בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' נובמבר 02, 2016 9:36 pm

זנב לשועלים כתב:
צופר הנעמתי כתב:גם ההבחנה בין ע ע' ח ח' מעידה מתוך עצמה על קדמותה כי הבסיס להבדל אינו פונטי והוא מקביל להבדלים בין האותיות בשפות שמיות אחרות.
את זה לא הבנתי. אתה טוען שהייתה בלשון הקודש הבחנה בין סוגים שונים של עי"ן ושל חי"ת והיא נשתכחה מכ-ו-ל-ם??


לא מכ-ו-ל-ם, יש עוד שבט יהודי נידח בן 36 משפחות בדרום הרי טורז'מקיסטן שעדיין שמר על ההבחנה הזאת עד לפני שבע עשרה וחצי שנים.

זנב לשועלים
הודעות: 161
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ד' נובמבר 02, 2016 10:01 pm

צופר הנעמתי כתב:
זנב לשועלים כתב:
צופר הנעמתי כתב:גם ההבחנה בין ע ע' ח ח' מעידה מתוך עצמה על קדמותה כי הבסיס להבדל אינו פונטי והוא מקביל להבדלים בין האותיות בשפות שמיות אחרות.
את זה לא הבנתי. אתה טוען שהייתה בלשון הקודש הבחנה בין סוגים שונים של עי"ן ושל חי"ת והיא נשתכחה מכ-ו-ל-ם??


לא מכ-ו-ל-ם, יש עוד שבט יהודי נידח בן 36 משפחות בדרום הרי טורז'מקיסטן שעדיין שמר על ההבחנה הזאת עד לפני שבע עשרה וחצי שנים.

ואתה חושב שעכשיו הבנתי??

וונדרבר
הודעות: 742
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי וונדרבר » ד' נובמבר 02, 2016 11:27 pm

צריך להזהר בסוג הראיות האלו מהתעתיק הלטיני, משום שגם בלטינית השתנו דברים במשך הזמן. לדוגמא:
כבר נזכר לעיל שיש המבטאים את האות ו' V ויש המבטאים אותה W.
ושמעתי שכשרצו להוכיח מהמילה "דוד" בלטינית (DAVID) שמבטאים V, דחו את הראיה משום שבזמן הרומאים היו כותבים U בצורת V, ואם כן נפל פיתא בבירא, ואדרבה זה יכול לשמש כראיה לצד השני שמבטאים W.

זנב לשועלים
הודעות: 161
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ה' נובמבר 03, 2016 2:23 pm

ברזילי כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:באשר להשוואה לתרגומים העתיקים - האם תוכלו להפנות אותי למחקר זמין לקריאה בעניין זה?
לע"ע לא מצאתי, אבל מה שזכור לי מן ההשוואות הללו הוא שהתעתיקים העתיקים מצביעים על מגוון הגייות. הקמץ הוא בדרך כלל כפי ההגיה הספרדית, אבל מעבר לזה יש עוד הרבה צורות הגייה שאינן תואמות אף אחת מן ההברות הנהוגות היום (אבחנה בין שתי הגיות שונות של ע' ושל ח', חילופי חיריק וצירה וכו').

לענ"ד העולה מכל זה הוא שהמחשבה כאילו היתה אז הגייה אחת נכונה שנשתבשה במשך הגלות פשוט מנותקת מן המציאות, וכבר בימי בית שני או סמוך להם יהודים במקומות שונים השתמשו בהגיות שונות, ואף אחת מהן לא נשתמרה כצורתה המדוייקת ככל הנראה (ואם אני צודק, משתיקת חז"ל נלמד שהם לא ראו בענין זה שום חשיבות הלכתית). זה דומה למצב בענין נוסחאות התפילה, גם שם הבדיקה מעלה שבעבר היו הנוסחאות מפוצלות ומגוונות עוד הרבה יותר מהיום, וממילא יש לראות את כל ההתבטאויות של קהילה זו או אחרת על נוסחתה המדוייקת שנמסרה כצורתה מאנשי כנה"ג, באור המתאים.
צריך להבחין בין הגיה למבטא. יש שני סוגי הבדלים בביטוי של שפה. ישנם הבדלים שמגיעים מכך שאנשים סבורים שכך יש להגות את השפה (כמו החילוק בין הקמץ הספרדי, האשכנזי והחסידי), וישנם הבדלים שאינם אלא צורת ביטוי שונה לאותה תנועה או אות (כמו הנטיה האשכנזית להפוך לסגול קמץ וחולם בסוף מילה) ואינם מגיעים ממחלוקת איך השפה צריכה להיאמר אלא מהעובדה שאנשים לא תמיד מדברים כמו שהיה צריך להיות. ברור שהבדלי הגיה נתחלקו במשך השנים כתוצאה מהבדלי מבטא אבל כעת הם הפכו למחלוקת.
העדויות שיש לנו על בני אפרים שאמרו סיבולת במקום שיבולת או על בני חיפה ובית שאן שאמרו ח' במקום ה' אינם מחלוקת בהגיה אלא הבדלי מבטא. דא עקא שהתעתוק הקדום כנראה תעתק לפי מבטאים שונים כפי שהם נשמעו ליוני המתעתק ולא לפי כללי ההגיה המדוייקים של השפה

איש גלילי
הודעות: 2242
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' נובמבר 09, 2016 2:47 am

