מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
יהודה בן יעקב
הודעות: 2894
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ב' נובמבר 21, 2016 1:52 pm

מהו נוסח התפילה שתיקנו אנשי כנסת הגדולה??
האם הם אמרו "השיבה שופטינו כבראשונה", "ולירושלים עירך ברחמים תשוב", "והשב את העבודה לדביר ביתך", הרי הם היו בתחילת בנין בית שני, וא"כ כבר התקיימו כל הדברים האלו. ואף אם תיקנו כן לפני בנין בית שני, מ"מ לאחר שנבנה עדיין התפללו כך? או ששינו את נוסח התפילה.

וא"א לומר שהם תיקנו רק את חתימת הברכות, ואילו כל נוסח הברכות הם תקנה מאוחרת יותר שנתקנה לאחר החורבן, שהרי כתב הנפש החיים:
ספר נפש החיים שער ב פרק י
והמשכיל יבין מדעתו שלא לחנם הוצרכו לתיקון תחנה קטנה ותפלה קצרה כזו ק"כ זקנים ומהם כמה נביאים. אלא שהמה השיגו ברוח קדשם והשגת נבואתם העליונה ונהירא להו שבילין דכל סדרי בראשית ופרקי המרכבה. לזאת יסדו ותקנו מטבע ברכות והתפלות באלו התיבות דוקא. מאשר ראו והשיגו איזה דרך ישכון אורה של כל תיבה פרטית מהם אשר היא נצרכת מאד לתיקון רבוי עולמות וכחות עליונים וסדור המרכבה. וכמאמרם ז"ל העבודה צורך גבוה.

הרוצה להחכים
הודעות: 362
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ב' נובמבר 21, 2016 2:49 pm

תלמוד בבלי מסכת מגילה דף יז עמוד ב
במתניתא תנא: מאה ועשרים זקנים ובהם כמה נביאים תיקנו שמונה עשרה ברכות על הסדר
מגמרא זו, ומירושלמי ברכות פ"ב ה"ד משמע שתקנתם היתה רק סדר הברכות, כלומר, שתיקנו שבראשית יברכו 'מגן אברהם' ואח"כ 'מחיה המתים' ואח"כ 'הא-ל הקדוש' ואח"כ 'חונן הדעת' וכו'.
ובברכות דף לג, א משמע שתיקנו גם מתי לקדש ומתי לברך, מתי להבדיל וכו' ואולי תיקנו גם את נוסח חתימת הברכה (והוא הנקרא מטבע שטבעו חכמים?).
אכן לא מסתבר שתיקנו את נוסח הברכה עצמה (לבד מחתימתה) שהרי בגמרא מצינו פעמים רבות מחלוקות בין אמוראים בנוסח הברכות, וזאת מלבד ההלכה שמותר להאריך בברכות שאמרו להאריך בהן וכפי שמצינו שעשו הקרובות באר"י שהאריכו את ברכותיהם. ודברי נפה"ח צ"ע.
הנוסחאות שהזכרת אכן אינן מקוריות, בגמרא משמע שברכת "השיבה שופטינו" היתה על העיקרון של "והתועים על דעתך ישפטו" (ברכות כט,א. וראה ברש"י שם שני ביאורים) או "שפטינו בצדק" (ירושלמי ברכות פ"ב ה"ד) וכנראה שונה נוסח הברכה אחר החרבן (מוזכר בסידור רע"ג ורס"ג).
על נוסח ברכת "ולירושלים עירך" יצויין לספרו של דניאל שפרבר מנהגי ישראל, כמדומני בכרך הראשון שהקדיש פרק לנוסח המקורי.
שמועה שמעתי כי הרב אהרן גבאי שליט"א עוסק כעת בליבון נוסח אשכנז המקורי.

נעמן
הודעות: 137
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי נעמן » ב' נובמבר 21, 2016 4:23 pm

די פשוט שהנוסח המקורי של ברכת "עבודה", היה "שאותך לבדך ביראה נעבוד" כמו שמבואר בירושלמי סוטה, וברש"י בברכות, והשתמר הנוסח הזה במועדים, שרק אז נהגו הכהנים לשוא כפיהם,
זכור לי שיש רשבא בתחילת ברכות (אולי דף יא) שמפורש בו שהתיקון של אנשי כנה"ג הוא על הסדר והשלד של התפילה, ולא על כל הנוסחאות.

יבנה
הודעות: 3642
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי יבנה » ג' נובמבר 22, 2016 12:35 am

עי' מכאן ואילך, viewtopic.php?f=17&t=23277#p233256.
וכן באלו http://www.daat.ac.il/he-il/tfila/mitpa ... n-keva.htm http://www.beureihatefila.com/files/Ha_ ... moraim.pdf
כדברי נפש החיים נראה שסבר הרמב"ם הל' תפילה א' ד', אך הרשב"א חולק, ויש קושיות מכמה גמרות כפי שהזכרתי שם.

קרן הפוך
הודעות: 6
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 9:47 pm

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי קרן הפוך » ג' נובמבר 22, 2016 7:57 pm

נעמן כתב:די פשוט שהנוסח המקורי של ברכת "עבודה", היה "שאותך לבדך ביראה נעבוד" כמו שמבואר בירושלמי סוטה, וברש"י בברכות, והשתמר הנוסח הזה במועדים, שרק אז נהגו הכהנים לשוא כפיהם,
זכור לי שיש רשבא בתחילת ברכות (אולי דף יא) שמפורש בו שהתיקון של אנשי כנה"ג הוא על הסדר והשלד של התפילה, ולא על כל הנוסחאות.

וכן יסד הקליר בקרבץ לפורים בברכת עבודה מעין החתימה "שושן חוחים לעבדו ביראה" וזה יוכיח שחתמו בשאותך לבדך
ובנוגע לנוסח בכלל עיין בבית אלוקים למבי"ט בסופו בנוסח לעתיד לבוא ומשם תדין

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' נובמבר 24, 2016 12:15 am

ראה עוד כאן והלאה.

שאילת אגב, האם התקנה של תפילה בלחש כפי שלמדו מתפילת חנה, היא קדומה לתקנת הנוסח של שמו"ע, או יותר מאוחרת.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי משולש » ה' נובמבר 24, 2016 2:05 pm

סביר מאוד שהם תיקנו את הבסיס ואחרי החורבן הוסיפו תוספות.
לדוגמא ניתן לראות ברצה שעיקר הברכה נתקן בזמן הקרבנות "ואישי ישראל... מהרה באהבה תקבל ברצון" (ונתחבטו המפרשים איך לפרש זה בזמננו). ואחר כך הוסיפו גם "ותפילתם" (או שזה היה כבר קודם) וכן הוסיפו "והשב העבודה לדביר ביתך".

וכן בירושלים תיקנו שהקב"ה ישכון בירושלים תמיד כהבטחתו, ואחר החורבן הוסיפו בקשה לבנותו.

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' נובמבר 24, 2016 8:32 pm

הרב משולש, כדאי לעיין בדברי הרס"ג שהבאתי באשכול שהפניתי אליו לעיל.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' נובמבר 24, 2016 11:33 pm

גם בזמן בית שני ידעו שאין כאן גאולה שלימה וזה ברור, [ואף כה"ג במקדש התפלל על הגאולה כמו שאנו אומרים בסדר העבודה].

שריה
הודעות: 76
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2016 11:00 pm

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי שריה » ו' נובמבר 25, 2016 11:38 am

הרשב"א הנ"ל מובא להלכה במ"ב כמדומני.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' נובמבר 25, 2016 11:53 am

נעמן כתב:די פשוט שהנוסח המקורי של ברכת "עבודה", היה "שאותך לבדך ביראה נעבוד" כמו שמבואר בירושלמי סוטה, וברש"י בברכות, והשתמר הנוסח הזה במועדים, שרק אז נהגו הכהנים לשוא כפיהם,
זכור לי שיש רשבא בתחילת ברכות (אולי דף יא) שמפורש בו שהתיקון של אנשי כנה"ג הוא על הסדר והשלד של התפילה, ולא על כל הנוסחאות.


שאותך לבדך ביראה נעבוד הוא נוסח א"י, ולכן הוא המופיע בירושלמי, ולכן עליו מיוסד נוסח הקליר ושאר הפייטנים שהתפללו בנוסח הזה, ובמועדים נכנס לנוסח אשכנז יחד עם הפיוטים כמו נוסחים אחרים של א"י שנכנסו מהסיבה הזאת כמו "עושה השלום", "צור ישראל וגואלו", ואפי' הנוסח של ברכת אבות "אל עליון קונה שמים וארץ" וכמו שהוא אצלנו עדיין בברכת מעי"ש שגם היא מיוסדת לפי הנוסח הזה (לפניו נעבוד ביראה ופחד, מעון הברכות ואדון השלום).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 27, 2016 4:34 pm

האם יש לתיאוריה זו הוכחות ברורות או מערכת השערות? איפה הובאו ההוכחות לזה?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' נובמבר 27, 2016 6:10 pm

משולש כתב:האם יש לתיאוריה זו הוכחות ברורות או מערכת השערות? איפה הובאו ההוכחות לזה?


א. על זה שזה נוסח א"י? בכל מקור מחקרי שנכתב מאז גילוי הגניזה. כמדומני שמאמרו של אריך הוא הכי מעודכן בנושא.
ב. על כך שהקליר ייסד פיוטיו על נוסח זה? ברור מהפיוטים עצמם (אלו שמגיעים עד לברכה זו)
ג. על כך שזה עבר לאשכנז עם הפיוטים? כדלעיל אות א', ויעויין בדברי פליישר בכו"כ מספריו

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

שאלה בענין נוסח ברכות שאינו מאנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' דצמבר 05, 2021 10:02 am

התעוררתי אתמול לענין, ואח"כ ראיתי את אשכול זה, ולכן אכתוב כאן:

שאלה בענין נוסח ברכות שאינו מאנשי כנסת הגדולה:

בגמרא ברכות לג, א: אנשי כנסת הגדולה תיקנו להם לישראל ברכות.


ועכ"ז מוצאים אנו מחלוקות תנאים בנוסחי ברכות, כגון:

בית שמאי ובית הלל בנוסח ברכת האש במוצ"ש, וכל חד נותן טעם לדבריו.

ורבי יהודה אומר בורא מיני דשאים/זרעים ונותן טעם לדבריו.

ובמשנה ר"ה נחלקו בסדר הברכות בתפילת ר"ה, ובמספר הפסוקים שחייבים להיות בכל ברכה ממלכויות זכרונות ושופרות.

האם לא קיבלו מאבותיהם נוסח ברכות אלו שתיקנו אנשי כנסת הגדולה?

ואולי מיושב בדברי הרשב"א ברכות יא:
"ונראה לי דמאי דקתני מקום שאמרו לקצר אינו רשאי להאריך מקום שאמרו להאריך אינו רשאי לקצר, לאו למימרא שאינו רשאי לקצר ולהאריך בנוסח הברכה, כלומר לרבות ולמעט במלותיה, דאם כן היה להם לתקן נוסח כל ברכה וברכה במלות מנויות ובענינים ידועים ולהשמיענו כל ברכה וברכה בנוסחתה, וזה לא מצינו בשום מקום, ולא אמרו אלא המלות שיש הקפדה בהן לבד כמחלוקתן בהזכרת גשמים וטל ורוחות וכן בברכת המזון שאמרו לקמן (מט, א) כל שלא אמר ברית בארץ או שלא הזכיר מלכות בית דוד בבונה ירושלים מחזירין אותו ואם לא הזכיר תורה בארץ, וכן בכיוצא בזה בקצת מלות באמת ויציב כגון יציאת מצרים ומלכות וקריעת ים סוף ומכת בכורים, אבל בשאר נוסח הברכות לא נתנו בהן חכמים שיעור שיאמר כך וכך מלות לא פחות ולא יותר". עכ"ל.

ואכן הראשונים האריכו בנושא הוספות בברכות ארוכות, והביאו ראיות רבות שאפשר להוסיף.

ולפנינו במשנה ברכות שהאומר על קן ציפור וכו' משתקין אותו כי עושה מידותיו של הקב"ה רחמים ואינן אלא גזירות [כלומר שהוא אומר משהו לא נכון] – ולא כי הוא משנה ממטבע שטבעו חכמים [אנשי כנסה"ג] בברכות. ומפורש שאפשר לשנות / להוסיף בנוסח הברכות.

ולכאורה בכל מקום ניסחו החזנים נוסחאות לעצמם, ויש למשל נוסחאות שבעתא ["חזרת הש"ץ" לליל שבת, שאצלנו הוא "מגן אבות בדברו"] רבות, והיו נוסחאות שונות למלכיות זכרונות שופרות, ולפנינו המשנה וגמרא בר"ה רק נתנה את הכללים מה חייב להיות שם, ומפורש בירושלמי שהנוסח שלנו הוא מרב ["תקיעתא דרב", והביאו מזה ראיה מה דעת רב בענין הדין] ולכה"פ נאמר בבית מדרשו בהסכמתו, ולאפוקי מנוסחאות אחרות שהיו. וכמפורש בגמרא דידן "כמאן מצלינן האידנא זה היום תחילת נמעשיך" וכלומר שבזמן אחר היו אומרים נוסח אחר.

הרי שאין בידינו נוסח הברכות מאנשי כנסה"ג, ובכל מקום היו אומרים נוסחאות משלהם, אם על פי החזנים או הרבנים. ורק מאוחר יותר התקבע נוסח קבוע לפי אזורים ולפי רבנים, וגם הרבה בהשפעת הדפוס.

וכמו כן הא קמן שיש הבדלים בנוסח התפילה בין עדות ישראל, וגם מה שאנו רואים לפנינו כיום נוסח קבוע בכל עדה פנימה גם הוא תופעה מאוחרת יחסית כנ"ל. [ויש אנשים שבקיאים במקצוע זה, לעקוב אחר השתלשלות הנוסחאות]. וכמו"כ בזמן הבית לא אמרו נוסחאות הקשורות לחורבן, וזה פשוט.

את כל זה צריך לקחת בחשבון כשלומדים את הגמרא הנ"ל "אנשי כנסת הגדולה תיקנו להם לישראל ברכות ותפילות", שהכוונה רק את סדר הברכות ואיזה עניינים חייבים להזכיר בהן.

ולפי זה לא נכונה ההנחה הנפוצה שכל מילות התפילה, מילה במילה ואות באות, הן מאנשי כנסה"ג.

אמנם ראה בטור וב"י או"ח סימן קיג ובנפש החיים ב, י, ומבואר שיש ראשונים ואחרונים שכן סברו שכל תיבה ואות מכוונת ומדויקת ממתקני התפילות. ובין השאר הביאו לזה ראיה מהגמרא ברכות כח, ב שחיפשו מי יודע לתקן ברכת המינים עיי"ש.

וברמב"ם ריש הלכות תפילה משמע ג"כ שאנשי כנסת הגדולה תיקנו את כל מילות התפילה:

"כיון שגלו ישראל בימי נבוכדנצר הרשע נתערבו בפרס ויון ושאר האומות ונולדו להם בנים בארצות הגוים, ואותן הבנים נתבלבלו שפתם והיתה שפת כל אחד ואחד מעורבת מלשונות הרבה, וכיון שהיה מדבר אינו יכול לדבר כל צורכו בלשון אחת אלא בשיבוש שנאמר ובניהם חצי מדבר אשדודית וגו' ואינם מכירים לדבר יהודית וכלשון עם ועם. ומפני זה כשהיה אחד מהן מתפלל תקצר לשונו לשאול חפציו או להגיד שבח הקדוש ברוך הוא בלשון הקדש עד שיערבו עמה לשונות אחרות. וכיון שראה עזרא ובית דינו כך עמדו ותקנו להם שמנה עשרה ברכות על הסדר שלש ראשונות שבח לה' ושלש אחרונות הודיה ואמצעיות יש בהן שאלת כל הדברים שהן כמו אבות לכל חפצי איש ואיש ולצרכי הציבור כולן כדי שיהיו ערוכות בפי הכל וילמדו אותן ותהיה תפלת אלו העלגים תפלה שלימה כתפלת בעלי הלשון הצחה ומפני ענין זה תקנו כל הברכות והתפלות מסודרות בפי כל ישראל כדי שיהא ענין כל ברכה ערוך בפי העלג".

גם בחובת הלבבות שער חשבוו הנפש ג, ט כתב:

"ולפי שהיה כבד על הנפש לזכור כל זה בלי חבור וסדר כתבו רבותינו ז"ל הענינים שצריכים להם רוב כתות בני אדם הנראה חסרונם בהם אל האלהים וכניעתם בעבורם והם עניני התפלה על סדר ותקון שתקבל בה הנפש פני בוראה ולא תבוש בהתנפלה ויראה ממנה בסדרה מעניני התפלה בלבה הכניעה והשפלות לאלהים. ולפי שהיתה מחשבת הלב מתהפכת הרבה ואין לה קימה למהירות עבור ההרהורים על הנפש היה קשה עליה לסדר עניני התפלה מעצמה תקנו אותם רז"ל במלים מתוקנים יסדרם האדם בלשונו".

וצ"ע.


עוד מצינו שהיו מקומות שהוסיפו ברכות שלא מאנשי כנסת הגדולה, כגון:

בירושלמי ברכות ג, ה ברכת בני מערבא בחליצת תפילין אקב"ו לשמור חוקיו.

ברכת הנותן ליעף כוח שאפילו בגמרא לא נזכרה, והיא תקנה מזמן הגאונים.

האם מותר להוסיף ברכה [עצם הברכה + הנוסח] שלא תיקנו אנשי כנסת הגדולה?

וראה לשון הרמב"ם בהלכות קריאת שמע א, ז: "ברכות אלו, עם שאר כל הברכות הערוכות בפי כל ישראל, עזרא ובית דינו תיקנום. ואין אדם רשאי לפחות מהן ולא להוסיף עליהן". ויש להבין בכוונתו שלא מדבר רק על הנוסח אלא גם על המנין.

ומאידך הא קמן שהוסיפו את ברכת המינים.

וכל זה צעו"ת.

תרשישי
הודעות: 210
הצטרף: ה' דצמבר 02, 2021 9:04 pm

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי תרשישי » א' דצמבר 05, 2021 3:53 pm

יהודה בן יעקב כתב:מהו נוסח התפילה שתיקנו אנשי כנסת הגדולה??
האם הם אמרו "השיבה שופטינו כבראשונה", "ולירושלים עירך ברחמים תשוב", "והשב את העבודה לדביר ביתך", הרי הם היו בתחילת בנין בית שני, וא"כ כבר התקיימו כל הדברים האלו. ואף אם תיקנו כן לפני בנין בית שני, מ"מ לאחר שנבנה עדיין התפללו כך? או ששינו את נוסח התפילה.

וא"א לומר שהם תיקנו רק את חתימת הברכות, ואילו כל נוסח הברכות הם תקנה מאוחרת יותר שנתקנה לאחר החורבן, שהרי כתב הנפש החיים:
ספר נפש החיים שער ב פרק י
והמשכיל יבין מדעתו שלא לחנם הוצרכו לתיקון תחנה קטנה ותפלה קצרה כזו ק"כ זקנים ומהם כמה נביאים. אלא שהמה השיגו ברוח קדשם והשגת נבואתם העליונה ונהירא להו שבילין דכל סדרי בראשית ופרקי המרכבה. לזאת יסדו ותקנו מטבע ברכות והתפלות באלו התיבות דוקא. מאשר ראו והשיגו איזה דרך ישכון אורה של כל תיבה פרטית מהם אשר היא נצרכת מאד לתיקון רבוי עולמות וכחות עליונים וסדור המרכבה. וכמאמרם ז"ל העבודה צורך גבוה.


בספר בית אלקים להמבי"ט שער היסודות פרק ס"א ישנו מאמר נפלא ע"ז, עיי"ש ותמצא נחת.

איטשע
הודעות: 199
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 4:59 pm

Re: נוסח תפילת י"ח שע"י אנשי כנסת הגדולה

הודעהעל ידי איטשע » ש' דצמבר 11, 2021 9:11 pm

סדר הקרובות לפורים, שעצבתי פעם.
קבצים מצורפים
Pages from Machzor Purim v6w.pdf
(1.19 MiB) הורד 133 פעמים


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 30 אורחים