הפייטנות - קול גדול ולא יסף

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
הגהמ
הודעות: 1173
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי הגהמ » ה' נובמבר 03, 2016 3:24 pm

משפט מגואל בהחלט, אבל גובל בכפירה?!

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' נובמבר 03, 2016 3:28 pm

לומר שבודאי תפילות כלל ישראל לא הועילו אינו כפירה?

בראנסוויל
הודעות: 271
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 11:54 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי בראנסוויל » ה' נובמבר 03, 2016 5:24 pm

איש_ספר כתב:וכמדומה שאותם החסידים שעדין אומרים פיוטים, הרי זה רק משמרנות של להחזיק במנהג אבות, אבל גם שם איבד הענין את חינו וקדושתו, והפיוטים נאמרים כאדם הפורע חובו שלא בטובתו.

אצל אלו שמכינים ערימת ספרים לצידם ומעיינים כל משך התפילה בכל עת מצוא, משל הדיוט למי שמעין בעיתון בעת ששרים לכבוד בשר ודם מלך ממלכי אומות העולם הלא לבזיון נחשב ולחוצפה נגד המלכות.

ולא אדבר על אלו שמביטים בספרים בעת שהחזן מאריך בימים שגומרין את ההלל, ותמהני אם הם יעיינו כ"כ בספר במשך אמירת קר"ש, הלא אסור להפסיק וכבר צווח ע"ז בעל סדר היום.

לבנון
הודעות: 347
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי לבנון » ה' נובמבר 03, 2016 6:41 pm

איש_ספר כתב:כמדומני שרדצ"ה התבטא עליו בקשר לקטע הזה, שגם אחרי השואה עדין לא נגמל מהגרמניז'ם.

משפט זה אינו בא מנטיות גרמניז'מיות, אלא מזלזול מוחלט בחז"ל מחברי הפיוטים. ושוי בנפשך, מה היית אומר על מישהו שאומר דבר כיו"ב על איזה מאמר בגמ'. ואם הראשונים, רש"י ותוס', למדו מהפיוטים הלכות רבות, יש לנו להתייחס לדבריהם לכה"פ כאל דברי הגאונים. ובפרט לאור מה שאנו יודעים מדברי האריז"ל והרמח"ל, על עומק הדברים הטמונים בפיוטים אלו. ואילו אצל הגאלדשמידט, כל מה שנשאר זה רק יופי המליצה המשקל והחריזה, משל היו חבריו בפקולטה לשירה. רח"ל מהאי דעתא.

לבנון
הודעות: 347
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי לבנון » ה' נובמבר 03, 2016 6:47 pm

הגהמ כתב:משפט מגואל בהחלט, אבל גובל בכפירה?!

לראות בחיבורים קדושים, של קדישין עליונים, תגובות בעלות יצרים אנושיים, (ואינני רוצה לחזור על הגועל הזה), זה ודאי נכלל במה שאמרו בגמ' היכי דמי אפיקורוס וכו'.

מעט דבש
הודעות: 2808
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' נובמבר 03, 2016 8:52 pm

בראנסוויל כתב:אצל אלו שמכינים ערימת ספרים לצידם ומעיינים כל משך התפילה בכל עת מצוא, משל הדיוט למי שמעין בעיתון בעת ששרים לכבוד בשר ודם מלך ממלכי אומות העולם הלא לבזיון נחשב ולחוצפה נגד המלכות.

ולא אדבר על אלו שמביטים בספרים בעת שהחזן מאריך בימים שגומרין את ההלל, ותמהני אם הם יעיינו כ"כ בספר במשך אמירת קר"ש, הלא אסור להפסיק וכבר צווח ע"ז בעל סדר היום.

דרכי משה אורח חיים סח, א

כתוב במהרי"ל (הל' תפלה סע' ג) שהיה נזהר לומר קרוב"ץ והיה כועס על הבחורים שהיו לומדים בבית הכנסת בשעה שאומרים הציבור קרוב"ץ והם לא שמו לבם לומר אותם עכ"ל. ולי נראה דמטעם הפסק היה לו לכעוס דגרע טפי ממה שלא שמו לבם אל הקרוב"ץ דבמה שלא אמרו קרוב"ץ לא עבדו איסורא כמו שכתב הרמ"ה שהוא היה עושה כן אבל מה שלמדו הוי הפסקה ואסור ולכן כתב הרמ"ה שלא היה מדבר בדברי תורה וכו' ואפשר שהם לא דברו בדברי תורה רק למדו בהרהור ובעיון בעלמא וזה לא מיקרי הפסק דהרהור לאו כדיבור דמי כדלעיל סימן ס"ב ולכן לא כעס אלא על מה שלא שמו לבם. וכן נראה דאסור לדבר בדברי תורה בשעת ק"ש וברכותיה כמו שאסור להפסיק בשיחה בטילה דזמן תורה לחוד כו' אבל להרהר ולעיין בדברי תורה בלא דיבור בשעה שהעם אומרים הקרוב"ץ אין נראה לי לאסור אבל מכל מקום יש לחוש להמון שאל יראו מן הלומד בספר ויפסיקו ג"כ בדברים אחרים:

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16102
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' נובמבר 03, 2016 9:02 pm

בראנסוויל כתב:
איש_ספר כתב:וכמדומה שאותם החסידים שעדין אומרים פיוטים, הרי זה רק משמרנות של להחזיק במנהג אבות, אבל גם שם איבד הענין את חינו וקדושתו, והפיוטים נאמרים כאדם הפורע חובו שלא בטובתו.

