כל הנ"ל שייכות למשפחת הגמליים.עקביה כתב:הבעיה היא שישנם בע"ח שלכאורה בכל זאת קצת חורגים. באמריקה הדרומית ישנן 'למה', 'אלפקה', 'ויקוניה' ו'גואנקו'. כל אלה מעלי גרה ואינם מפריסי פרסה, כגמל. יש דמיון מסוים בינם לבין גמל באורך הצוואר ובצורת הראש, וודאי צריך לומר שכשהתורה אמרה גמל היא התכוונה גם לאלו, אבל לשכנע כופר באמיתות התורה מכוחה של טענה זו קצת קשה, שכן הוא יכול בהחלט להתווכח על הדמיון. (ניתן לראות תמונות טובות של הנ"ל בויקיפדיה, איש בערכו).
אביגדור כתב:כל הנ"ל שייכות למשפחת הגמליים.עקביה כתב:הבעיה היא שישנם בע"ח שלכאורה בכל זאת קצת חורגים. באמריקה הדרומית ישנן 'למה', 'אלפקה', 'ויקוניה' ו'גואנקו'. כל אלה מעלי גרה ואינם מפריסי פרסה, כגמל. יש דמיון מסוים בינם לבין גמל באורך הצוואר ובצורת הראש, וודאי צריך לומר שכשהתורה אמרה גמל היא התכוונה גם לאלו, אבל לשכנע כופר באמיתות התורה מכוחה של טענה זו קצת קשה, שכן הוא יכול בהחלט להתווכח על הדמיון. (ניתן לראות תמונות טובות של הנ"ל בויקיפדיה, איש בערכו).
הפקארי שייך לסדרת "דמויי חזיר".עקביה כתב:אביגדור כתב:כל הנ"ל שייכות למשפחת הגמליים.עקביה כתב:הבעיה היא שישנם בע"ח שלכאורה בכל זאת קצת חורגים. באמריקה הדרומית ישנן 'למה', 'אלפקה', 'ויקוניה' ו'גואנקו'. כל אלה מעלי גרה ואינם מפריסי פרסה, כגמל. יש דמיון מסוים בינם לבין גמל באורך הצוואר ובצורת הראש, וודאי צריך לומר שכשהתורה אמרה גמל היא התכוונה גם לאלו, אבל לשכנע כופר באמיתות התורה מכוחה של טענה זו קצת קשה, שכן הוא יכול בהחלט להתווכח על הדמיון. (ניתן לראות תמונות טובות של הנ"ל בויקיפדיה, איש בערכו).
ע"פ הגדרת המדע הנוהג כיום. אם אתה מקבל הגדרה זו, כי אז הפקארי אינו חזיר, ולא הרווחת כלום.
אביגדור כתב:הפקארי שייך לסדרת "דמויי חזיר".
עקביה כתב:אביגדור כתב:הפקארי שייך לסדרת "דמויי חזיר".
אז מה? חזיר הוא לא (לפי ההגדרה המדעית).
אביגדור כתב:ולא שאני מחוייב להגדרות מדעיות אלא בתורת קל וחומר כי התורה מרחיבה את המינים הרבה יותר מהמדע היום כמו שמוכח מהעופות והחיות הטהורות.
לעקשן שרוצה לעצום עינים לא יעזור שום הוכחות, אבל לאדם ישר העובדה שישנם מינים שעל פי הגדרה מדעית אינם בדיוק בדיוק בדיוק החזיר והגמל של המזרח התיכון אלא בני דודים שלהם אינה משנה את רמת ההוכחה.עקביה כתב:לא הבנתי, בסיכומו של דבר אתה טוען שניתן להשתמש ברעיון הזה כהוכחה משכנעת לתורה משמים?
אביגדור כתב:לעקשן שרוצה לעצום עינים לא יעזור שום הוכחות, אבל לאדם ישר העובדה שישנם מינים שעל פי הגדרה מדעית אינם בדיוק בדיוק בדיוק החזיר והגמל של המזרח התיכון אלא בני דודים שלהם אינה משנה את רמת ההוכחה.
יאיר כתב:אמר רב חנן בר רבא: השסועה - בריה בפני עצמה היא, שיש לה שני גבין ושני שדראות. וכי משה רבינו קניגי היה או בליסטרי היה? מכאן תשובה לאומר אין תורה מן השמים. (חולין ס:)
ותמה תמיהת עקביה.
אביגדור כתב:(גם החזיר עצמו שייך ל"דמויי החזיר").
אביגדור כתב:לעקשן שרוצה לעצום עינים לא יעזור שום הוכחות
עקביה כתב:יאיר כתב:אמר רב חנן בר רבא: השסועה - בריה בפני עצמה היא, שיש לה שני גבין ושני שדראות. וכי משה רבינו קניגי היה או בליסטרי היה? מכאן תשובה לאומר אין תורה מן השמים. (חולין ס:)
ותמה תמיהת עקביה.
מה הקשר?
אביגדור כתב:לעקשן שרוצה לעצום עינים לא יעזור שום הוכחות, אבל לאדם ישר...עקביה כתב:לא הבנתי, בסיכומו של דבר אתה טוען שניתן להשתמש ברעיון הזה כהוכחה משכנעת לתורה משמים?
יאיר כתב:ח"ו אלא שגם אתה בויכוח זה לא מעוניין להשתכנע...
יאיר כתב:בלי קשר לחיה זו או אחרת:
"אך את זה לא תאכלו". אמר ר' עקיבא, וכי משה קניגי (=צייד חיות מדבריות) ובלסטרי (=זורק חיצים על חיות לצודן) היה? מכאן תשובה לאומרים אין תורה מן השמים. (ספרי ראה, יד ז)
ח"ו.עקביה כתב:אביגדור ויאיר מה קורה לכם?
הבנתם מדבריי כאילו אני מפקפק בתורה משמים?
אני משער שלא קשה להבין שכוונתי היא שהוכחה מסוימת שמשתמשים בה מחב"תים בעומדם מול חילונים - לענ"ד אינה ראויה לשימוש. זה הכל.
עקביה כתב:יאיר כתב:בלי קשר לחיה זו או אחרת:
"אך את זה לא תאכלו". אמר ר' עקיבא, וכי משה קניגי (=צייד חיות מדבריות) ובלסטרי (=זורק חיצים על חיות לצודן) היה? מכאן תשובה לאומרים אין תורה מן השמים. (ספרי ראה, יד ז)
יופי. אבל אני דיברתי על הוכחה מסוימת, מגמל וחזיר.
עקביה כתב:אביגדור
ברמת הפרשנות שאנו צריכים לתת לתורה ולדברי חז"ל אני מסכים אתך לחלוטין. אך ברמת ההוכחה עבור כופר אני חולק עליך. ראית פעם ויקוניה או גואנקו? (תמונות בויקיפדיה). האם היית מכנה אותם לכתחילה - גמל?
אוצר החכמה
בציטוט מהספרי נשמטה מילה אחת:
ספרי דברים פרשת ראה פיסקא קב
(ו) אך את זה לא תאכלו וגו' [b]השסועה, אמר רבי עקיבה וכי משה קניגי היה או בלסטירי היה אלא מיכן תשובה לאומרים אין תורה מן השמים. [/b]
ההוכחה היא מ'השסועה', והרי זו מקבילה לגמ' בחולין ס: שהביא יאיר עצמו לעיל.
העובדה שמשה רבינו ידע על קיומה של בריה זו, בזמן שלא היה קניגי או בלסטירי, זו תשובה לאומרים אין תורה משמים.
אך כמובן שכדי להשתמש בזה כהוכחה עלינו לאתר תחילה את אותה בריה.
מתעמק כתב:ואגב, אף לפי דבריך, לא הבנתי הכותרת "שנוח לה שלא תיאמר", הרי לכל היותר יש מקום לבע"ד לפקפק, אבל אפילו לדבריך לבלתי מתעקשים זו ראיה חזקה
יש מקום לקרב את הדברים אל הלב, אבל לקרוא לזה הוכחה, זה טוב רק אם השומע אינו יודע על הויקוניה וכו' ובתקווה שלא יידע בעתיד.כי יודע כל לומד תלמודנו שאין במחלוקת מפרשיו ראיות גמורות ולא ברוב קושיות חלוטות שאין בחכמה הזאת מופת בדור כגון חשבוני התשבורות ונסיוני התכונה וכו'
ומינה דגמל בעל שתי דבשות ג"כ אינו מין גמל דהא כל יתר כנטול דמי וכן הנהו ממיני הלטאות שיש להן חטוטרת על גבן ג"כ מינא דגמל נינהו ולפלא שאינן מפריסות פרסה וגם אותן עצמות שמצאו החוקרים וקורין להם דינוזאו"רים ג"כ יש מהם שמינא דגמל נינהו, ונפק"מ לקידושי אשה ולמקח וממכר.עקביה כתב:נדמה לי שהשמטת פרט מזהה בולט המאפיין את הגמל, הוא הדבשת, וכ"כ: וְעַל דַּבֶּשֶׁת גְּמַלִּים אוֹצְרֹתָם (ישעיה ל ו). לשאר בעלי החיים הדרום אמריקאיים ממשפחת הגמליים אין דבשת.
אם ידועים לך דברי הרמב"ן למה אתה משים עצמך מכלל הנהו שמגמרי להו ולא גמרי? הלא זה אשר שנו ושילשו לך שמדובר בהוכחה לישרים ולא לעקשנים. ותל"מ. ובלצ"ג בב"א סס"ו.עקביה כתב:ולי על דרך דברי הרמב"ן בהקדמתו למלחמות:
כי יודע כל לומד תלמודנו שאין במחלוקת מפרשיו ראיות גמורות ולא ברוב קושיות חלוטות שאין בחכמה הזאת מופת בדור כגון חשבוני התשבורות ונסיוני התכונה וכו'
אביגדור כתב:ומינה דגמל בעל שתי דבשות ג"כ אינו מין גמל דהא כל יתר כנטול דמי וכן הנהו ממיני הלטאות שיש להן חטוטרת על גבן ג"כ מינא דגמל נינהו ולפלא שאינן מפריסות פרסה וגם אותן עצמות שמצאו החוקרים וקורין להם דינוזאו"רים ג"כ יש מהם שמינא דגמל נינהו, ונפק"מ לקידושי אשה ולמקח וממכר.עקביה כתב:נדמה לי שהשמטת פרט מזהה בולט המאפיין את הגמל, הוא הדבשת, וכ"כ: וְעַל דַּבֶּשֶׁת גְּמַלִּים אוֹצְרֹתָם (ישעיה ל ו). לשאר בעלי החיים הדרום אמריקאיים ממשפחת הגמליים אין דבשת.
אביגדור כתב:אם ידועים לך דברי הרמב"ן למה אתה משים עצמך מכלל הנהו שמגמרי להו ולא גמרי? הלא זה אשר שנו ושילשו לך שמדובר בהוכחה לישרים ולא לעקשנים. ותל"מ. ובלצ"ג בב"א סס"ו.עקביה כתב:ולי על דרך דברי הרמב"ן בהקדמתו למלחמות:
כי יודע כל לומד תלמודנו שאין במחלוקת מפרשיו ראיות גמורות ולא ברוב קושיות חלוטות שאין בחכמה הזאת מופת בדור כגון חשבוני התשבורות ונסיוני התכונה וכו'
אהבתי את הרעיון. הראיתי לבני בן ה-4 תמונה של גואנקו. הוא השיב שהחיה אינה מוכרת לו. שאילתיהו כמו איזה חיה זה נראה והוא ענה: "גמל"! איך זה בשבילך?עקביה כתב:אביגדור כתב:
עקביה כתב:
נדמה לי שהשמטת פרט מזהה בולט המאפיין את הגמל, הוא הדבשת, וכ"כ: וְעַל דַּבֶּשֶׁת גְּמַלִּים אוֹצְרֹתָם (ישעיה ל ו). לשאר בעלי החיים הדרום אמריקאיים ממשפחת הגמליים אין דבשת.
ומינה דגמל בעל שתי דבשות ג"כ אינו מין גמל דהא כל יתר כנטול דמי וכן הנהו ממיני הלטאות שיש להן חטוטרת על גבן ג"כ מינא דגמל נינהו ולפלא שאינן מפריסות פרסה וגם אותן עצמות שמצאו החוקרים וקורין להם דינוזאו"רים ג"כ יש מהם שמינא דגמל נינהו, ונפק"מ לקידושי אשה ולמקח וממכר.
כל כגון דא מראין לתינוק דלא חכים ולא טיפש וכל אשר יקרא לו התינוק נפש חיה הוא שמו.
אביגדור כתב:אהבתי את הרעיון. הראיתי לבני בן ה-4 תמונה של גואנקו. הוא השיב שהחיה אינה מוכרת לו. שאילתיהו כמו איזה חיה זה נראה והוא ענה: "גמל"! איך זה בשבילך?עקביה כתב:אביגדור כתב:
עקביה כתב:
נדמה לי שהשמטת פרט מזהה בולט המאפיין את הגמל, הוא הדבשת, וכ"כ: וְעַל דַּבֶּשֶׁת גְּמַלִּים אוֹצְרֹתָם (ישעיה ל ו). לשאר בעלי החיים הדרום אמריקאיים ממשפחת הגמליים אין דבשת.
ומינה דגמל בעל שתי דבשות ג"כ אינו מין גמל דהא כל יתר כנטול דמי וכן הנהו ממיני הלטאות שיש להן חטוטרת על גבן ג"כ מינא דגמל נינהו ולפלא שאינן מפריסות פרסה וגם אותן עצמות שמצאו החוקרים וקורין להם דינוזאו"רים ג"כ יש מהם שמינא דגמל נינהו, ונפק"מ לקידושי אשה ולמקח וממכר.
כל כגון דא מראין לתינוק דלא חכים ולא טיפש וכל אשר יקרא לו התינוק נפש חיה הוא שמו.
אביגדור כתב:אהבתי את הרעיון. הראיתי לבני בן ה-4 תמונה של גואנקו. הוא השיב שהחיה אינה מוכרת לו. שאילתיהו כמו איזה חיה זה נראה והוא ענה: "גמל"! איך זה בשבילך?
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 245 אורחים