מושלם ואנשים צריכים לפעמים להוולד בלי אבא, בלי אמא, בלי אשה, בלי רגל וכו'. כך כתוב בראשונים שעצם הרצון של הבריאה לעשות דבר שהוא לא אינסופי, זה עצמו הוא 'דין' והגבלה, חסרון. אתה לא רוצה את זה? אז אתה לא קיים ונכלל באינסופיות של ה'...
אריך כתב:כדוגמה בעלמא לסגנונו, הנה קטע מתומלל מתוך שיעור של ר' אוריה (ובחרת בחיים). (ע"ש באורך שהמשיך להסביר)....אתן דוגמה:
אדם נולד יתום. קשה לו עם זה מאד. ואז הוא אומר לעצמו: הקב"ה רצה שאני אוולד כך, ובודאי יש כאן מחשבות גבוהות ועמוקות כיצד להוביל אותי למה שאני צריך ויכול להיות, אף שזה מאד קשה לי. זה מסתמא מה שהבעש"ט היה אומר לו. אבל זה שלב מספר 2. אבל שלב מספר 1 כאשר היה פונה אל הרמב"ם: רבינו משה, קשה לי. הרמב"ם היה עונה לו: כיון שהקב"ה רצה לברוא בריאה שהיא לא אינסופית אלא חומרית ומוגבלת, כי אחרת הוא לא ברא כלום שהרי הקב"ה הוא אין סוף והוא רצה לתת לעוד מישהו זכות קיום, אז יצר בריאה שגם תוכל להרגיש לחשוב ולהיות, ובריאה זו נפרדת ממנו, היא אחרת, וזה כל הוורט - שיש כאן עוד מישהו שהוא גם נמצא, והוא מאד מוגבל, וההכרח הזה יוצר שהעולם לא יכול להיות מושלם ואנשים צריכים לפעמים להוולד בלי אבא, בלי אמא, בלי אשה, בלי רגל וכו'. כך כתוב בראשונים שעצם הרצון של הבריאה לעשות דבר שהוא לא אינסופי, זה עצמו הוא 'דין' והגבלה, חסרון. אתה לא רוצה את זה? אז אתה לא קיים ונכלל באינסופיות של ה'...
יוסףלוי כתב:אודות ר׳ יהושע שמעתי שבזמן שאתה קורא מאמר שלו, הוא כותב שנים
לא יימלט שהם כותבים כאן
ובכן לפני העניין שה' חותר איך להיטיב לי את ההטבה המושלמת ביותר
חשוב להבין שלב נוסף, והוא שאני חלק קטן מהבריאה של ה', וממילא לא הכל יהיה לי, ויש כאן דברים יותר חשובים.
זה גם צדק, וגם אמונה בריאה,
ומי שמדלג על השלב הזה, ויודע רק שהכל ה' עושה בשבילו כל הזמן,
מפסיד את היושר הבסיסי של האמונה והיראה.
בסוף לפעמים הוא עלול לעקם את כל הייחס בינו לבין הקב"ה. וראיתי את זה כבר כמה פעמים.
ובנוסח חז"ל: אשר יצר אתכם בדין והמית אתכם בדין וכו', וכן דיין האמת. ולא אומרים רק שמיטיב לנו. וזה מה שרש"י על הפסוק של שמע, מחז"ל, שהיום לא אומרים מה שיגידו לעת"ל, שרק מטיבים, אלא מקבלים דין שמיים.
דין שמים זה עניין אחד והרעיון שאדם מסויים יתום סתם כי א"א לקבל הכל בעולם זה עניין אחר.אריך כתב:שלח אלי הר' אוריה תגובתו בקצרה לדיון כאן:ובכן לפני העניין שה' חותר איך להיטיב לי את ההטבה המושלמת ביותר
חשוב להבין שלב נוסף, והוא שאני חלק קטן מהבריאה של ה', וממילא לא הכל יהיה לי, ויש כאן דברים יותר חשובים.
זה גם צדק, וגם אמונה בריאה,
ומי שמדלג על השלב הזה, ויודע רק שהכל ה' עושה בשבילו כל הזמן,
מפסיד את היושר הבסיסי של האמונה והיראה.
בסוף לפעמים הוא עלול לעקם את כל הייחס בינו לבין הקב"ה. וראיתי את זה כבר כמה פעמים.
ובנוסח חז"ל: אשר יצר אתכם בדין והמית אתכם בדין וכו', וכן דיין האמת. ולא אומרים רק שמיטיב לנו. וזה מה שרש"י על הפסוק של שמע, מחז"ל, שהיום לא אומרים מה שיגידו לעת"ל, שרק מטיבים, אלא מקבלים דין שמיים.
פרנקל תאומים כתב:הרבנים ענבל המוזכרים כאן הם בניו של הרב צבי ענבל ?
אוצר החכמה כתב:אריך כתב:כדוגמה בעלמא לסגנונו, הנה קטע מתומלל מתוך שיעור של ר' אוריה (ובחרת בחיים). (ע"ש באורך שהמשיך להסביר)....אתן דוגמה:
אדם נולד יתום. קשה לו עם זה מאד. ואז הוא אומר לעצמו: הקב"ה רצה שאני אוולד כך, ובודאי יש כאן מחשבות גבוהות ועמוקות כיצד להוביל אותי למה שאני צריך ויכול להיות, אף שזה מאד קשה לי. זה מסתמא מה שהבעש"ט היה אומר לו. אבל זה שלב מספר 2. אבל שלב מספר 1 כאשר היה פונה אל הרמב"ם: רבינו משה, קשה לי. הרמב"ם היה עונה לו: כיון שהקב"ה רצה לברוא בריאה שהיא לא אינסופית אלא חומרית ומוגבלת, כי אחרת הוא לא ברא כלום שהרי הקב"ה הוא אין סוף והוא רצה לתת לעוד מישהו זכות קיום, אז יצר בריאה שגם תוכל להרגיש לחשוב ולהיות, ובריאה זו נפרדת ממנו, היא אחרת, וזה כל הוורט - שיש כאן עוד מישהו שהוא גם נמצא, והוא מאד מוגבל, וההכרח הזה יוצר שהעולם לא יכול להיות מושלם ואנשים צריכים לפעמים להוולד בלי אבא, בלי אמא, בלי אשה, בלי רגל וכו'. כך כתוב בראשונים שעצם הרצון של הבריאה לעשות דבר שהוא לא אינסופי, זה עצמו הוא 'דין' והגבלה, חסרון. אתה לא רוצה את זה? אז אתה לא קיים ונכלל באינסופיות של ה'...
במילים קצת יותר פשוטות והרבה יותר ברורות מה שהוא אומר הוא:
שהבעש"ט עונה יש צדק בעולם גם לכל אדם ואדם והקב"ה בסופו של דבר פועל לטובתך.
והרמב"ם אומר לו באמת אין צדק בעולם ברמה הפרטית. הקב"ה ברא עולם ומה יש לעשות כשבוראים עולם אפילו הבורא לא יכול לברא אותו עם צדק לכולם (כך ???) אז אתה זה שיצא סובל.
האם באמת זו שיטת הרמב"ם??
לא, ומפורש בהלכות תשובה שעיקר השכר והעונש הוא לעוה"ב (אינני יודע אם הרמב"ם סובר שיהיה בעוה"ב "פיצוי" על הסבל בעוה"ז, ולשיטתו אולי לא צריך פיצוי, אבל כחלק מהדין על מצוות ועברות מסתבר שנכלל גם המשקל של השפעת הסבל האנושי על אפשרות הקיום). אבל לא זה הנושא כאן. השאלה היא מדוע יש סבל בעוה"ז, וכי לא יכול הבורא לברוא עולם ללא סבל? על זה אומר הרמב"ם שמעצם היות העולם חומרי, ומעצם הבחירה החופשית, מוכרח שיהיה בעולם סבל.אוצר החכמה כתב:השאלה הפשוטה שלי היא האם על החלק הזה שלפחות בעולם הבא אדם נידון דין אמת הרמב"ם חולק?
מתפעל כתב:"אדם נולד יתום. קשה לו עם זה מאד. ואז הוא אומר לעצמו: הקב"ה רצה שאני אוולד כך, ובודאי יש כאן מחשבות גבוהות ועמוקות כיצד להוביל אותי למה שאני צריך ויכול להיות, אף שזה מאד קשה לי. זה מסתמא מה שהבעש"ט היה אומר".
לא הבנתי את המסתמא,
היינו שהכותב רק משער מה היה אומר הבעש"ט מבלי שמכיר את תורתו?
ברזילי כתב:לא, ומפורש בהלכות תשובה שעיקר השכר והעונש הוא לעוה"ב (אינני יודע אם הרמב"ם סובר שיהיה בעוה"ב "פיצוי" על הסבל בעוה"ז, ולשיטתו אולי לא צריך פיצוי, אבל כחלק מהדין על מצוות ועברות מסתבר שנכלל גם המשקל של השפעת הסבל האנושי על אפשרות הקיום). אבל לא זה הנושא כאן. השאלה היא מדוע יש סבל בעוה"ז, וכי לא יכול הבורא לברוא עולם ללא סבל? על זה אומר הרמב"ם שמעצם היות העולם חומרי, ומעצם הבחירה החופשית, מוכרח שיהיה בעולם סבל.אוצר החכמה כתב:השאלה הפשוטה שלי היא האם על החלק הזה שלפחות בעולם הבא אדם נידון דין אמת הרמב"ם חולק?
ברזילי כתב:לא חושב שיש מה לדקדק בלשונות של שכתוב שיחה בע"פ, אם הנימוק בנוי על הרמב"ם הרי שהחסרון טבוע בחומריות, והעוה"ב שאינו חומרי (לדעת הרמב"ם) אין סיבה להניח שיש בו החסרונות הללו.
בחירה חפשית מספיקה לענות על חלק מן הבעיה, ולא על כולה (וכפי שכתב הרמב"ם עצמו על שלשת מיני הרעות וכנ"ל)
בן מלך כתב:הרמב"ם לא מדבר על "לא אינסופי", אלא על "חומר". והרמב"ם הרי סבור שהעוה"ב הוא עולם הנשמות, ולא עולם חומרי, ומיושבת השאלה.
אריך כתב:שלח אלי הר' אוריה תגובתו בקצרה לדיון כאן:ובכן לפני העניין שה' חותר איך להיטיב לי את ההטבה המושלמת ביותר
חשוב להבין שלב נוסף, והוא שאני חלק קטן מהבריאה של ה', וממילא לא הכל יהיה לי, ויש כאן דברים יותר חשובים.
זה גם צדק, וגם אמונה בריאה,
ומי שמדלג על השלב הזה, ויודע רק שהכל ה' עושה בשבילו כל הזמן,
מפסיד את היושר הבסיסי של האמונה והיראה.
בסוף לפעמים הוא עלול לעקם את כל הייחס בינו לבין הקב"ה. וראיתי את זה כבר כמה פעמים.
ובנוסח חז"ל: אשר יצר אתכם בדין והמית אתכם בדין וכו', וכן דיין האמת. ולא אומרים רק שמיטיב לנו. וזה מה שרש"י על הפסוק של שמע, מחז"ל, שהיום לא אומרים מה שיגידו לעת"ל, שרק מטיבים, אלא מקבלים דין שמיים.
אותי מטרידה שאלה אחרת. דין, משמעו צדק. וכשם שהוא שולל טובה ללא טעם ק"ו בן ק"ו שהוא שולל רעה בלי טעם, לכן אינני מבין את המשפט דלעילאריך כתב:חושבני שהויכוח הוא האם כל דיון בענין צריך לכלול בתוכו את המשפטים ש"הכל לטובתנו", כפי שנראה מדברי ר' אוצה"ח שגם כשמסכים עם ר' אוריה בדבריו האחרונים, מכניס שוב את הענין שזה הטובה בעבורני. ואני מבין שר' אוריה בא לומר שהנושא של "דיין האמת" הוא התייחסות בפני עצמה, ולא נכון הוא להכניס תמיד את ה"אבל ברור ברור שהכל הכל לטובתנו". אנשים מפספסים את השלב הבסיסי יותר מחמת שקשה להם להיות שם. זהו החידוש שלמדתי מדבריו, ולכן העלתי את הנקודה הזו כדוגמה לעניני החידוש בדברי ר' אוריה שפותחים את הראש.
אם בריאת עולם מחייב חסרונות זה אינו צדק אלא הכרח הסותר את הצדק. אפשר לענות שהצדק הוא לעוה"ב אבל א"א לומר שזה הוא הצדק.אריך כתב:א הבנתי מה לדעתך הוא צדק. אם בריאת עולם מוגבל מחייב חסרונות, אז זה הצדק והיושר, שבאופן כללי יהיו חסרונות בעולם (ומהצד הזה אולי אין סיבה למה דוקא פלוני, אלא שהוא חלק מהעולם).
אריך כתב:חושבני שהויכוח הוא האם כל דיון בענין צריך לכלול בתוכו את המשפטים ש"הכל לטובתנו", כפי שנראה מדברי ר' אוצה"ח שגם כשמסכים עם ר' אוריה בדבריו האחרונים, מכניס שוב את הענין שזה הטובה בעבורני. ואני מבין שר' אוריה בא לומר שהנושא של "דיין האמת" הוא התייחסות בפני עצמה, ולא נכון הוא להכניס תמיד את ה"אבל ברור ברור שהכל הכל לטובתנו". אנשים מפספסים את השלב הבסיסי יותר מחמת שקשה להם להיות שם. זהו החידוש שלמדתי מדבריו, ולכן העלתי את הנקודה הזו כדוגמה לעניני החידוש בדברי ר' אוריה שפותחים את הראש.
אריך כתב:חושבני שהויכוח הוא האם כל דיון בענין צריך לכלול בתוכו את המשפטים ש"הכל לטובתנו", כפי שנראה מדברי ר' אוצה"ח שגם כשמסכים עם ר' אוריה בדבריו האחרונים, מכניס שוב את הענין שזה הטובה בעבורני. ואני מבין שר' אוריה בא לומר שהנושא של "דיין האמת" הוא התייחסות בפני עצמה, ולא נכון הוא להכניס תמיד את ה"אבל ברור ברור שהכל הכל לטובתנו". אנשים מפספסים את השלב הבסיסי יותר מחמת שקשה להם להיות שם. זהו החידוש שלמדתי מדבריו, ולכן העלתי את הנקודה הזו כדוגמה לעניני החידוש בדברי ר' אוריה שפותחים את הראש.
אפרקסתא דעניא כתב:אריך כתב:חושבני שהויכוח הוא האם כל דיון בענין צריך לכלול בתוכו את המשפטים ש"הכל לטובתנו", כפי שנראה מדברי ר' אוצה"ח שגם כשמסכים עם ר' אוריה בדבריו האחרונים, מכניס שוב את הענין שזה הטובה בעבורני. ואני מבין שר' אוריה בא לומר שהנושא של "דיין האמת" הוא התייחסות בפני עצמה, ולא נכון הוא להכניס תמיד את ה"אבל ברור ברור שהכל הכל לטובתנו". אנשים מפספסים את השלב הבסיסי יותר מחמת שקשה להם להיות שם. זהו החידוש שלמדתי מדבריו, ולכן העלתי את הנקודה הזו כדוגמה לעניני החידוש בדברי ר' אוריה שפותחים את הראש.
במילים אחרות לא "כל מאי דעביד רחמנא לטב עביד"?
אתעקש עוד פעם אחת ואחר אחדל.אריך כתב:אפרקסתא דעניא כתב:אריך כתב:חושבני שהויכוח הוא האם כל דיון בענין צריך לכלול בתוכו את המשפטים ש"הכל לטובתנו", כפי שנראה מדברי ר' אוצה"ח שגם כשמסכים עם ר' אוריה בדבריו האחרונים, מכניס שוב את הענין שזה הטובה בעבורני. ואני מבין שר' אוריה בא לומר שהנושא של "דיין האמת" הוא התייחסות בפני עצמה, ולא נכון הוא להכניס תמיד את ה"אבל ברור ברור שהכל הכל לטובתנו". אנשים מפספסים את השלב הבסיסי יותר מחמת שקשה להם להיות שם. זהו החידוש שלמדתי מדבריו, ולכן העלתי את הנקודה הזו כדוגמה לעניני החידוש בדברי ר' אוריה שפותחים את הראש.
במילים אחרות לא "כל מאי דעביד רחמנא לטב עביד"?
לא אמרו זאת. ודאי שזו אמת, אבל יש כמה גלדים לבצל, וכולם אמת.
חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 99 אורחים