אצל אלו שמכינים ערימת ספרים לצידם ומעיינים כל משך התפילה בכל עת מצוא, משל הדיוט למי שמעין בעיתון בעת ששרים לכבוד בשר ודם מלך ממלכי אומות העולם הלא לבזיון נחשב ולחוצפה נגד המלכות.

ולא אדבר על אלו שמביטים בספרים בעת שהחזן מאריך בימים שגומרין את ההלל, ותמהני אם הם יעיינו כ"כ בספר במשך אמירת קר"ש, הלא אסור להפסיק וכבר צווח ע"ז בעל סדר היום.


אפשר גם לומר להיפך שמלך בשר ודם שרואה אנשים שרים לו ולבם בל עמם וכל מחשבותם הוא בעסקיהם או להקשיב לניגוני החזן וליהנות מהניגון החדש שהמציא. ורק אחד מהנמצאים במקום זה מחבב את דברי המלך אשר אמר ובכל רגע רק רוצה לחקקם על לוח לבו שלא ישכחם כשיבא לפני המלך הוא החביב בעיני המלך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11062
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' נובמבר 04, 2016 12:01 am

לבנון כתב:
איש_ספר כתב:כמדומני שרדצ"ה התבטא עליו בקשר לקטע הזה, שגם אחרי השואה עדין לא נגמל מהגרמניז'ם.

משפט זה אינו בא מנטיות גרמניז'מיות, אלא מזלזול מוחלט בחז"ל מחברי הפיוטים. ושוי בנפשך, מה היית אומר על מישהו שאומר דבר כיו"ב על איזה מאמר בגמ'. ואם הראשונים, רש"י ותוס', למדו מהפיוטים הלכות רבות, יש לנו להתייחס לדבריהם לכה"פ כאל דברי הגאונים. ובפרט לאור מה שאנו יודעים מדברי האריז"ל והרמח"ל, על עומק הדברים הטמונים בפיוטים אלו. ואילו אצל הגאלדשמידט, כל מה שנשאר זה רק יופי המליצה המשקל והחריזה, משל היו חבריו בפקולטה לשירה. רח"ל מהאי דעתא.

נזכרתי בסיפור...
בקובץ "הסידור" (קובץ מאמרים ומחקרים על סידור הרב בעה"ת), הופיע מאמר של דניאל גולדשמידט וכונה שם: הרב. עה"ג הגיה הרדצ"ה, ובהעדר סורק זמין אעתיק הדברים כלשונם...
עיין מבוא ד"ר גולדשמידט לסליחות שלו פ"ב אות ד - כאן בא הציטוט על תגובתו הפרימיטיבית של הפייטן - אפי' היטלר ימ"ש לא הצליח לעקור את רגש "הנחיתות" ואת "הנימוסין" התרבותיים של ה"אורתודוקס הגרמני בן דת משה" שחרה לו התגובה "הפרימיטיבית", עפרא לפומיה ! ומה עשה הברנש הזה בספר התהלים שלו? העביר קולמוס על אשרי שיאחז וניפצך עולליך אל הסלע ושאר התגובות "הפרימיטיביות" של דוד המלך ע"ה?! אצל בעלי "הסידור" הוא מכונה "הרב" דניאל גולשמידט חוץ מהם לא כונה בתואר זה בשום ספר שראיתי

לבנון
הודעות: 347
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי לבנון » ו' נובמבר 04, 2016 12:37 am

איש_ספר כתב:
לבנון כתב:
איש_ספר כתב:כמדומני שרדצ"ה התבטא עליו בקשר לקטע הזה, שגם אחרי השואה עדין לא נגמל מהגרמניז'ם.

משפט זה אינו בא מנטיות גרמניז'מיות, אלא מזלזול מוחלט בחז"ל מחברי הפיוטים. ושוי בנפשך, מה היית אומר על מישהו שאומר דבר כיו"ב על איזה מאמר בגמ'. ואם הראשונים, רש"י ותוס', למדו מהפיוטים הלכות רבות, יש לנו להתייחס לדבריהם לכה"פ כאל דברי הגאונים. ובפרט לאור מה שאנו יודעים מדברי האריז"ל והרמח"ל, על עומק הדברים הטמונים בפיוטים אלו. ואילו אצל הגאלדשמידט, כל מה שנשאר זה רק יופי המליצה המשקל והחריזה, משל היו חבריו בפקולטה לשירה. רח"ל מהאי דעתא.