הדיון איך הגו פעם את הקמ"ץ נראה לי עקר ממש (אא"כ פשוט לא הבנתי את כונת הרבנים החשובים). הראב"ע (ששוטט במרחב די נכבד של קהילות ישראל) מעיד בספר צחות, שבכל תפוצות ישראל אין מבדילים בין קמ"ץ לפת"ח, מלבד בטבריא ובאפריקי ששם הוגים בצורה הנכונה שהיא בין פת"ח לחול"ם. א"כ ברור שלא רק הספרדים בספרד קראו כך פעם, אלא גם האשכנזים באשכנז ובצרפת (זאת בלא להכנס לפיוטיהם שחורזים קמ"ץ עם פת"ח בעקביות). מבחינת ההגייה הנכונה שהוא מציין, אינני מכיר עוד הגייה שקוראת את הקמ"ץ בצורה שבין פת"ח לחול"ם - מלבד ההגייה התוניסאית, שהיא אכן תואמת להגדרת הראב"ע - אפריקי (כתבתי דבר זה באחד האשכולות כאן לפני זמן רב, ומאן דהו כתב שלא כן היתה ההגייה התוניסאית אלא הגרמ"מ שליט"א חידש את זה. כדי שלא יקפצו עלי חכמים מסוג זה, אני מודיע שכבר בדקתי את העניין אצל זקן תוניסאי שלא זכה לשמוע את שמע הגרמ"מ, והוא העיד שזאת היתה צורת ההגייה במקומם).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16408
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 09, 2016 5:22 am

הקמץ האשכנזי הוא בין הפתח האשכנזי לבין החולם האשכמזי

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16408
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 09, 2016 5:24 am

האבן עזרא היה באשכנז?

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' נובמבר 09, 2016 9:04 am

איש גלילי כתב:הדיון איך הגו פעם את הקמ"ץ נראה לי עקר ממש (אא"כ פשוט לא הבנתי את כונת הרבנים החשובים). הראב"ע (ששוטט במרחב די נכבד של קהילות ישראל) מעיד בספר צחות, שבכל תפוצות ישראל אין מבדילים בין קמ"ץ לפת"ח, מלבד בטבריא ובאפריקי ששם הוגים בצורה הנכונה שהיא בין פת"ח לחול"ם. א"כ ברור שלא רק הספרדים בספרד קראו כך פעם, אלא גם האשכנזים באשכנז ובצרפת (זאת בלא להכנס לפיוטיהם שחורזים קמ"ץ עם פת"ח בעקביות). מבחינת ההגייה הנכונה שהוא מציין, אינני מכיר עוד הגייה שקוראת את הקמ"ץ בצורה שבין פת"ח לחול"ם - מלבד ההגייה התוניסאית, שהיא אכן תואמת להגדרת הראב"ע - אפריקי (כתבתי דבר זה באחד האשכולות כאן לפני זמן רב, ומאן דהו כתב שלא כן היתה ההגייה התוניסאית אלא הגרמ"מ שליט"א חידש את זה. כדי שלא יקפצו עלי חכמים מסוג זה, אני מודיע שכבר בדקתי את העניין אצל זקן תוניסאי שלא זכה לשמוע את שמע הגרמ"מ, והוא העיד שזאת היתה צורת ההגייה במקומם).


אתה רוצה לטעון שההבדל בין קמץ לחולם הומצא יש מאין לפני כמה מאות שנים? נשמע לי קצת מופרך, מה עוד שצריך להניח שהאשכנזים היצירתיים הצליחו ממש במקרה לקלוע למשהו מאד דומה למבטא התימני...
מצורף מאמרו של אשר לאופר בענין ההגיה הספרדית הקדומה באשכנז.
Ashkenazi_Pronunciation_heb_34.pdf
(281.05 KiB) הורד 68 פעמים

איש גלילי
הודעות: 2242
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 10, 2016 4:30 am

צופר הנעמתי כתב:אתה רוצה לטעון שההבדל בין קמץ לחולם הומצא יש מאין לפני כמה מאות שנים? נשמע לי קצת מופרך, מה עוד שצריך להניח שהאשכנזים היצירתיים הצליחו ממש במקרה לקלוע למשהו מאד דומה למבטא התימני...

הקמץ האשכנזי לא הומצא יש מאין, פשוט אבדו את ההבחנה בין קמץ גדול לקמץ קטן. ואותו דבר קרה גם לתימנים.

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' נובמבר 10, 2016 1:48 pm

איש גלילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:אתה רוצה לטעון שההבדל בין קמץ לחולם הומצא יש מאין לפני כמה מאות שנים? נשמע לי קצת מופרך, מה עוד שצריך להניח שהאשכנזים היצירתיים הצליחו ממש במקרה לקלוע למשהו מאד דומה למבטא התימני...

הקמץ האשכנזי לא הומצא יש מאין, פשוט אבדו את ההבחנה בין קמץ גדול לקמץ קטן. ואותו דבר קרה גם לתימנים.


לא הבנתי את דבריך, הנושא היה ההבדל בין פתח לקמץ ולא הבנתי איך השתרבב לכאן ענין קמץ גדול וקטן (מה שכתבתי "ההבדל בין קמץ לחולם" כמובן הכוונה היתה ההבדל בין קמץ לפתח).
בענין איבוד ההבחנה בין קמץ גדול לקמץ קטן כדאי לזכור שגם הניקוד הטברני אינו מבדיל ביניהם.

אבן זועקת
הודעות: 432
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » ה' נובמבר 10, 2016 2:05 pm

צופר הנעמתי כתב:בענין איבוד ההבחנה בין קמץ גדול לקמץ קטן כדאי לזכור שגם הניקוד הטברני אינו מבדיל ביניהם.
יש בכלל ראיות קדומות (מתקופת הגאונים ומעלה) להבדל הגיה בין קמץ גדול לקמץ קטן?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16408
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' נובמבר 10, 2016 2:12 pm

צופר הנעמתי כתב:
איש גלילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:אתה רוצה לטעון שההבדל בין קמץ לחולם הומצא יש מאין לפני כמה מאות שנים? נשמע לי קצת מופרך, מה עוד שצריך להניח שהאשכנזים היצירתיים הצליחו ממש במקרה לקלוע למשהו מאד דומה למבטא התימני...

הקמץ האשכנזי לא הומצא יש מאין, פשוט אבדו את ההבחנה בין קמץ גדול לקמץ קטן. ואותו דבר קרה גם לתימנים.


לא הבנתי את דבריך, הנושא היה ההבדל בין פתח לקמץ ולא הבנתי איך השתרבב לכאן ענין קמץ גדול וקטן (מה שכתבתי "ההבדל בין קמץ לחולם" כמובן הכוונה היתה ההבדל בין קמץ לפתח).
בענין איבוד ההבחנה בין קמץ גדול לקמץ קטן כדאי לזכור שגם הניקוד הטברני אינו מבדיל ביניהם.


מה לא הבנת. האשכנזים הטמבלים שלא למדו לימודי ליבה וכן התימנים הפרימיטיביים, לא שמו לב ש 99 אחוז מהקמצים הם קמץ גדול ורק אחוז אחד הם קמץ קטן, והתחילו להגיד את כל הקמצים כמו קמץ קטן.

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' נובמבר 10, 2016 2:13 pm

אבן זועקת כתב:
צופר הנעמתי כתב:בענין איבוד ההבחנה בין קמץ גדול לקמץ קטן כדאי לזכור שגם הניקוד הטברני אינו מבדיל ביניהם.
יש בכלל ראיות קדומות (מתקופת הגאונים ומעלה) להבדל הגיה בין קמץ גדול לקמץ קטן?


קמץ קטן לפעמים בכתיב מופיע "מלא", כלומר עם ו', ובניקוד הבבלי בא בהרבה מקרים במקומו שורוק. נדמה לי שגם בתרגומים העתיקים קמץ קטן מופיע כחולם (ספרדי).

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' נובמבר 10, 2016 2:15 pm

אוצר החכמה כתב:מה לא הבנת. האשכנזים הטמבלים שלא למדו לימודי ליבה וכן התימנים הפרימיטיביים, לא שמו לב ש 99 אחוז מהקמצים הם קמץ גדול ורק אחוז אחד הם קמץ קטן, והתחילו להגיד את כל הקמצים כמו קמץ קטן.


תודה על ההסבר. על זה באמת לא חשבתי. מבריק!

אבן זועקת
הודעות: 432
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » ה' נובמבר 10, 2016 2:25 pm

צופר הנעמתי כתב:
אבן זועקת כתב:
צופר הנעמתי כתב:בענין איבוד ההבחנה בין קמץ גדול לקמץ קטן כדאי לזכור שגם הניקוד הטברני אינו מבדיל ביניהם.
יש בכלל ראיות קדומות (מתקופת הגאונים ומעלה) להבדל הגיה בין קמץ גדול לקמץ קטן?


קמץ קטן לפעמים בכתיב מופיע "מלא", כלומר עם ו', ובניקוד הבבלי בא בהרבה מקרים במקומו שורוק. נדמה לי שגם בתרגומים העתיקים קמץ קטן מופיע כחולם (ספרדי).
הכתיב המלא והתרגומים זה בגלל שק"ק מגיע מחולם. השורוק מאי שייטיה היכא?

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' נובמבר 10, 2016 2:44 pm

אבן זועקת כתב:הכתיב המלא והתרגומים זה בגלל שק"ק מגיע מחולם. השורוק מאי שייטיה היכא?


החולם שבהגייה טברנית מתקצר לקמץ בבבלית מתקצר לשורוק.

אבן זועקת
הודעות: 432
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » ה' נובמבר 10, 2016 3:39 pm

צופר הנעמתי כתב:
אבן זועקת כתב:הכתיב המלא והתרגומים זה בגלל שק"ק מגיע מחולם. השורוק מאי שייטיה היכא?


החולם שבהגייה טברנית מתקצר לקמץ בבבלית מתקצר לשורוק.
נחמד. אבל למה הבאת את זה בתשובה לשאלתי אם יש ראיות להבדלי הגיה בין קמץ גדול לקמץ קטן? יש ראיות להבדלי הגיה בין השורוק הקטנה הבבלית לשורוק הגדולה??

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' נובמבר 10, 2016 8:15 pm

אבן זועקת כתב:
צופר הנעמתי כתב:
אבן זועקת כתב:הכתיב המלא והתרגומים זה בגלל שק"ק מגיע מחולם. השורוק מאי שייטיה היכא?


החולם שבהגייה טברנית מתקצר לקמץ בבבלית מתקצר לשורוק.
נחמד. אבל למה הבאת את זה בתשובה לשאלתי אם יש ראיות להבדלי הגיה בין קמץ גדול לקמץ קטן? יש ראיות להבדלי הגיה בין השורוק הקטנה הבבלית לשורוק הגדולה??


אם הקמץ הקטן נהגה אצל הבבלים כשורוק כנראה שמבטאו המקורי לא היה כשל קמץ רגיל, אחרת אין סיבה שהוא ישתנה כששאר הקמצים נשארו כמו שהם (את אותה הוכחה היה אפשר גם להביא מתוך המבטא הספרדי עצמו).

אבן זועקת
הודעות: 432
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » ה' נובמבר 10, 2016 8:26 pm

צופר הנעמתי כתב:אם הקמץ הקטן נהגה אצל הבבלים כשורוק כנראה שמבטאו המקורי לא היה כשל קמץ רגיל, אחרת אין סיבה שהוא ישתנה כששאר הקמצים נשארו כמו שהם (את אותה הוכחה היה אפשר גם להביא מתוך המבטא הספרדי עצמו).
חלש. מסתבר שהסיבה לשניהם היא שהוא בא מן החולם.

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' נובמבר 10, 2016 8:31 pm

אבן זועקת כתב:
צופר הנעמתי כתב:אם הקמץ הקטן נהגה אצל הבבלים כשורוק כנראה שמבטאו המקורי לא היה כשל קמץ רגיל, אחרת אין סיבה שהוא ישתנה כששאר הקמצים נשארו כמו שהם (את אותה הוכחה היה אפשר גם להביא מתוך המבטא הספרדי עצמו).
חלש. מסתבר שהסיבה לשניהם היא שהוא בא מן החולם.


אז מה? אז החליטו שיהיה נחמד לעשות ממנו שורוק?

אבן זועקת
הודעות: 432
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » ה' נובמבר 10, 2016 9:07 pm

צופר הנעמתי כתב:
אבן זועקת כתב:
צופר הנעמתי כתב:אם הקמץ הקטן נהגה אצל הבבלים כשורוק כנראה שמבטאו המקורי לא היה כשל קמץ רגיל, אחרת אין סיבה שהוא ישתנה כששאר הקמצים נשארו כמו שהם (את אותה הוכחה היה אפשר גם להביא מתוך המבטא הספרדי עצמו).
חלש. מסתבר שהסיבה לשניהם היא שהוא בא מן החולם.


אז מה? אז החליטו שיהיה נחמד לעשות ממנו שורוק?
לא נראה לי סביר כל כך. למה שזה יהיה יותר נחמד להם? נראה לי שהחולם הבבלי נהגה בממוצע בין קמץ לשורוק כמו החולם התימני או בהרכבה כמו החולם הייקי ולכן אין פלא שהקמץ הקטן "השתרק".

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' נובמבר 10, 2016 11:32 pm

אבן זועקת כתב:לא נראה לי סביר כל כך. למה שזה יהיה יותר נחמד להם? נראה לי שהחולם הבבלי נהגה בממוצע בין קמץ לשורוק כמו החולם התימני או בהרכבה כמו החולם הייקי ולכן אין פלא שהקמץ הקטן "השתרק".


אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך. איך אתה חושב שהיה המבטא הקדום של קמץ קטן? כמו חולם או כמו קמץ או משהו אחר? למה התכוונת כששאלת אם יש ראיות שקמץ קטן שונה מקמץ רגיל, למבטא הטברני או לאיזה מבטא קדום אחר?

אבן זועקת
הודעות: 432
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » ו' נובמבר 11, 2016 8:04 am

צופר הנעמתי כתב:
אבן זועקת כתב:לא נראה לי סביר כל כך. למה שזה יהיה יותר נחמד להם? נראה לי שהחולם הבבלי נהגה בממוצע בין קמץ לשורוק כמו החולם התימני או בהרכבה כמו החולם הייקי ולכן אין פלא שהקמץ הקטן "השתרק".


אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך. איך אתה חושב שהיה המבטא הקדום של קמץ קטן? כמו חולם או כמו קמץ או משהו אחר? למה התכוונת כששאלת אם יש ראיות שקמץ קטן שונה מקמץ רגיל, למבטא הטברני או לאיזה מבטא קדום אחר?
בס"ה השבתי על מי שכתב שנמשך לאשכנזים ותימנים הגית הקמץ הגדול מהקמץ הקטן, ושאלתי עליו מי אמר לו שהיו במבטא הקדום שתי הגיות שונות לקמץ הגדול והקטן.
כמובן שהנושא הוא הגית הקמץ הקטן ולא מקרים שבהם הגית הקמץ הקטן עצמה שונתה, ולכן אין להביא ראיה מהמקרים בהם הבבלים לא הגו אותו כקמץ אלא כשורוק. והסברתי שהסיבה שדוקא הקמץ הקטן הפך לשורוק ולא הקמץ הגדול אינה בשל הבדלי הגיה בין הקמצים אלא כיון שהקמץ הקטן בא במקום חולם.
עכשיו ירדת?

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' נובמבר 11, 2016 10:23 am

אבן זועקת כתב: והסברתי שהסיבה שדוקא הקמץ הקטן הפך לשורוק ולא הקמץ הגדול אינה בשל הבדלי הגיה בין הקמצים אלא כיון שהקמץ הקטן בא במקום חולם.


ועל ההסבר הזה שאלתי אותך, למה זה שמבחינה דקדוקית הוא בעיקרון בא במקום חולם יגרום לאנשים להחליט להגות אותו כשורוק.

אבן זועקת
הודעות: 432
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » ו' נובמבר 11, 2016 3:47 pm

צופר הנעמתי כתב:
אבן זועקת כתב: והסברתי שהסיבה שדוקא הקמץ הקטן הפך לשורוק ולא הקמץ הגדול אינה בשל הבדלי הגיה בין הקמצים אלא כיון שהקמץ הקטן בא במקום חולם.


ועל ההסבר הזה שאלתי אותך, למה זה שמבחינה דקדוקית הוא בעיקרון בא במקום חולם יגרום לאנשים להחליט להגות אותו כשורוק.
לא בגלל "הבחינה הדקדוקית" אלא בגלל שהם מכירים את המילה או את הצורה הזו עם חולם, והשורוק קרוב לחולם.

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ש' נובמבר 12, 2016 8:21 pm

אבן זועקת כתב:
צופר הנעמתי כתב:
אבן זועקת כתב: והסברתי שהסיבה שדוקא הקמץ הקטן הפך לשורוק ולא הקמץ הגדול אינה בשל הבדלי הגיה בין הקמצים אלא כיון שהקמץ הקטן בא במקום חולם.


ועל ההסבר הזה שאלתי אותך, למה זה שמבחינה דקדוקית הוא בעיקרון בא במקום חולם יגרום לאנשים להחליט להגות אותו כשורוק.
לא בגלל "הבחינה הדקדוקית" אלא בגלל שהם מכירים את המילה או את הצורה הזו עם חולם, והשורוק קרוב לחולם.


הם הצליחו לעבור על כל הקמצים ולמצוא את כל אלו שמקורם בחולם ולטעות בהם לומר במקומם חולם, ותוך כדי כך לטעות בהם עוד פעם ולהגות אותם כשורוק במקום חולם? לא השתכנעתי. גם את המילים "חכמה" ו"אניה" הם הכירו עם חולם?
בעיני נראה סביר יותר להניח את ההפך, שהעובדה שהמקור הדקדוקי הוא חולם הוא הסיבה הפשוטה לכל הענין, וזהו אכן חולם שהתקצר, בטברנית לקמץ ובבבלית לשורוק.

ראיה נוספת שנזכרתי, היא הערת המסורה ל' על "אחרי אכלה בשילה" שמוכח ממנה שיש הבדל בין אחרי אכלה בשילה בקמץ קטן לאכלה בעבר לנקבה בקמץ גדול כמו אכלה ער מואב שכמותו יש עוד הרבה.

שמועלקע

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי שמועלקע » ש' נובמבר 12, 2016 9:25 pm

אם נרצה לדעת מי הם אלו ששמרו על הגיית לשון הקודש בטהרתה ננסה להתחכות אחרי אלו שכללי דקדוק ההברות יוצא להם באופן טבעי מהפה, לדוגמא אף אחד היום לא יצא לא בג"ד כפ"ת רפים בראש מילה אחרי אהו"י בצורה טבעית.
לפי דעתי אפשר לצורך בירור ההגייה להעזר בכלי עזר החשוב ביותר לטעמי הוא הגיית לשון הקדש של השומרונים.
כידוע השומרונים לעולם לא יצאו את גבולות הארץ ותמיד נשארו פה בארץ ישראל, במבטאם נשארו כללים עתיקים בצורה טבעית, וגם דעתו של בר הפלוגתא של בן אשר הלא הוא בן נפתלי מיושמת בהגייתם.
נראה שבלשון הקדש המקורית הלשון נזרקה מהפה בצורה מהירה רפה קלילה ופחות ברורה וכמו בהגיית התמנים ושומרונים.

אבן זועקת
הודעות: 432
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » ש' נובמבר 12, 2016 10:49 pm

צופר הנעמתי כתב:עיני נראה סביר יותר להניח את ההפך, שהעובדה שהמקור הדקדוקי הוא חולם הוא הסיבה הפשוטה לכל הענין, וזהו אכן חולם שהתקצר, בטברנית לקמץ ובבבלית לשורוק.
אז גם אתה מסכים שאין מזה ראיה שהקמץ הקטן נהגה בצורה שונה מהקמץ הגדול?
צופר הנעמתי כתב:ראיה נוספת שנזכרתי, היא הערת המסורה ל' על "אחרי אכלה בשילה" שמוכח ממנה שיש הבדל בין אחרי אכלה בשילה בקמץ קטן לאכלה בעבר לנקבה בקמץ גדול כמו אכלה ער מואב שכמותו יש עוד הרבה.
למה את חושב שהערת המסורה לא יכולה להתייחס להבדל הדקדוקי או להנחת השוא?

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ש' נובמבר 12, 2016 11:18 pm

אבן זועקת כתב:אז גם אתה מסכים שאין מזה ראיה שהקמץ הקטן נהגה בצורה שונה מהקמץ הגדול?

שוב - אם אתה מדבר על ההגיה הטברנית, אז ברור שאין ראיה מההגיה הבבלית או הספרדית להגיה הטברנית. אבל אם אתה מדבר על המקור ממנו התגלגלה ההגיה הטברנית, אז ההגיה הבבלית והספרדית מוכיחות שהיתה הגיה שונה לקמץ קטן משאר הקמצים.
אבן זועקת כתב:למה את חושב שהערת המסורה לא יכולה להתייחס להבדל הדקדוקי או להנחת השוא?

עד כמה שידוע לי, הערות מסורה בדר"כ לא מתייחסות להבדלים דקדוקיים. בענין השוא אני לא יודע, אולי זו אכן אפשרות.

אבן זועקת
הודעות: 432
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » א' נובמבר 13, 2016 8:16 am

צופר הנעמתי כתב:
אבן זועקת כתב:אז גם אתה מסכים שאין מזה ראיה שהקמץ הקטן נהגה בצורה שונה מהקמץ הגדול?

שוב - אם אתה מדבר על ההגיה הטברנית, אז ברור שאין ראיה מההגיה הבבלית או הספרדית להגיה הטברנית. אבל אם אתה מדבר על המקור ממנו התגלגלה ההגיה הטברנית, אז ההגיה הבבלית והספרדית מוכיחות שהיתה הגיה שונה לקמץ קטן משאר הקמצים.
אתה מניח ללא היסוס שכל שלשת ההגיות אינן נכונות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16408
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 13, 2016 8:23 am

מה ההגיון בהנחה שבמקום אחד שמרו על פרטי ההברה בדקדוק עצום ולא חל שום שינוי ובמקום אחר חלו הרבה שינויים?

אבן זועקת
הודעות: 432
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » א' נובמבר 13, 2016 8:25 am

אוצר החכמה כתב:מה ההגיון בהנחה שבמקום אחד שמרו על פרטי ההברה בדקדוק עצום ולא חל שום שינוי ובמקום אחר חלו הרבה שינויים?
א. הטברנים היו ידועים בדקדקנותם.
ב. מוזרות הטענה של צופר היא בכך שהוא סובר (אם הבנתי נכון) שאם יש מחלוקת על הגית הקמץ הקטן כנראה שכולם לא צודקים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16408
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 13, 2016 8:31 am

לא עקבתי אחרי התפתחות הטיעונים כאן. אבל הניקוד הטברייני הוא דווקא זה שמוכיח שיש הבדל בין קמץ לפתח.

איש גלילי
הודעות: 2242
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי איש גלילי » א' נובמבר 13, 2016 11:01 am

אינני מבין את הויכוח כאן סביב ההבדל בין הקמ"ץ הקטן והגדול, זהו דבר מפורש בדברי הראשונים כולם (רש"י קורא לקמ"ץ הקטן קמ"ץ חטוף, כי השם קמ"ץ קטן שמור אצלו לציר"י), ומוכח מן הכתובים עצמם. וברור שהקמ"ץ הקטן הוא 'בנו' של החול"ם ולא של הקמ"ץ הגדול (ואם כי אכן מצאנו שהתחלף בקמ"ץ הגדול, כגון "שמרה נפשי כי חסיד אני", "מירדי בור" ("ונבלה שם שפתם"?), מ"מ גם החול"ם בעצמו התחלף עמו, כמו "כל עצמותי תאמרנה"), ואכן תמוה למה ניתן לו בניקוד הטברייני את אותה צורה, וה' יאיר עינינו. ומ"מ זה לא כ"כ קשור לדיון על הקמ"ץ והפת"ח, ואני הבאתי את זה בדרך אגב כתשובה השערתית לשאלת הרב צופר.
ובענין הקמ"ץ בעצמו, אני כתבתי שברור שההברה הישנה של הספרדים והאשכנזים כאחד לא הבדילה בין הקמ"ץ לפת"ח. הרב צופר הקשה ע"ז איך השתנתה ההברה פתאום, ואני השבתי שזה הגיע מהקמ"ץ הקטן (מפני צורתו הדומה לקמ"ץ הגדול). אכן, זאת השערה בלבד, אבל אני מצפה לתשובה אחרת המתקבלת על הדעת. להסיק על פי זה, שההברה ה'אשכנזית' היתה כך מאז ומעולם, לא יתכן מחמת ריבוי הראיות הברורות (שמור עמדי הסבר [בדרך השערה] המניח יותר את הדעת, אבל קשה לי להסבירו בכתב).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16408
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 13, 2016 11:19 am

איש גלילי כתב:אינני מבין את הויכוח כאן סביב ההבדל בין הקמ"ץ הקטן והגדול, זהו דבר מפורש בדברי הראשונים כולם (רש"י קורא לקמ"ץ הקטן קמ"ץ חטוף, כי השם קמ"ץ קטן שמור אצלו לציר"י), ומוכח מן הכתובים עצמם. וברור שהקמ"ץ הקטן הוא 'בנו' של החול"ם ולא של הקמ"ץ הגדול (ואם כי אכן מצאנו שהתחלף בקמ"ץ הגדול, כגון "שמרה נפשי כי חסיד אני", "מירדי בור" ("ונבלה שם שפתם"?), מ"מ גם החול"ם בעצמו התחלף עמו, כמו "כל עצמותי תאמרנה"), ואכן תמוה למה ניתן לו בניקוד הטברייני את אותה צורה, וה' יאיר עינינו. ומ"מ זה לא כ"כ קשור לדיון על הקמ"ץ והפת"ח, ואני הבאתי את זה בדרך אגב כתשובה השערתית לשאלת הרב צופר.
ובענין הקמ"ץ בעצמו, אני כתבתי שברור שההברה הישנה של הספרדים והאשכנזים כאחד לא הבדילה בין הקמ"ץ לפת"ח. הרב צופר הקשה ע"ז איך השתנתה ההברה פתאום, ואני השבתי שזה הגיע מהקמ"ץ הקטן (מפני צורתו הדומה לקמ"ץ הגדול). אכן, זאת השערה בלבד, אבל אני מצפה לתשובה אחרת המתקבלת על הדעת. להסיק על פי זה, שההברה ה'אשכנזית' היתה כך מאז ומעולם, לא יתכן מחמת ריבוי הראיות הברורות (שמור עמדי הסבר [בדרך השערה] המניח יותר את הדעת, אבל קשה לי להסבירו בכתב).


אולי בגלל שהניקוד הטברייני קרא גם קמץ גדול כמו חולם?

אגב אתה חוזר על זה שיש ראיות ברורות לטענתך. אבל לדידי לא רק שאינן ברורות אלא אפילו לא מטות.

אולי תמנה אותן אחת לאחת ונראה.

איש גלילי
הודעות: 2242
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי איש גלילי » א' נובמבר 13, 2016 12:04 pm

אוצר החכמה כתב:
איש גלילי כתב:אינני מבין את הויכוח כאן סביב ההבדל בין הקמ"ץ הקטן והגדול, זהו דבר מפורש בדברי הראשונים כולם (רש"י קורא לקמ"ץ הקטן קמ"ץ חטוף, כי השם קמ"ץ קטן שמור אצלו לציר"י), ומוכח מן הכתובים עצמם. וברור שהקמ"ץ הקטן הוא 'בנו' של החול"ם ולא של הקמ"ץ הגדול (ואם כי אכן מצאנו שהתחלף בקמ"ץ הגדול, כגון "שמרה נפשי כי חסיד אני", "מירדי בור" ("ונבלה שם שפתם"?), מ"מ גם החול"ם בעצמו התחלף עמו, כמו "כל עצמותי תאמרנה"), ואכן תמוה למה ניתן לו בניקוד הטברייני את אותה צורה, וה' יאיר עינינו. ומ"מ זה לא כ"כ קשור לדיון על הקמ"ץ והפת"ח, ואני הבאתי את זה בדרך אגב כתשובה השערתית לשאלת הרב צופר.
ובענין הקמ"ץ בעצמו, אני כתבתי שברור שההברה הישנה של הספרדים והאשכנזים כאחד לא הבדילה בין הקמ"ץ לפת"ח. הרב צופר הקשה ע"ז איך השתנתה ההברה פתאום, ואני השבתי שזה הגיע מהקמ"ץ הקטן (מפני צורתו הדומה לקמ"ץ הגדול). אכן, זאת השערה בלבד, אבל אני מצפה לתשובה אחרת המתקבלת על הדעת. להסיק על פי זה, שההברה ה'אשכנזית' היתה כך מאז ומעולם, לא יתכן מחמת ריבוי הראיות הברורות (שמור עמדי הסבר [בדרך השערה] המניח יותר את הדעת, אבל קשה לי להסבירו בכתב).


אולי בגלל שהניקוד הטברייני קרא גם קמץ גדול כמו חולם?

אגב אתה חוזר על זה שיש ראיות ברורות לטענתך. אבל לדידי לא רק שאינן ברורות אלא אפילו לא מטות.

אולי תמנה אותן אחת לאחת ונראה.

א. 1)הראב"ע מעיד שבטבריא הגו את הקמ"ץ בצורה שהיא בין פת"ח לחול"ם (אני מקוה שאתה לא בא לטעון שגם הראב"ע קרא את החול"ם כמו האשכנזים, א"כ אתה מוזמן לעיין בדבריו בספר צחות).
2) היה יותר סביר להניח שהם קראו את כל ההברות אותו דבר...
ב. 1) כשהראב"ע מעיד שבכל תפוצות ישראל (חוץ מטבריא ואפריקי) אין מבדילים בין קמ"ץ לפת"ח זה נראה לי מספיק, ונראה לי מגוחך לטעון שהראב"ע לא הכיר את ההברה האשכנזית בימיו.
2) הפייטנים האשכנזים הקדומים חורזים בעקביות קמ"ץ עם פת"ח (נסתפק בדוגמא אחת, משל ר' שמעון הגדול ממגנצא, אחי אמו של רש"י, נִסְגַּרְתִּי לֶאֱדֹם בְּיַד רֵעַי מְדָנַי. שֶׁבְּכָל יוֹם וָיוֹם מְמַלְאִים כְּרֵסָם מֵעֲדָנַי. עֶזְרָתוֹ עִמִּי לִסְמוֹךְ אֶת אֲדָנַי. וְלֹא נְטַשְׁתַּנִּי כָּל יְמֵי עִדָּנַי. כִּי לֹא יִזְנַח לְעוֹלָם אֲדֹנָי. ישמע חכם ויוסף לקח). ואגב, בעניין זה הראייה הרבה יותר חזקה לטובת קרבת הקמ"ץ אל הפת"ח, כיון שר' אלעזר הקלירי כבר חרז קמ"ץ עם פת"ח.
3) רש"י בברכות (יג: ד"ה ובלבד שלא יחטוף בחית, לפי גירסת הגר"א) מפרש שלא יחטוף את האות חי"ת של אחד, דהיינו שלא יקראנה בחטף פת"ח. אם היה קורא את הקמ"ץ בהגייה ה'אשכנזית', כשהיה חוטף את החי"ת היא היתה נהיית חטף קמ"ץ ולא חטף פת"ח (איך שלא יהיה, הגירסא הנפוצה ברש"י איננה מובנת). ישנם עוד ראיות מרש"י, אלא שלעת עתה אינם עולות בזכרוני.
4) הקשר בין אשכנז צרפת וספרד באותם שנים לא היה כ"כ דליל, ומסתבר שאם היה הבדל ביניהם בהברה - היינו רואים את זה בדברי הראשונים.
5) נשתיירו בידינו כמה ניבים שמורים על הקריאה הישנה הזאת, כגון המילה 'כאן' שנוהגים לאומרה 'כַּאן'.

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' נובמבר 13, 2016 1:36 pm

אבן זועקת כתב:
צופר הנעמתי כתב:
אבן זועקת כתב:אז גם אתה מסכים שאין מזה ראיה שהקמץ הקטן נהגה בצורה שונה מהקמץ הגדול?

שוב - אם אתה מדבר על ההגיה הטברנית, אז ברור שאין ראיה מההגיה הבבלית או הספרדית להגיה הטברנית. אבל אם אתה מדבר על המקור ממנו התגלגלה ההגיה הטברנית, אז ההגיה הבבלית והספרדית מוכיחות שהיתה הגיה שונה לקמץ קטן משאר הקמצים.
אתה מניח ללא היסוס שכל שלשת ההגיות אינן נכונות.


אינני מניח דבר. אני רק אומר שההגיה הבבלית לא מוכיחה על הטברנית, אם אתה מניח שההגיה הטברנית היא המקורית, אז כמובן כל מה שחל על ההגיה המקורית חל גם עליה.
בכל מקרה כל זה לא שייך לעיקר הדיון.

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' נובמבר 13, 2016 1:38 pm

איש גלילי כתב:
אוצר החכמה כתב:
איש גלילי כתב:אינני מבין את הויכוח כאן סביב ההבדל בין הקמ"ץ הקטן והגדול, זהו דבר מפורש בדברי הראשונים כולם (רש"י קורא לקמ"ץ הקטן קמ"ץ חטוף, כי השם קמ"ץ קטן שמור אצלו לציר"י), ומוכח מן הכתובים עצמם. וברור שהקמ"ץ הקטן הוא 'בנו' של החול"ם ולא של הקמ"ץ הגדול (ואם כי אכן מצאנו שהתחלף בקמ"ץ הגדול, כגון "שמרה נפשי כי חסיד אני", "מירדי בור" ("ונבלה שם שפתם"?), מ"מ גם החול"ם בעצמו התחלף עמו, כמו "כל עצמותי תאמרנה"), ואכן תמוה למה ניתן לו בניקוד הטברייני את אותה צורה, וה' יאיר עינינו. ומ"מ זה לא כ"כ קשור לדיון על הקמ"ץ והפת"ח, ואני הבאתי את זה בדרך אגב כתשובה השערתית לשאלת הרב צופר.
ובענין הקמ"ץ בעצמו, אני כתבתי שברור שההברה הישנה של הספרדים והאשכנזים כאחד לא הבדילה בין הקמ"ץ לפת"ח. הרב צופר הקשה ע"ז איך השתנתה ההברה פתאום, ואני השבתי שזה הגיע מהקמ"ץ הקטן (מפני צורתו הדומה לקמ"ץ הגדול). אכן, זאת השערה בלבד, אבל אני מצפה לתשובה אחרת המתקבלת על הדעת. להסיק על פי זה, שההברה ה'אשכנזית' היתה כך מאז ומעולם, לא יתכן מחמת ריבוי הראיות הברורות (שמור עמדי הסבר [בדרך השערה] המניח יותר את הדעת, אבל קשה לי להסבירו בכתב).


אולי בגלל שהניקוד הטברייני קרא גם קמץ גדול כמו חולם?

אגב אתה חוזר על זה שיש ראיות ברורות לטענתך. אבל לדידי לא רק שאינן ברורות אלא אפילו לא מטות.

אולי תמנה אותן אחת לאחת ונראה.

א. 1)הראב"ע מעיד שבטבריא הגו את הקמ"ץ בצורה שהיא בין פת"ח לחול"ם (אני מקוה שאתה לא בא לטעון שגם הראב"ע קרא את החול"ם כמו האשכנזים, א"כ אתה מוזמן לעיין בדבריו בספר צחות).
2) היה יותר סביר להניח שהם קראו את כל ההברות אותו דבר...
ב. 1) כשהראב"ע מעיד שבכל תפוצות ישראל (חוץ מטבריא ואפריקי) אין מבדילים בין קמ"ץ לפת"ח זה נראה לי מספיק, ונראה לי מגוחך לטעון שהראב"ע לא הכיר את ההברה האשכנזית בימיו.
2) הפייטנים האשכנזים הקדומים חורזים בעקביות קמ"ץ עם פת"ח (נסתפק בדוגמא אחת, משל ר' שמעון הגדול ממגנצא, אחי אמו של רש"י, נִסְגַּרְתִּי לֶאֱדֹם בְּיַד רֵעַי מְדָנַי. שֶׁבְּכָל יוֹם וָיוֹם מְמַלְאִים כְּרֵסָם מֵעֲדָנַי. עֶזְרָתוֹ עִמִּי לִסְמוֹךְ אֶת אֲדָנַי. וְלֹא נְטַשְׁתַּנִּי כָּל יְמֵי עִדָּנַי. כִּי לֹא יִזְנַח לְעוֹלָם אֲדֹנָי. ישמע חכם ויוסף לקח). ואגב, בעניין זה הראייה הרבה יותר חזקה לטובת קרבת הקמ"ץ אל הפת"ח, כיון שר' אלעזר הקלירי כבר חרז קמ"ץ עם פת"ח.
3) רש"י בברכות (יג: ד"ה ובלבד שלא יחטוף בחית, לפי גירסת הגר"א) מפרש שלא יחטוף את האות חי"ת של אחד, דהיינו שלא יקראנה בחטף פת"ח. אם היה קורא את הקמ"ץ בהגייה ה'אשכנזית', כשהיה חוטף את החי"ת היא היתה נהיית חטף קמ"ץ ולא חטף פת"ח (איך שלא יהיה, הגירסא הנפוצה ברש"י איננה מובנת). ישנם עוד ראיות מרש"י, אלא שלעת עתה אינם עולות בזכרוני.
4) הקשר בין אשכנז צרפת וספרד באותם שנים לא היה כ"כ דליל, ומסתבר שאם היה הבדל ביניהם בהברה - היינו רואים את זה בדברי הראשונים.
5) נשתיירו בידינו כמה ניבים שמורים על הקריאה הישנה הזאת, כגון המילה 'כאן' שנוהגים לאומרה 'כַּאן'.


א1.לכה"פ ראיה לסתור (האם האשכנזים במקרה ע"י טעות מטופשת קלעו לעדותו של הראב"ע על ההגיה הטברנית?), ומ"מ לא הבנתי מאיזה כיוון זה ראיה לטענתך.

שאר הטענות נידונות במאמר של לאופר שהעליתי.

אחד מעיר
הודעות: 611
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אחד מעיר » א' נובמבר 13, 2016 2:10 pm

קשה לי לקרוא את כל שנאמר כאן

שמתי לב למלה קרדום שבמקרא היא ק' בפתח ובמשנה יש וי"ו אחרי הק'
וכמדומה שיש עוד דוגמאות דומות
באחד הכינוסים של שוחרי לשה"ק מישהו ציין שזה נקרא קוּרדום בשורק!
אינני יודע כמה זה קשור, ברור שהבבליים לא ביטאו קמץ חטוף (קטן) כשורק.
עוז יכול להשתנות לעָזִּי וגם ל'עוּזי'
אבל אולי זה לא קשור לדיון

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16408
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 13, 2016 2:20 pm

באותה דוגמה של ר' שמעון ממגנצא חורז
ברוּךְ אֲדנָי יום יום.
יַעֲמָס לָנוּ יֶשַׁע וּפִדְיום.
וּבִשְׁמו נָגִיל כָּל הַיּום.
בִישׁוּעָתו נָרִים ראשׁ עֶלְיון.
כִּי הוּא מָעוז לַדָּל וּמַחֲסֶה לָאֶבְיון:

האם ניתן להוכיח כי בהברה האשכנזית הקדומה להבדיל מימינו לא הבדילו בין מם ונון.

בכל מקרה הרעיון שתוך זמן קצר השתנתה כל הקריאה בכל תפוצות אשכנז כלומר בגרמניה וכל מזרח אירופה, ועוד עם הסבר שמדובר בתהליך מכוון (כלומר לא בהשפעה של האיזור) אלא באיזה טעות שעוברת כרוח סערה ומשנה את הביטוי בצורה מודעת, הוא כל כך מופרך שאין די בכמה ראיות ולו היו גם חזקות כל שיהו לתמוך בו.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים