מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ש' נובמבר 12, 2016 10:53 pm

לכאורה הרבה מן החברים ראו כבר המכתב http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=39542&st=&pgnum=186&hilite=, אבל לי זה נזדמן כעת בפעם ראשון לראותו בפנים, ויש בו כמה דברים נפלאים מאד, כגון שעד לפני כ150 נשנה עדיין היה קהילה גדולה מאד של עשרת השבטים במדינת טיבעט, ואף הכירו את ספר הזוהר הק', ופלא לאן נעלם, והר"ר יונתן אייבשיץ היה גלגול מיונתן בן גרשום, ועוד.

יבנה
הודעות: 1786
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי יבנה » ש' נובמבר 12, 2016 11:32 pm

בעבר נתפרסמו אלדד הדני ודוד הראובני שהמציאו כיוצ"ב על עצמם. וכאן מספר על אחר שכביכול סיפר כן על עצמו, ובדרך נס היה בקי ברבני הונגריה הנדחים של מאה שנה שלפניו... עוד מסופר בו על האדמו"ר מטיבט שלא קיבל מהבעש"ט, ועוד דברים מוזרים. איך חשב שקוראי ספריו יהיו כ"כ נאיבים?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 13, 2016 12:08 am

איך חשב שקוראי ספריו יהיו כ"כ נאיבים?



כלומר שלדעתך הגרע"י הוא זה שהמציא את הסיפור ולא היה בכלל אדם כזה, ולא כמו שניתן לשער אחרת שההוא היה מי שהמציא את הסיפור לאיזה מטרה?

יבנה
הודעות: 1786
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי יבנה » א' נובמבר 13, 2016 12:18 am

הסיפורים מופרכים מצד עצמם.
יש שתי אפשרויות, א' המחבר חשב שהם אמיתיים ואז התמיה עליו איך האמין להם. ב' שידע שאינם אמיתיים אך המציאם לאיזה צורך וחשב שקוראיו יאמינו בהם, ואז יש לתמוה איך חשב שקוראיו יאמינו בהם.
הבוחר יבחר.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי חיים ושלו' » א' נובמבר 13, 2016 12:22 am

יבנה כתב:בעבר נתפרסמו אלדד הדני ודוד הראובני שהמציאו כיוצ"ב על עצמם. וכאן מספר על אחר שכביכול סיפר כן על עצמו, ובדרך נס היה בקי ברבני הונגריה הנדחים של מאה שנה שלפניו... עוד מסופר בו על האדמו"ר מטיבט שלא קיבל מהבעש"ט, ועוד דברים מוזרים. איך חשב שקוראי ספריו יהיו כ"כ נאיבים?

קצת כבוד להגרע"י לא יזיק אלדד הדני היה אמיתי לגמרי ולא המצאה, חלילה, כי הראשונים ז"ל האמינו בו, ואנו לא חכמים מהם.

יבנה
הודעות: 1786
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי יבנה » א' נובמבר 13, 2016 1:29 am

חיים ושלו' כתב:
יבנה כתב:בעבר נתפרסמו אלדד הדני ודוד הראובני שהמציאו כיוצ"ב על עצמם. וכאן מספר על אחר שכביכול סיפר כן על עצמו, ובדרך נס היה בקי ברבני הונגריה הנדחים של מאה שנה שלפניו... עוד מסופר בו על האדמו"ר מטיבט שלא קיבל מהבעש"ט, ועוד דברים מוזרים. איך חשב שקוראי ספריו יהיו כ"כ נאיבים?

קצת כבוד להגרע"י לא יזיק אלדד הדני היה אמיתי לגמרי ולא המצאה, חלילה, כי הראשונים ז"ל האמינו בו, ואנו לא חכמים מהם.

בענין אלדד הדני עי' מכאן ואילך viewtopic.php?f=17&t=24547#p246535, וכאן viewtopic.php?f=7&t=5144.

עזריאל ברגר
הודעות: 6145
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' נובמבר 14, 2016 7:51 pm

חיים ושלו' כתב:לכאורה הרבה מן החברים ראו כבר המכתב http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=39542&st=&pgnum=186&hilite=, אבל לי זה נזדמן כעת בפעם ראשון לראותו בפנים, ויש בו כמה דברים נפלאים מאד, כגון שעד לפני כ150 נשנה עדיין היה קהילה גדולה מאד של עשרת השבטים במדינת טיבעט, ואף הכירו את ספר הזוהר הק', ופלא לאן נעלם, והר"ר יונתן אייבשיץ היה גלגול מיונתן בן גרשום, ועוד.

ממו"ח (הרב אברהם גד ונקרט) שמעתי ביתר הרחבה (אולי נדפס בכתבי הגרעי"ש במקום אחר), ששאלו את המשולח מטיבעט (כמדומני בעת שליווהו לדרכו):
איך קרה שכל גדולי הדור לא מחו ביד היעב"ץ במלחמתו נגד הר"י אייבשיץ?
והשיב כך:
הרי"א בא בגלגול של יהונתן בן גרשום, ולכן היה ניכר על מצחו שמץ ע"ז, וזה מה שראה היעב"ץ וגרם לו לרדוף אותו, כי משמים העלימו ממנו את זה שהרושם הזה מגיע מגלגול קודם, כי המטרה היתה שירדפו אותו בשביל שזה יהיה תיקונו, ושאר גדולי הדור ידעו כל זאת, כולל הענין שהיעב"ץ צריך לרדוף את הרי"א כדי לתקנו, ולכן כולם שתקו.
עד כאן דבריו, והם דברים מבהילים ביותר.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' נובמבר 14, 2016 11:44 pm

קצת תמוה, כי ביאתו בעולם הזה בלי חטא, ואיך נשאר עליו רושם ע"ז מגלגול הקודם?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 14, 2016 11:47 pm

זה תמוה מסיבות אחרות שנתן לכל גדולי הדור שבאותו דור את כוחו המיוחד של האריז"ל.
אבל לא הבנתי מה אתה שאלת. מי שבא בגלגול צריך לתקן חטא קודם. כלומר שיש בו עדיין את הקלקול.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ג' נובמבר 15, 2016 1:15 am

הרי אמרו חז"ל ביאתו לעולם בלא חטא, אמנם הרש"ש הקשה מה שהקשה, אבל הביאור הפשוט שכל זמן שהוא בעולם הזה הרי הוא בלא חטא ולא מתחשבים בעוונות שעבר בגלגול הקודם.
גם תמוה כיון שלהיעב"ץ היה הכח לראות פגם זו, וכי לא הבין דבר פשוט כזה שיכול להיות מגלגול הקודם?

עקביה
הודעות: 3008
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי עקביה » ג' נובמבר 15, 2016 1:39 am

עזריאל ברגר כתב:והם דברים מבהילים ביותר.

אשרי מי שזכה להיבהל מדברים אלה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 15, 2016 6:44 am

שבילי דנהרדעא כתב:הרי אמרו חז"ל ביאתו לעולם בלא חטא, אמנם הרש"ש הקשה מה שהקשה, אבל הביאור הפשוט שכל זמן שהוא בעולם הזה הרי הוא בלא חטא ולא מתחשבים בעוונות שעבר בגלגול הקודם.
גם תמוה כיון שלהיעב"ץ היה הכח לראות פגם זו, וכי לא הבין דבר פשוט כזה שיכול להיות מגלגול הקודם?



חז"ל לא אמרו שאין בו פגם ולכן אין מזה ראיה כלל. בכל אופן הביאור ה"פשוט" שלך לא מקבל את עניין הגלגול ואת דברי המקובלים בעניין. הנושא הוא לא אם מתחשבים בעוונות (לעניין מה מתחשבים) או לא אלא אם הוא מושפע מזה או לא. (לדעתי הביאור הפשוט שלך גם לא כ"כ מקבל את מציאות התורשה בעולם. )

את הקושיה על היעבץ לא הבנתי הרי תירץ בפירוש שמשמים העלימו. אבל בלאו הכי אתה (וגם אני) לא מקבל באמת את התיאור הזה של ידיעת היעבץ וכל גדולי הדור ברוח הקודש.

עזריאל ברגר
הודעות: 6145
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' נובמבר 15, 2016 7:19 am

אוצר החכמה כתב:זה תמוה מסיבות אחרות שנתן לכל גדולי הדור שבאותו דור את כוחו המיוחד של האריז"ל..

מסברת כרסי:
אלו שהיו להם כוחות כאלו - ראו את כל התמונה.
ואלו שלא היו להם כוחות כאלו - לא היה בידם לשכנע את היעבץ...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 15, 2016 8:29 am

ומסברת שכלי שהאדם הזה שבא כביכול מטיבט לא בא מטיבט ולא היה מעשרת השבטים וכל מה שאמר בנושא זה הוא הבל הבלים.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ג' נובמבר 15, 2016 8:59 am

לדעתך, ר' הלל מקאלאמייא האמין להבלים?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 15, 2016 10:42 am

אני לא יודע למה הוא האמין אבל לדוגמה.
בשבילו טיבט היה מקום עלום שיכול להיות בו כל דבר. היום אנחנו יודעים מהי טיבט ויש לה הסטוריה פחות או יותר מתועדת. לפני כ 110 שנים היא נכבשה ע"י הבריטים. ולהגיד שלפני כמאה וחמישים שנה היו שם עשרת השבטים באופן שהוא מתאר ופתאום נעלמו כלא היו מעולם זה לא נראה הגיוני.

שכניה בן יחיאל
הודעות: 113
הצטרף: ה' דצמבר 24, 2015 2:59 pm

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי שכניה בן יחיאל » ג' נובמבר 15, 2016 2:48 pm

אולי היה לרע"י טעות בפרטים ואיש זה היה מקרים, (במיוחד שאיני יודע האם הבין ברור את מבטא לשון הקודש שלו).

הם נהגו לתרגם כל דבר באגדה ללשונם בתוספת מדרשים וכן היה שם עסק רב בקבלה והיו רגילים לומר את פיוטי הקליר.

כן נ"ל בשביל לתרץ בדוחק חלקים מהסיפור.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ג' נובמבר 15, 2016 8:35 pm

כל עניין שבכל הדורות התגעגעו וחיפשו אחר עשרת השבטים, לכאורה נובע מסיפוריו של אלדד הדני, שלכל הנראה הם נכונים כיון שהראשונים דנים בדבריו אם לפסוק כמותו, והגם שהם דוחים אותו להלכה מ"מ כתבו שהביא ההלכות מעשרת השבטים - הגם שיש לדחות דלדבריו קאמר, ואולי האתיופיים מצאציהם וכיון שלא היה להם ספרים מסודרים נשתכח כ"כ התורה אצלם לצערינו ב800 שנה האחרונות, אבל בפשטות הגמ' משמע דנתערבו בין האומות ולא זזו משם עד שעשעם כגויים גמורים, א"כ צ"ב למה חיפשו עשרת השבטים בחינא (סין) וטיבעט ואמריקה ושאר מקומות שהם רחוקים לגמרי מארץ כוש עפ"י תיאורו של אלדד הדני?
ודרך אגב בזמנינו עדיין יש אנשים המחפשים עשרת השבטים וסמבטיון, עי' במבקשי תורה סיפורם.

יבנה
הודעות: 1786
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי יבנה » ג' נובמבר 15, 2016 11:52 pm

שבילי דנהרדעא כתב:כל עניין שבכל הדורות התגעגעו וחיפשו אחר עשרת השבטים, לכאורה נובע מסיפוריו של אלדד הדני, שלכל הנראה הם נכונים

לפני שתכתוב כן אני ממליץ לקרוא אותם בעצמך, http://www.daat.ac.il/daat/history/tkufot/eldad1-2.htm, http://www.daat.ac.il/daat/history/tkufot/eldad-2.htm.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ד' נובמבר 16, 2016 8:51 am

קראתי כל מילה, אבל מה לעשות שהרי רב צמח לא דחה דבריו שהם שקרים, ובפשטות משמע שהאמין להם, וכן בשאר ראשונים, מבלעדי האבן עזרא שכתב שאין לקבלם, ואינו ברור אם דוחה כל הסיפור שלו או רק ההלכות.

פרנצויז
הודעות: 725
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי פרנצויז » ד' נובמבר 16, 2016 11:59 pm

נראה שיש לחלק בין מה שהובא בקדמונים ששמעו מאלדד הדני, לבין מה שנדפס בספר שבידינו הנקרא "אלדד הדני".
והנכתב בספר יתכן שהוא פחות מוסמך.
ראה בס' "אלדד הדני" (פרעסבורג תרנ"א) במבוא (עמ' XXV) שכותב עפשטיין השערה בשם ר"י רייפמאנן (בכת"ע הכרמל שנה ח') שהסיפורים שבספר נתחברו בזמן מאוחר ונקראו בשקר על שם אלדד.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 21&hilite=
וראה בכת"ע "הכרמל" מאמר של רייפמאנן על אלדד הדני, שנה ח' מס' 32, ח' אלול תר"ל (4.9.1870), עמ' 254 [6], שמוכיח שלא נכתב ע"י אלדד הדני עצמו אלא ע"י איש אחר.
http://jpress.nli.org.il/Olive/APA/NLI_ ... /04&page=6
(המאמר שלו נכתב שם בהמשכים עד מס' 37).

וראה עוד באשכול "אלדד הדני – הלכות א"י"
viewtopic.php?f=7&t=5144#p42014
ומש"כ שם הרה"ג מתעמק
מתעמק כתב:אך כאשר נעיין בדבר נראה שראשוני אשכנז הנ"ל היה בידם נוסח שונה מדברי אלדד הדני מנוסחות המצויות בדפוס.

עיין שם באריכות.

יבנה
הודעות: 1786
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי יבנה » ה' נובמבר 17, 2016 12:20 am

שבילי דנהרדעא כתב:קראתי כל מילה, אבל מה לעשות שהרי רב צמח לא דחה דבריו שהם שקרים, ובפשטות משמע שהאמין להם, וכן בשאר ראשונים, מבלעדי האבן עזרא שכתב שאין לקבלם, ואינו ברור אם דוחה כל הסיפור שלו או רק ההלכות.

נראה שאתה מודה שדבריו אינם הגיוניים, וא"כ אינני צריך לפרט את הסתירות והתמיהות שבדבריו, אך הינך סבור שאתה מוכרח לקבל את הדברים כנכונים מצד אמונת חכמים.
לפי מה שבדקתי לא נמצא בדברי הגאונים עצמם שום איזכור של אלדד או הלכותיו. ורק נמצא המיוחס לר' צמח בתוך הסיפור, ונראה שהוא חלק מהסיפור. ואף לפי המובא שם כתב שדבריו משובשים "ואל תתמהו על השנוי והחלוף אשר שמעתם מפי אלדד... ויש לומר שאינו כלל רחוק שאלדד זה שגג והחליף מרוב צרותיו שעברו עליו וטורח הדרך המענה גוף האדם." בנוסף ר' צמח לא דן אם הדברים הגיוניים או נכונים, אלא רק דן בשאלה אם יש סתירה לדבריו מתנ"ך וחז"ל.
בדברי הראשונים נמצאים הזכרות בודדות של הלכותיו בלבד, וכולם דחו את דבריו. ומהר"ם מרוטנבורג פראג סי' קצ"ג אף התבטא "ומה שמביאי' מהלכות א"י הרוצים לחדש והשמחים ללא דבר כתבהו." הם לא התייחסו כלל אל סיפוריו, ואין מהם שום ראיה שהאמינו לסיפוריו. מלבד האבן עזרא שהזכיר את סיפוריו ודחאם ג"כ.
ע"ע כאן http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?156216& עמ' 21 ואילך, ונמצא ג"כ כאן http://www.hebrewbooks.org/46827 [חסרים שם כמה דפים].
אגב יש להעיר שאלדד הגיע מאפריקה כפי דבריו שנלחמו עם מלכי כוש, ואילו סיפורי השמרו משפט ממקמים אותם בטיבט שהוא ביבשת אסיא ורחוקים מאד משם. הרי שא"א להאמין לשני הסיפורים כא'.

יבנה
הודעות: 1786
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי יבנה » ה' נובמבר 17, 2016 12:35 am

פרנצויז כתב:נראה שיש לחלק בין מה שהובא בקדמונים ששמעו מאלדד הדני, לבין מה שנדפס בספר שבידינו הנקרא "אלדד הדני".
והנכתב בספר יתכן שהוא פחות מוסמך.
ראה בס' "אלדד הדני" (פרעסבורג תרנ"א) במבוא (עמ' XXV) שכותב עפשטיין השערה בשם ר"י רייפמאנן (בכת"ע הכרמל שנה ח') שהסיפורים שבספר נתחברו בזמן מאוחר ונקראו בשקר על שם אלדד.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 21&hilite=
וראה בכת"ע "הכרמל" מאמר של רייפמאנן על אלדד הדני, שנה ח' מס' 32, ח' אלול תר"ל (4.9.1870), עמ' 254 [6], שמוכיח שלא נכתב ע"י אלדד הדני עצמו אלא ע"י איש אחר.
http://jpress.nli.org.il/Olive/APA/NLI_ ... /04&page=6
(המאמר שלו נכתב שם בהמשכים עד מס' 37).

וראה עוד באשכול "אלדד הדני – הלכות א"י"
viewtopic.php?f=7&t=5144#p42014
ומש"כ שם הרה"ג מתעמק
מתעמק כתב:אך כאשר נעיין בדבר נראה שראשוני אשכנז הנ"ל היה בידם נוסח שונה מדברי אלדד הדני מנוסחות המצויות בדפוס.

עיין שם באריכות.

היכן מצינו בראשונים הזכרת סיפוריו? ואילו הלכותיו המוזרות שהביאו הראשונים דחו אותם כהמצאות שלו. וא"כ למה התכוונת לומר שדבריו השתבשו כעת מאופן המתוקן שלהם מתחילה?
מלבד זאת עפשטיין בספר הנ"ל בא לטפל בבעיית הנוסח ע"י שבדק בהרבה כ"י כו'.
גם מה שהבאת בשם רייפמן אינו מדויק, ולדבריו בדף שציינת גם ההלכות נתבדו ע"י אחר.

וונדרבר
הודעות: 855
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי וונדרבר » ה' נובמבר 17, 2016 12:50 am

חיים ושלו' כתב:עד לפני כ150 שנה עדיין היה קהילה גדולה מאד של עשרת השבטים במדינת טיבעט, ואף הכירו את ספר הזוהר הק', ופלא לאן נעלם,

האם מכירים היום כל איזור נידח במדינת טיבעט?
נערך לאחרונה על ידי וונדרבר ב ה' נובמבר 17, 2016 1:00 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

פרנצויז
הודעות: 725
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי פרנצויז » ה' נובמבר 17, 2016 12:55 am

יבנה כתב:גם מה שהבאת בשם רייפמן אינו מדויק, ולדבריו בדף שציינת גם ההלכות נתבדו ע"י אחר.

אתה צודק, שהדברים שכתבתי לוקים בחסר, וצריך לתקן:
שהסיפורים וגם ההלכות שבספר אינם מוסמכים כי נתחברו בזמן מאוחר ונקראו בשקר על שם אלדד.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ה' נובמבר 17, 2016 2:41 am

יבנה כתב:[נראה שאתה מודה שדבריו אינם הגיוניים, וא"כ אינני צריך לפרט את הסתירות והתמיהות שבדבריו, אך הינך סבור שאתה מוכרח לקבל את הדברים כנכונים מצד אמונת חכמים.
.

מה שיש בדבריו דברים שנראים אינם הגיוניים אינו סיבה מספיק לדחות, כי מה בכך גם סיפורי הסמבטיון והבני משה השוכנים ליד נראים מוזרים לא פחות, והם נכונים בודאי כמפורש בחז"ל, וע"כ לומר שבמשך השנים הפסיק הזרימה ובני משה נתערבו בין האומות, וה"ה לגבי עשרת השבטים נאמר כן, ומה דיש סמך לדברי אלדד ממה שאנו מכירים האתיופיים שמייחסים עצמם לשבט דן.

אגב אזכיר תמיהה בדברי אלדד שכתב שחט ולא בירך שחיטתו פסולה, ולכאורה עשרת השבטים גלו קודם שתיקנו חז"ל הברכות, ולא היה אצלם ברכות כלל כמו שלא היה חנוכה ופורים?

מתעמק
הודעות: 539
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי מתעמק » ה' נובמבר 17, 2016 3:12 am

איפה בדיוק בחז"ל או אפילו בראשונים יש סיפורי הסמבטיון והבני משה? ככל הידוע לי יש רק מה שמסופר בגמרא ובמדרש שיש נהר הנובע בכח ושובת בשבת, והרמב"ן מקשר שבצד הנהר ההיא שוכנים עשרת השבטים, בלי מופתים ובלי נפלאות. עיין באשכול בעל האקדמות - בירור.
מדברי חז"ל יוצא שעשרת השבטים נשארו במקומם, ורובם או עכ"פ חלק גדול מהם נטמעו בין האומות עוד בזמנם. (ואל תשיבוני מתשובת הרמב"ם, כי זיופה מוכח מתוכה)
ואין שום רמז לממלכה אדירה מבני עשרת השבטים וכו'.
זה שחיפשו את עשרת השבטים בדורות האחרונים, עדיין לא הופך לחלק מאמונת ישראל סבא.
הזלזול בהר"ר עקיבא יוסף זצ"ל אין לה מקום, מדובר מאדם גדול בתורה וביראה, מחבר פורה, שלא נמצא שום בדל של שקר בתוך ספריו. ולמה שנחשוד אותו שהמציא דברים. אך אין עלינו חיוב להאמין לדבר תמוה כזה שהי' עדה גדולה של עשרת השבטים בטיבט עד קרוב לימינו. ויותר נראה כדברי הרב שכניה
שכניה בן יחיאל כתב:אולי היה לרע"י טעות בפרטים ואיש זה היה מקרים, (במיוחד שאיני יודע האם הבין ברור את מבטא לשון הקודש שלו).
הם נהגו לתרגם כל דבר באגדה ללשונם בתוספת מדרשים וכן היה שם עסק רב בקבלה והיו רגילים לומר את פיוטי הקליר.

אם היה האיש מעשרת השבטים, זה כבר ניתן לפרשנות. יתכן שהאיש התבטא שהוא "משבטי בני ישראל השוכנים בקצה ארץ רוסיא" או משהו כזה.

יבנה
הודעות: 1786
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי יבנה » ה' נובמבר 17, 2016 9:13 am

שבילי דנהרדעא כתב:
יבנה כתב:[נראה שאתה מודה שדבריו אינם הגיוניים, וא"כ אינני צריך לפרט את הסתירות והתמיהות שבדבריו, אך הינך סבור שאתה מוכרח לקבל את הדברים כנכונים מצד אמונת חכמים.
.

מה שיש בדבריו דברים שנראים אינם הגיוניים אינו סיבה מספיק לדחות, כי מה בכך גם סיפורי הסמבטיון והבני משה השוכנים ליד נראים מוזרים לא פחות, והם נכונים בודאי כמפורש בחז"ל, וע"כ לומר שבמשך השנים הפסיק הזרימה ובני משה נתערבו בין האומות, וה"ה לגבי עשרת השבטים נאמר כן, ומה דיש סמך לדברי אלדד ממה שאנו מכירים האתיופיים שמייחסים עצמם לשבט דן.

לא שאני לך בין להאמין לדברי חז"ל ובין להאמין לסיפורי שבט פרימיטיבי מאפריקה?!
אם הדבר לא הגיוני וגם אין לזה מקור מחז"ל והראשונים אין שום טעם לקבל את הדברים כנכונים. האם אתה גם מאמין לדמיונות איו "המלך"?
אלו דברי הרמב"ם באגרתיו http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mek ... eret-2.htm
"דעו רבותי, שאין ראוי לו לאדם להאמין אלא באחד משלשה דברים.
הראשון דבר שתהיה עליו ראיה ברורה מדעתו של אדם כגון חכמת החשבון, וגימטריאות, ותקופות.
והשני דבר שישיגנו האדם באחד מהחמש הרגשות, כגון שידע ויראה שזה שחור וזה אדום וכיוצא בזה בראית עינו. או שיטעום שזה מר וזה מתוק. או שימשש שזה חם וזה קר. או שישמע שזה קול צלול וזה קול הברה. או שיריח שזה ריח באוש וזה ריח ערב וכיוצא באלו.
והשלישי דבר שיקבל אותו האדם מן הנביאים ע"ה ומן הצדיקים.

וצריך האדם, שהוא בעל דעה, לחלק בדעתו גם במחשבתו כל הדברים שהוא מאמין בהם, ויאמר:
שזה האמנתי בו מפני הקבלה,
וזה האמנתי בו מפני ההרגשה,
וזה האמנתי בו מפני הדעה.
אבל מי שיאמין בדבר אחד שאינו משלושת המינים האלה, עליו נאמר "פתי יאמין לכל דבר" [משלי יד,טו]."

עוד שם
"שהדבר שטועים בו רוב העולם, או הכל, מלבד אנשים יחידים, השרידים אשר יי' קורא, הוא דבר שאני מודיע לכם, והוא החולי הגדול והרעה החולה: שכל הדברים שימצאו כתובים בספרים, יעלה על לבו בתחילה שהם אמת. וכל שכן אם יהיו הספרים קדמונים.
ואם התעסקו אנשים רבים באותם ספרים, ונשאו ונתנו בהם, מיד יקפוץ דעתו של נמהר לומר שאלו דברי חכמה. ויאמר בלבו: וכי לשקר עשה עט סופרים, ובחינם נשאו ונתנו אלו באלה הדברים?!

וזו היא שאבדה מלכותנו והחריבה בית מקדשנו והאריכה גלותינו והגיעתנו עד הלום. שאבותינו חטאו ואינם, לפי שמצאו ספרים רבים באלה הדברים של דברי החוזים בכוכבים, שדברים אלו הם עיקר עבודה זרה, כמו שביארנו בהלכות עבודה זרה, טעו ונהו אחריהן, ודימו שהם חכמות מפוארות ויש בהן תועלת גדולה, ולא נתעסקו בלמידת מלחמה ולא בכיבוש ארצות, אלא דמו שאותן הדברים יועילו להם.
ולפיכך קראו אותם הנביאים סכלים ואווילים.
ודאי סכלים ואווילים היו, ואחרי התוהו אשר לא יועילו הלכו."

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ה' נובמבר 17, 2016 9:31 am

מתעמק כתב:איפה בדיוק בחז"ל או אפילו בראשונים יש סיפורי הסמבטיון והבני משה? ככל הידוע לי יש רק מה שמסופר בגמרא ובמדרש שיש נהר הנובע בכח ושובת בשבת, והרמב"ן מקשר שבצד הנהר ההיא שוכנים עשרת השבטים, בלי מופתים ובלי נפלאות. עיין באשכול בעל האקדמות - בירור.
מדברי חז"ל יוצא שעשרת השבטים נשארו במקומם, ורובם או עכ"פ חלק גדול מהם נטמעו בין האומות עוד בזמנם. .

מש"כ על עשרת השבטים, כבר הקדמתי אותך בזה לעיל, אבל בקשר לבני משה הרי הוא מפורש בתרגום יונתן שמות לד פסוק י, וכ"ה במדרשי ר' משה הדרשן ובתשובת ר' צמח.
ולגבי הסמבטיון הרי כתב רש"י נהר אחד של אבנים ובכל ימות השבת שוטף והולך וכו'.
יבנה כתב:[לא שאני לך בין להאמין לדברי חז"ל ובין להאמין לסיפורי שבט פרימיטיבי מאפריקה?!
אם הדבר לא הגיוני וגם אין לזה מקור מחז"ל והראשונים אין שום טעם לקבל את הדברים כנכונים. האם אתה גם מאמין לדמיונות איו "המלך"?
."

האם לדעתך כל הגדולים שמזכירים עניין עשרת השבטים כגון תלמידי הגר"א וכמדומני גם הגר"א בעצמו ור' מנשה בן ישראל פשוט הלכו שולל אחרי סיפורי אלדד, ורק אתה החכם שאינו מאמין להבלים?
אני לא חושב שנוכל לכנות יהודים מאתיופיה שבט פרימיטיבי, סוף סוף הם יהודים, ובכל אופן לאו מפיהם אנו חיים, אלא פלא שסיפורם תואם לסיפורי אלדד שהם בארץ כוש ומתייחסים לשבט דן.

יבנה
הודעות: 1786
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי יבנה » ו' נובמבר 18, 2016 12:02 am

שבילי דנהרדעא כתב:
יבנה כתב:[לא שאני לך בין להאמין לדברי חז"ל ובין להאמין לסיפורי שבט פרימיטיבי מאפריקה?!
אם הדבר לא הגיוני וגם אין לזה מקור מחז"ל והראשונים אין שום טעם לקבל את הדברים כנכונים. האם אתה גם מאמין לדמיונות איו "המלך"?
."

האם לדעתך כל הגדולים שמזכירים עניין עשרת השבטים כגון תלמידי הגר"א וכמדומני גם הגר"א בעצמו ור' מנשה בן ישראל פשוט הלכו שולל אחרי סיפורי אלדד, ורק אתה החכם שאינו מאמין להבלים?

לא ידוע לי על הגר"א אלא על בנו ר' אברהם בסידור אשי ישראל כאן http://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... &pgnum=130. גם לא מדובר בתלמידי הגר"א אלא רק ר' ישראל משקלוב כפי הנחתם במכתבו כאן http://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... 39&hilite=.
ממכתב ר' ישראל משקלוב מתברר וכפי שביאר יערי בהקדמתו למכתב שהיו הרבה עדויות מוזרות נוספות על עשרת השבטים אף מזמנו, וסבר מחמת ריבוי השמועות שלא יתכן שכולם שקרנים ויש להאמין לסיפורים אף שהדברים תמוהים. אך מה לעשות, לנו ידוע מה שקורה במעמקי אפריקה ואין שם שום זכר לסיפורים אלו. אין שם ממלכת יהודים חזקה עם כמויות של יהודים עם תכונות נפלאות שבקיאים בתורה ביותר כפי שנמסר ליהושע עם ב"ד סמוכים כו', והתברר שהכל שקר גמור. א"כ ברור שא"א להתלות בזמנינו על סברת חכמים יחידים שחיו בזמן ובתנאים שלא איפשרו לברר את הדברים כראוי.
וכבר נתבאר שהאבן עזרא סבר שאין המעשה אמיתי, וכן רוב פוסקי זמנינו לא סמכו על המעשה לקבוע יהדותם של הפלאשים כפי שכתבתי באריכות כאן viewtopic.php?f=17&t=24547#p246754.
וכתב הרמב"ם באגרותיו בגזירת הכוכבים [מהדורת שילת עמ' תפח] "וכן אין ראוי לאדם להניח דברים של דעת ושכבר נתאמתו בראיות וינער כפיו מהן ויתלה בדברי יחיד מן החכמים שאפשר שנתעלם ממנו דבר או שיש באותן הדברים רמז או אמרן לפי שעה ומעשה שהיו לפניו... ולעולם אל ישליך אדם דעתו אחריו שהעינים לפנים הן ולא לאחור."

אני לא חושב שנוכל לכנות יהודים מאתיופיה שבט פרימיטיבי, סוף סוף הם יהודים, ובכל אופן לאו מפיהם אנו חיים, אלא פלא שסיפורם תואם לסיפורי אלדד שהם בארץ כוש ומתייחסים לשבט דן.

איך יהדות מפקיע ממצב אובייקטיבי של פרימיטיביות? ועל זה עצמו אנו דנים אם הם יהודים.
ובכל אופן לא הם ולא אלדד הדני היו חז"ל שנצרך להאמין להם כשאומרים דברים תמוהים.

יבנה
הודעות: 1786
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי יבנה » ו' נובמבר 18, 2016 12:09 am

בענין רע"י שלזינגר ומעמדו קיים אשכול כאן viewtopic.php?f=19&t=3707, וע"ע כאן https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7 ... 7%92%D7%A8.

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' נובמבר 18, 2016 12:58 am

שבילי דנהרדעא כתב:אגב אזכיר תמיהה בדברי אלדד שכתב שחט ולא בירך שחיטתו פסולה, ולכאורה עשרת השבטים גלו קודם שתיקנו חז"ל הברכות, ולא היה אצלם ברכות כלל כמו שלא היה חנוכה ופורים?

לא להצדיק את ספר אלדד הדני באתי, אך קושיא זו איננה 'נוראה' כ"כ.
ברכות המצוות היו נהוגות בישראל הרבה לפני שתוקנו בידי אנשי כנה"ג. וכמו שכתוב בשמואל "כי הוא יברך הזבח", וחז"ל פירשו בפירוש שהכוונה על ברכת אכילת הזבח (גם ברכות הנהנין, מסקנת הגמ' היא דסברא היא, וממילא משמע שגם לפני התקנה היו מברכין, מ"מ בברכת המצוות הוא מפורש).
ולכן לא ימלט שטעו בני דן בזה, וחשבו שאם לא ברך שחיטתו פסולה.
או דסברו שאם לא ברך אפילו בלבו, היינו שעשה המצוה בלא כונה כלל, שחיטתו פסולה, כי סברו כמ"ד מצוות צריכות כונה.

ומ"מ אין צריך לקושיא זו, בשביל לא להסתמך על ספר שלא כתבוהו נביאים או חכמים מפי הקבלה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10623
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' נובמבר 18, 2016 9:36 am

יבנה כתב: וכבר נתבאר שהאבן עזרא סבר שאין המעשה אמיתי, וכן רוב פוסקי זמנינו לא סמכו על המעשה לקבוע יהדותם של הפלאשים כפי שכתבתי באריכות כאן viewtopic.php?f=17&t=24547#p246754. .


וכבר ענו בהרחבה לדברי כת"ר בזה באשכול הנ"ל
(ואגב, אין צורך בסיפורי אלדד הדני בשביל ייחוס יהודי אתיופיה, והרדב"ז אינו מסתמך על זה כלל, כפי שכבר העירו לכת"ר באשכול הנ"ל)

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ו' נובמבר 18, 2016 1:57 pm

בעניין דעת הגר"א בנידון, כה מובא בספר עשרת השבטים הוצאת מוסד הרב קוק עמ' 59-60 בשם פירושו לספר ישעי' המצונזר, ובפירוש הבלתי מצונזר על הפסוק והיה ביום ההוא יוסיף ה' שנית ידו וגו' (יא יא)
עשרת השבטים שגלו למקום א' אינם חסרים אלא אסיפה מח"ל אל הארץ, אבל יהודה הנפוצים בד' כנפות הארץ צריכים קיבוץ ג"כ...
שישראל הן לקט שכחה ופאה לעני ולגר תעזוב אותם והיינו שישראל נחלקו לג' חלקים והן עשרת השבטים יהודה ובני משה יהודה הם לקט נפוצים בד' כנפות הארץ ע"ה הן שכחה כמ"ש האובדים בארץ אשור בני משה הם פאה שיושבים בפאה אחת, ואלו ג' כתות לעני ולגר תעזוב אותם עני הוא משיח ולגר הוא משה תעזוב אותם...

ועוד בפירושו לשיר השירים
שיניך כעדר הרחלים שעלו מן הרחצה (ו ה-ו) שערך הם בני משה החונים לפנים מנהר הסמבטיון שהמה צדיקים ופרושים גדולים, והן המושיעים ועליהם נאמר ועלו מושיעים בהר ציון וכו' ושניך כנגד עשרת השבטים...

ומשמע מדבריו שעשרת השבטים הם במקום אחד אבל נשכחו ונשתכח מהם יהדותם, וכפשטות הגמ' נכרי שקידש בזה"ז במקומות שהגלו ע"ה חיישינן לקידושיו דילמא מע"ה ומסיק לא זזו משם עד שעשעם כגויים גמורים, ומשמע שהם במקום אחד, אבל בני משה עדיין הם צדיקים גמורים עד ביאת גואל בב"א.

ובמכתב של תלמיד הגר"א ר' ישראל משקלאוו מבואר דס"ל שע"ה הם יושבין במקום אחד על המנוחה ועל הנחלה והם צדיקים גמורים ועדיין יש להם סנהדרים סמוכין וביקש מהם לחדש הסמיכה, וכן נראה מהרבה מכתבים דהיה אצל הרבה אמונה כזאת, וצ"ע מה יעשה בפשטות הגמ' הנ"ל דמוכח דנשתכח מהם יהדותם? ועוד מה דמשמע מהרבה דס"ל דהתורה אצלם הוא חזק יותר מאצלינו צ"ע מאד, דכי שבטי יהודה ובנימן שכל שושלת הקבלה מעזרא הסופר והלאה והמשנה והתלמוד אצלם כתובים עלי ספר יגרעו מע"ה דאפילו לפי דברי אלדד מוכח דטעו ונשתכח הרבה אצלם וכנאמר בספרו שחט ולא בירך שחיטתו פסולה?

התייחסות אחרת היה אצל הרבה על ע"ה שכל השבטים הפראים כגון האינדיאנים שמצאו אצלם כמה מנהגים יהודיים חשש דילמה מע"ה, והוא מסתבר הרבה יותר, דתואם פשטות הגמ' שהתורה נשתכח מהם, ומ"מ כמה מנהגים נשאר עדיין אצלם.

ומעצם טענת 'יבנה' דיש בדברי ר' אלדד דברים מוזרים, אינו טענה, דהרי ר' צמח מתייחס לדברי ר' אלדד בכובד ראש ולמה לא כתב בפשטות, הדברים אינם נראים נכונים, ונגמר העסק.


במכתבו של ר' ישראל שקלאווער מבואר כדלהלן
וגם כי אדונינו התנא רשב"י גלה לנו בזוהר קדשו כי בעקבות משיחא יתגלו מאחינו עשרת השבטים...

מי יודע איה מקומו?
ומ"מ אף לפי הזוהר עדיין נוכל לפרש כפשטות דברי הגר"א.

מעט דבש
הודעות: 3161
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' נובמבר 18, 2016 3:35 pm

על עשרת השבטים
viewtopic.php?p=220388#p220388

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: מכתב פלא מהגרע"י שלזינגר - עשרת שבטים במדינת טיבעט ועוד

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ש' נובמבר 19, 2016 7:55 pm

דבר פלא יש, כי בכל הדורות כל השליחים שנשלחו לעשרת השבטים לא עלתה בידם להגיע ליעדם, או נרצחו כמו שליחו של ר' ישראל משקלאוו שנהרג בתימן, הי"ד, או מסיבות אחרות, ועד לאחרונה המחפש שחיפש וכתב קורותיו במקשי תורה, אם נאמין לדבריו גם הוא לא הצליח להגיע ליעד, ולא שאני מאמין לאגדת ע"ה, כמו שיוכיח דברי דלעיל אבל הדבר אומר דרשוני.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: לעיקוואד ו־ 59 אורחים