נזכרתי בסיפור...
בקובץ "הסידור" (קובץ מאמרים ומחקרים על סידור הרב בעה"ת), הופיע מאמר של דניאל גולדשמידט וכונה שם: הרב. עה"ג הגיה הרדצ"ה, ובהעדר סורק זמין אעתיק הדברים כלשונם...
עיין מבוא ד"ר גולדשמידט לסליחות שלו פ"ב אות ד - כאן בא הציטוט על תגובתו הפרימיטיבית של הפייטן - אפי' היטלר ימ"ש לא הצליח לעקור את רגש "הנחיתות" ואת "הנימוסין" התרבותיים של ה"אורתודוקס הגרמני בן דת משה" שחרה לו התגובה "הפרימיטיבית", עפרא לפומיה ! ומה עשה הברנש הזה בספר התהלים שלו? העביר קולמוס על אשרי שיאחז וניפצך עולליך אל הסלע ושאר התגובות "הפרימיטיביות" של דוד המלך ע"ה?! אצל בעלי "הסידור" הוא מכונה "הרב" דניאל גולשמידט חוץ מהם לא כונה בתואר זה בשום ספר שראיתי

ועכשיו אני חוזר אל השאלה הראשונה: וכי זכרו של איש כזה הוא לברכה? ואם חוקי הנימוסין לא נותנים לקללו, אבל מי חייב לברכו?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11062
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' נובמבר 04, 2016 1:02 am

ענין של טעם. לטעמי הוא בהחלט ראוי לברכה על פעליו הכבירים בשדה הפיוט (למרבה החרפה רבים מאנ"ש סמוכים על שולחנו ושודדים את עמלו מבלי להזכירו ברמז כשהם מבקשים להסתתר בתואנות של פרומקייט מזויפת). וראוי גם לביקורת על דברים כאלה ואחרים. אני לא הולך לקבוע לו נוסח של "הנותן תשועה" בראש המחזור, אבל להזכיר אותו בברכת המתים, עם כל מתי ישראל, זה נימוס אנושי ברוחם של רבותינו ז"ל.

מה שנכון נכון
הודעות: 8599
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' נובמבר 04, 2016 1:26 am

לענ"ד הצטוטים דלעיל פורשו בצורה קיצונית וחריפה ממה שהתכוין כותבם, אך אינני רוצה להכנס לענין. עכ"פ, בפרט לענין מקומות אחרים במבואותיו, יש מקום לציין לאמור בהערה כאן.

מחולת המחנים
הודעות: 2674
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' נובמבר 04, 2016 1:56 am

ר' נתן פריד בהערה למאמרו בקובץ צפונות (י"ח עמ' ע"ד)

פריד.jpg
פריד.jpg (101.73 KiB) נצפה 3849 פעמים

ישבב הסופר
הודעות: 2727
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' נובמבר 04, 2016 2:40 am

תשו"ח לידי"נ ראי"ס על אשכול בעל נושא חשוב ומעניין ודיון מלא תוכן, בטעם של פעם.
לענין גולדשמידט, מעניין מאוד מה שהביאו מר"נ פריד! יש לציין גם למה שנכתב בפורום סו"ס ע"י עד ראיה שהכירו, וסיפר איך שהתפלל בהרבה רגש ולא היה הגרמני הקר והמתנכר שחושבים שהיה. הביא שם אחד שזוכר שהיה מתפלל בבית כנסת כמנהג ספרד, ומציין שניחון בחוש נגינה מצויינת, ופ"א בליל ר"ה נגש לעמוד ואמר "לדוד מזמור" בנוסח הידוע ובנעימה. (משעשע במיוחד, שכן במחזורו אינו מביא את ה'לדוד מזמור' שהוא חידוש ממנהגי האריז"ל והונהג ע"י החסידים.

פניני
הודעות: 324
הצטרף: ג' אפריל 17, 2012 11:53 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי פניני » ו' נובמבר 04, 2016 6:30 am

ראה דבריו של רדצ"ה במכתבו לפר' יש"ש הנדפס בישורון חלק כה עמוד תרכ אות יב
אגב במהדורה שניה של הסליחות שם נשמט הערה 15

משולש
הודעות: 4871
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי משולש » ש' נובמבר 05, 2016 8:18 pm

שמעתי שגם ר' יונה מרצבך כיבדו.
צודק אי"ס שכל מי שעוסק בעניין הפיוטים משתמש בו, ורבים מהם לא מזכירים אותו.
אבל שמעתי פעם מהוצאת ספרים מכובדת הוראה לעורכים: "לא להזכיר מחברי זמננו". ואיני יודע מדוע.

הקיק
הודעות: 289
הצטרף: ד' אפריל 27, 2011 11:51 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי הקיק » ש' נובמבר 05, 2016 9:12 pm

פניני כתב: 'אגב במהדורה שניה של הסליחות שם נשמט הערה 15'.
א. ההערה הושמטה ע"י הרב שילה רפאל זצ"ל, כך אמר לי בפירוש. בתוקף תפקידו כאחד מראשי מוסד הרב קוק תחת אביו ד"ר יצחק רפאל הרשה לעצמו לתקן כל מיני משפטים במבואות של ספרים שלא מצאו חן בעיניו כאשר הוציאו מהדורות חדשות שלהם, בעיקר אחרי שהכותב כבר נפטר...
ב. גם אני מעיד שכילד הייתי כמה פעמים אצל ר' דניאל גולדשמידט ז"ל בביתו עם אבי מורי ז"ל שהיה ידידו, וגם התפללנו עמו במניין הימים הנוראים של הרב אונא שהתקיים ברחביה בירושלים, והוא היה ירא וחרד מהסוג הייקי, וצריך לקחת את התבטאויותיו לפי הבנת הראש החרדי הייקי של הדור ההוא. מי שלא מוכן לעשות את המאמץ הנפשי הזה אמנם פטור, אבל הוא גם פטור ממצוות תוכחה והוצש"ר על המתים וכו', כמו שאף טיפש לא ילך עכשיו וידקדק דקדוק אחר דקדוק בדעותיו של רשר"ה זצ"ל בפירושו על התורה ובספריו האחרים בכמה וכמה נושאים, הרי מי שיחפש יוכל למצוא שם חומר רב כדי לבזות את שמו. אני לא משווה בין שני היהודים האלו, אבל אני בהחלט מדמה. ב"ה דניאל גולדשמידט גם זכה לזרע ישרים עובדי ה', ואין חובה כמובן לקבל את דעותיו - אבל, כמו לגבי רוו"ה בזמנו, אין שום הגיון ושום חכמה ושום 'גבורה' לבזותו. כנלענ"ד. הק' יואל

ההוא גברא
הודעות: 582
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' נובמבר 06, 2016 5:39 pm

ההבדל בין גולדשמידט לבינינו הוא שהוא גדל בגרמניה האנטישמית ואנו גדלנו בארץ ישראל אחרי השואה.
האנטישמים הגרמנים כידוע נהגו להביא מפיוטי היהודים את כל הקללות על הגוים, להוכיח ששנאתם לישראל מוצדקת, ומאז ראשית "חכמת ישראל" נהגו היהודים לכתוב (בספרים בגרמנית שנועדו מראש גם לקוראים גויים) שהדברים הללו לא הזיקו מעולם לאיש (הרמז שבדברים: בניגוד להסתה של הנוצרים נגד היהודים, שגרמה לרצח עשרות אלפי יהודים).
גולדשמידט היה בגרמניה האנטישמית עד שעלה לארץ בתרצ"ג אחרי עליית הנאצים לשלטון, ולכן כשהדפיס סליחות שכוללות את כל הנוסחים המקוריים שעד זמנו היו מצונזרים בכל הדפוסים חשב שצריך לחזור על הדברים, כדרך שחזרו המדפיסים על המודעא שכל עכו"ם שבספר זה אינו הנכרים שבזמננו. הוא רק שכח שבספר עברי שנדפס בארץ אין סיכויים גדולים שיגיע לידי גויים (אבל בתור מהדורה מדעית כמובן הספר הגיע לידי כמה גויים). רק תמים או מתעקש לשנוא יכול לטעון שהתכוון למה שכתב ברצינות.
אגב, בשנים האחרונות קם אנטישמי חדש, פרופ' שונא ישראל יעקב יובל מהאוניברסיטה העברית [היה כמה שנים בגרמניה] שכתב מאמר כזה בארץ ומנה את מספר הפעמים שהשורש "נקם" מופיע בקינה אמרתי שעו מני לתשעה באב, כמדומני 17 (כמה פעמים יש נקום יינקם וכיוצא בזה). וכמובן שהמאמר זכה לתפוצה אצל האנטישמים בחו"ל.

בברכה המשולשת
הודעות: 9341
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' נובמבר 06, 2016 5:51 pm

ההוא גברא כתב: אגב, בשנים האחרונות קם אנטישמי חדש, פרופ' שונא ישראל יעקב יובל מהאוניברסיטה העברית [היה כמה שנים בגרמניה] שכתב מאמר כזה בארץ ומנה את מספר הפעמים שהשורש "נקם" מופיע בקינה אמרתי שעו מני לתשעה באב, כמדומני 17 (כמה פעמים יש נקום יינקם וכיוצא בזה). וכמובן שהמאמר זכה לתפוצה אצל האנטישמים בחו"ל.


הוא כתב מאמר ארוך מאוד על כל זה, ויצאו נגדו (הכל כה"ע ציון לפני כעשרים שנה) ואח"כ כתב ספר שלם שקשור לנושאים אלו.

חד ברנש
הודעות: 2230
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי חד ברנש » א' נובמבר 06, 2016 7:04 pm

מאמר זה (שהפך לספר) של פרופ' יובל, הוא החטא הקל שלו, שהגדיל לעשות במאמר אחר שלו, פחות מפורסם, בו הוא טוען, שהיהודים האמיתיים הם הערבים תושבי הארץ (הנקראים כיום 'פלשתינים') ואילו יהודי אירופה הם צאצאי גרים... ומדובר במאמר 'אקדמי' ולא בבדיחה פורמית..
פרופ' יובל הוא אוטואנטישמי קלאסי, והוא משתדל מאוד לקיים את מאמרם: "שנה ופירש קשה מכולם".

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11062
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי איש_ספר » א' נובמבר 06, 2016 8:27 pm

הקיק כתב:פניני כתב: 'אגב במהדורה שניה של הסליחות שם נשמט הערה 15'.
א. ההערה הושמטה ע"י הרב שילה רפאל זצ"ל, כך אמר לי בפירוש. בתוקף תפקידו כאחד מראשי מוסד הרב קוק תחת אביו ד"ר יצחק רפאל הרשה לעצמו לתקן כל מיני משפטים במבואות של ספרים שלא מצאו חן בעיניו כאשר הוציאו מהדורות חדשות שלהם, בעיקר אחרי שהכותב כבר נפטר...
ב. גם אני מעיד שכילד הייתי כמה פעמים אצל ר' דניאל גולדשמידט ז"ל בביתו עם אבי מורי ז"ל שהיה ידידו, וגם התפללנו עמו במניין הימים הנוראים של הרב אונא שהתקיים ברחביה בירושלים, והוא היה ירא וחרד מהסוג הייקי, וצריך לקחת את התבטאויותיו לפי הבנת הראש החרדי הייקי של הדור ההוא. מי שלא מוכן לעשות את המאמץ הנפשי הזה אמנם פטור, אבל הוא גם פטור ממצוות תוכחה והוצש"ר על המתים וכו', כמו שאף טיפש לא ילך עכשיו וידקדק דקדוק אחר דקדוק בדעותיו של רשר"ה זצ"ל בפירושו על התורה ובספריו האחרים בכמה וכמה נושאים, הרי מי שיחפש יוכל למצוא שם חומר רב כדי לבזות את שמו. אני לא משווה בין שני היהודים האלו, אבל אני בהחלט מדמה. ב"ה דניאל גולדשמידט גם זכה לזרע ישרים עובדי ה', ואין חובה כמובן לקבל את דעותיו - אבל, כמו לגבי רוו"ה בזמנו, אין שום הגיון ושום חכמה ושום 'גבורה' לבזותו. כנלענ"ד. הק' יואל

מי הם צאצאיו מלבד משפחת פרנקל?

בעבר הבאתי כאן מכתב שלו
viewtopic.php?f=27&t=9155&p=82584&hilit=%D7%94%D7%99%D7%9C%D7%9E%D7%9F#p82477

משולש
הודעות: 4871
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 06, 2016 10:03 pm

ההוא גברא כתב:ההבדל בין גולדשמידט לבינינו הוא שהוא גדל בגרמניה האנטישמית ואנו גדלנו בארץ ישראל אחרי השואה.
האנטישמים הגרמנים כידוע נהגו להביא מפיוטי היהודים את כל הקללות על הגוים, להוכיח ששנאתם לישראל מוצדקת, ומאז ראשית "חכמת ישראל" נהגו היהודים לכתוב (בספרים בגרמנית שנועדו מראש גם לקוראים גויים) שהדברים הללו לא הזיקו מעולם לאיש (הרמז שבדברים: בניגוד להסתה של הנוצרים נגד היהודים, שגרמה לרצח עשרות אלפי יהודים).
גולדשמידט היה בגרמניה האנטישמית עד שעלה לארץ בתרצ"ג אחרי עליית הנאצים לשלטון, ולכן כשהדפיס סליחות שכוללות את כל הנוסחים המקוריים שעד זמנו היו מצונזרים בכל הדפוסים חשב שצריך לחזור על הדברים, כדרך שחזרו המדפיסים על המודעא שכל עכו"ם שבספר זה אינו הנכרים שבזמננו. הוא רק שכח שבספר עברי שנדפס בארץ אין סיכויים גדולים שיגיע לידי גויים (אבל בתור מהדורה מדעית כמובן הספר הגיע לידי כמה גויים). רק תמים או מתעקש לשנוא יכול לטעון שהתכוון למה שכתב ברצינות.
אגב, בשנים האחרונות קם אנטישמי חדש, פרופ' שונא ישראל יעקב יובל מהאוניברסיטה העברית [היה כמה שנים בגרמניה] שכתב מאמר כזה בארץ ומנה את מספר הפעמים שהשורש "נקם" מופיע בקינה אמרתי שעו מני לתשעה באב, כמדומני 17 (כמה פעמים יש נקום יינקם וכיוצא בזה). וכמובן שהמאמר זכה לתפוצה אצל האנטישמים בחו"ל.

תודה.
דבריך נראים.

אך עדיין אני מתעקש שהמילים "תגובה פרימיטיבית טבעית" הם חמורות ולא הסברת אותם בתגובתך.

הקיק
הודעות: 289
הצטרף: ד' אפריל 27, 2011 11:51 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי הקיק » ב' נובמבר 07, 2016 9:33 am

ביררתי: לרד"ג ז"ל היו שתי בנות, האחת הייתה נשואה לפרופ' פרנקל ז"ל הנ"ל, והאחרת שתח' הייתה נשואה לר' יהודה וייל ז"ל מירושלים. לכל אחת מהם כמה ילדים, כולם ירא"ש ב"ה. הנכד אברהם פרנקל עוסק בהייטק וגר בנוף אילון, ועוסק הרבה במחקרי פיוט בעקבות אבותיו ונחשב מומחה בתחום. הנכד ר' אליעזר וייל הוא ר"מ ותיק בישיבת ההסדר בשדמות מחולה שבבקעת הירדן, שנים רבות שימש גם כרב היישוב.

הקיק
הודעות: 289
הצטרף: ד' אפריל 27, 2011 11:51 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי הקיק » ב' נובמבר 07, 2016 9:38 am

עוד דבר: בעניין הביטוי 'תגובה פרימיטיבית טבעית' - נדמה לי שיש כאן עניין של הבנת הנקרא: 'פרימיטיבי' הכוונה 'ראשוני, לא מתוחכם, טבעי'. לביטוי הזה יש בלשוננו משמעות של 'ילדותי, מטופש', אבל נדמה לי שלא זאת הייתה כוונת רד"ג ז"ל אלא כפי שכתבתי. אם אני צודק המשמעות של המשפט הזה אינה חמורה כ"כ.

משולש
הודעות: 4871
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 07, 2016 2:42 pm

הקיק כתב:עוד דבר: בעניין הביטוי 'תגובה פרימיטיבית טבעית' - נדמה לי שיש כאן עניין של הבנת הנקרא: 'פרימיטיבי' הכוונה 'ראשוני, לא מתוחכם, טבעי'. לביטוי הזה יש בלשוננו משמעות של 'ילדותי, מטופש', אבל נדמה לי שלא זאת הייתה כוונת רד"ג ז"ל אלא כפי שכתבתי. אם אני צודק המשמעות של המשפט הזה אינה חמורה כ"כ.

נו נו, מוריד קצת מהחומרה, אבל עדיין לא צורת התבטאות ראויה. (וע"ז נאמר "חכמים הזהרו בדבריכם").

מה שנכון נכון
הודעות: 8599
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' נובמבר 07, 2016 2:44 pm

פשוט וברור שכונת גולדשמיט כמו שביאר הרב הקי"ק, ולזה רמזתי לעיל.

משולש
הודעות: 4871
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 07, 2016 7:06 pm

מה לדעתך ההיפך מ"תגובה פרימיטיבית"? וכיצד מגיבים לרדיפות הגויים בצורה "שאינה פרימיטיבית"?

ישראל אליהו
הודעות: 1307
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' נובמבר 07, 2016 11:23 pm

אין לי ידע כ"כ נרחב בפיוטים (ובפרט של האשכנזים).
אולם במעט שבדקתי, גם לקללות והגידופים, יש מקור מגמ' ומדרשים וכו'.
רק שהרבה מהחוקרים עדיין לא הגיעו לרמה כזו. ישנם כמה וכמה דוגמאות.

ולדוגמא: ריה"ל מפייט על המן
וַיַּפֵּל פּוּר וְיָדוֹ בַגּוֹרָל הָדָה, וַיַּרְא כִּי בַאֲדָר מֵת אָבִי הַתְּעוּדָה, וְלֹא זָכַר כִּי הִיא עֵת הַלֵּידָה, חֶבְלֵי יוֹלֵדָה יָבֹאוּ לוֹ:
לכאו' מליצה יפה, משחק מילים, וקללה ["פרימיטיבית"] על ראשו של המן. ובאמת, כך בביאור המצו"ב (מתוך חוברת שהוציא משרד החינוך) ביארו רק מהיכן לקוח פסוק זה.

ולא ידעו שמקור דבריו הוא עפ"י התרגום שני עה"פ ויקח המן את הלבוש ואת הסוס. שכך היה סופו, שחבלים וצירים אחזוהו.
קבצים מצורפים
מִי כָמוֹךָ.docx
(342.96 KiB) הורד 59 פעמים
נערך לאחרונה על ידי ישראל אליהו ב ג' נובמבר 08, 2016 12:01 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ב' נובמבר 07, 2016 11:54 pm

לא מסתבר שרבי יהודה הלוי שאב את מליצתו מדברי התרגום שלא היו לפניו כפי שלא היו לפני רוב הראשונים, ובפרט לפני ריה"ל שלא התעניין בכגון דא. [התרגום שני גם אל קדם לו בהרבה].

משולש
הודעות: 4871
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי משולש » ג' נובמבר 08, 2016 1:48 am

פשיטא שחז"ל קיללו, הרי הם תיקנו לקלל את המשומדים הנוצרים שלוש פעמים ביום. (והחמירו מאוד שמי שסולד מהקללות ה"פרימיטיביות" האלו, חוששים שנזרקה בו מינות, ואפי' גדולי התנאים לא ניקו מחששות אלו. ורק שמואל הקטן לא נחשד כי הוא בעצמו יסד את הברכה הזו).

וכל פעם שמזכירים את אדרייאנוס מוסיפים "ישחקו עצמותיו", וכן עוד רבים כאלו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16102
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 08, 2016 7:15 am

כבר כבר כתבתי כאן פעם בעניין דומה קצת, אם תפגוש ברחוב שניים שאחד מקלל וצועק על רעהו יש סיכוי טוב שכשתתקרב אליו תראה שפניו חבולים. ובהקשר האמור כאן, תראה גם שהוא האינטילגנט והשני הפרימיטיבי נהג מנהג "פרימיטיביים" אמיתי ונתן לו אגרוף.
מצחיק ועצוב שהגויים, ויהודים חברי גויים, מגנים אותנו על הדברים האלה. הקללה והמילים הם מעשיהם של החלשים והעדינים. הרשעים והחזקים, הגויים, לא קללו אותנו. הם רצחו וטבחו בנו והתעללו בכל דרך אפשרית, כך שאין להם ולא לאף אחד אחר זכות לומר מילה אחת ליהודים על הבקשה מן הבורא שינקום בהם.

איני מכוון בדברי על יהודים אלא על פרופסור יובל ודומיו האנטישמיים היהודים ואילו על ר' דניאל גולדשמידט כבר היפכו בזכותו כראוי להפך בזכות כל יהודי החרד לדבר ה'.

חד ברנש
הודעות: 2230
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' נובמבר 08, 2016 9:56 am

שטייגעניסט כתב:לא מסתבר שרבי יהודה הלוי שאב את מליצתו מדברי התרגום שלא היו לפניו כפי שלא היו לפני רוב הראשונים, ובפרט לפני ריה"ל שלא התעניין בכגון דא. [התרגום שני גם לא קדם לו בהרבה].

דווקא ר' יהודה הלוי השתמש רבות עם החומר האגדי שבתרגומים לאסתר (כולל תרגום שני) כפי שניתן להעלות מפיוטו המפורסם 'מי כמוך' לשבת זכור, וכפי שהראה לנכון הגרי"ח סופר באחד מקונטרסיו המוקדמים על פורים (שמו פרח לי כעת מהראש...)

משולש
הודעות: 4871
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי משולש » ג' נובמבר 08, 2016 3:33 pm

אוצר החכמה כתב:כבר כבר כתבתי כאן פעם בעניין דומה קצת, אם תפגוש ברחוב שניים שאחד מקלל וצועק על רעהו יש סיכוי טוב שכשתתקרב אליו תראה שפניו חבולים. ובהקשר האמור כאן, תראה גם שהוא האינטילגנט והשני הפרימיטיבי נהג מנהג "פרימיטיביים" אמיתי ונתן לו אגרוף.
מצחיק ועצוב שהגויים, ויהודים חברי גויים, מגנים אותנו על הדברים האלה. הקללה והמילים הם מעשיהם של החלשים והעדינים. הרשעים והחזקים, הגויים, לא קללו אותנו. הם רצחו וטבחו בנו והתעללו בכל דרך אפשרית, כך שאין להם ולא לאף אחד אחר זכות לומר מילה אחת ליהודים על הבקשה מן הבורא שינקום בהם.

איני מכוון בדברי על יהודים אלא על פרופסור יובל ודומיו האנטישמיים היהודים ואילו על ר' דניאל גולדשמידט כבר היפכו בזכותו כראוי להפך בזכות כל יהודי החרד לדבר ה'.

מזכיר את הסיפור על האריה וחביריו הטורפים האכזריים שהענישו את הכבשה על זה שאכלה קצת קש שיש בו נדנוד גזל...

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' נובמבר 08, 2016 4:06 pm

שאמר הרה"ק מפשיסחא על מקרא שכתוב "תעיתי כשה אובד בקַש עבדך"

סלקא דעתך
הודעות: 108
הצטרף: ש' מרץ 07, 2015 10:54 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי סלקא דעתך » ג' נובמבר 08, 2016 8:57 pm

יש להוסיף שהיו עוד מגדולי ישראל שהתנגדו לפיוטים גם בדורות ההם
מורה נבוכים ח"א פנ"ט
הנה כבר התבאר לך גם כן מאלו הדברים, שאין כל מה שתמצאהו מן התארים המיוחסים לאלוה בספרי הנביאים, ראוי לנו שנתפלל בהם ונאמרם - שהוא לא אמר, 'אלמלא דאמרנהו משה רבנו, לא יכילנן למימרנהו', אלא תנאי אחר, 'ואתו אנשי כנסת הגדולה ותקנינהו בתפלה' - ואז מותר לנו להתפלל בהם, ולא כמו שעשו הפתאים (הסכלים -ק.) באמת, אשר המריצו בשבחים והאריכו והרבו דברים בתפילות חיברום ומליצות קבצום, להתקרב בהם לאלוה לפי מחשבתם (דמיונם –ק.), יתארו בהם האלוה בתארים, אילו יתואר בהם אחד מבני אדם, היה זה חסרון בחוקו; שהם לא הבינו אלו הענינים הגדולים והחשובים, הזרים משכלי ההמון, ולקחו האלוה ית' מדרס ללשונותם, ותארוהו וסיפרוהו בכל מה שיחשבוהו ראוי, וימריצו לשבח בזה, עד שיעוררוהו להפעל במחשבתם; וכל שכן אם ימצאו כתוב בדברי נביא בזה, יהיה הענין מותר להם שיבואו לכתובים (שצריך לפרשם על כל פנים) וישיבום לפשוטיהם, ויגזרו מהם, ויעשו להם סעיפים, ויבנו עליהם מאמרים. וירבה התר (ההפקרות –ק.) זה אצל המשוררים והמליצים (פייטנים וחרזנים –ק.) ואצל מי שיחשוב שהוא עושה שיר, עד שחוברו דברים, קצתם - כפירה גמורה, וקצתם - יש בהם מן השטות והפסד הדמיון, מה שראוי לאדם שישחק עליו לפי טבעו כשמעו, ויבכהו עם ההתבוננות, איך נאמרו הדברים ההם בחוק האלוה ית'! ולולא חמלתי על חסרון האומרים, הייתי מגיד מהם מעט, עד שתתעורר על מקום החטא בהם, אלא שהם מאמרים, חסרונם נראה (מגרעתם גלויה -ק.) מאד למי שיבין:
והרב קאפח הוסיף בהערה לעיין בפיה"מ סנהדרין פ"י מ"א ותשובותיו י. בלאו סי' קפ רז רח רנד רס והקדמה לספר המצוות מהדורת קאפח

ישראל אליהו
הודעות: 1307
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ג' נובמבר 08, 2016 9:56 pm

חד ברנש כתב:
שטייגעניסט כתב:לא מסתבר שרבי יהודה הלוי שאב את מליצתו מדברי התרגום שלא היו לפניו כפי שלא היו לפני רוב הראשונים, ובפרט לפני ריה"ל שלא התעניין בכגון דא. [התרגום שני גם לא קדם לו בהרבה].

דווקא ר' יהודה הלוי השתמש רבות עם החומר האגדי שבתרגומים לאסתר (כולל תרגום שני) כפי שניתן להעלות מפיוטו המפורסם 'מי כמוך' לשבת זכור, וכפי שהראה לנכון הגרי"ח סופר באחד מקונטרסיו המוקדמים על פורים (שמו פרח לי כעת מהראש...)

כוונתך למצו"ב.
אולם דוקא שם, לענ"ד מקורו של ריה"ל יותר "פשוט", והוא מילקוט שמעוני על אתר, - "גם קבורה לא היתה לו" (קהלת ו' ג'), שדרשוהו על המן (ובניו). וכפי שכתב הרב צובירי.
אולם לעצם הענין, נראה שריה"ל ידע מהתרגום שני [או לפחות מהחומר הכתוב בו, ובע"פ].
קבצים מצורפים
סדר פורים משולש.docx
(244.91 KiB) הורד 65 פעמים

משולש
הודעות: 4871
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי משולש » ה' פברואר 02, 2017 11:22 pm

מחולת המחנים כתב:ר' נתן פריד בהערה למאמרו בקובץ צפונות (י"ח עמ' ע"ד)

תמונה

יתכן שאותו אחד כתב גם את ההערה הבאה:
ריקנות מוחלטת.jpg
ריקנות מוחלטת.jpg (21.43 KiB) נצפה 2546 פעמים


זאת לעומת ספר מהרי"ל (מנהגים) הלכות יום כיפור

האדרת והאמונה אומר ש"צ בנעימות ביראה ובכוונה גדולה בכפיפת ראש ובהשתחואה כי הרבה שמות וסודות כלולים בו. ואמר מהר"י סג"ל דאין ציבור רשאים לאומרו בשאר השנה רק בי"כ, אבל יחיד יכול לאומרו מתי שירצה במקום תחינה.

וכ"כ הרוקח שהוא שיר המלאכים,

חד ברנש
הודעות: 2230
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' פברואר 02, 2017 11:31 pm

זה שהוא שיר המלאכים מפורש בספר ההיכלות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11062
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הפייטנות - קול גדול ולא יסף

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ספטמבר 24, 2017 2:03 am

איש_ספר כתב:טבעו של עולם שאדם מביט על ההוויה שסביבו, כדבר שמאז היה ולעולם יהיה, ובכל זאת לפעמים ניתן לחוש בתמורות שחלו ובשינויים הכבירים שהתרחשו, תחושה כזו יש לי הק' בימים נוראים ובימים טובים כשאני מתפלל מתוך ספרי התפילה של ר' דניאל גולדשמידט וחתנו יונה פרנקל זכר חכמים לברכה.

עולם שלם, מערכות מורכבות של פיוטים הכוללות יוצרות וקרובות, שהיוו נקודת השיא בתפילתם של אבותינו, מהם שאבו הם שמחת הרגלים ומהם התאזרו בנוראות ימי הדין, הפכו לבלתי משמעותיים עבורינו.
שיחה נאה
בכן ירד ר' גבריאל לפני התיבה ביום ראשון של סליחות וכו' ובליל ראשון של סוכות כשאמר בניגון למערבות "טועני נטעי צמחות ישיגו שובע שמחות" , נכנסה שמחת החג בלב אנשי בית הכנסת שהיתה מוסיפה והולכת כל ימי החג. וכאן אומר דבר כנגד הקהילות שאינם אומרים פיוטים, יודע אני את טעמם, אבל כשאני נזכר את טעם הפיוטים שהוסיפו על עונג יו"ט, מצטער אני על אותם שמצערים עצמם מן הפיוטים...
עיר ומלואה עמ' 117


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים