הגר"א: העצם אין מתחלק ואין מתבטל

[ברי היזיקא]

ביהל אור (רע"מ השמטות ח"א - עמ' כח, ד): דעיקר היחוד ליחד את עצמו למטה כדי שישרה עליו היחוד האמיתי, כי למעלה אי"צ יחוד כי הם מיוחדים תמיד, רק כשאין למטה יחוד גמור אין מקום לשרות היחוד האמיתי, ובזה תבין מ"ש הראב"ע: "והיה המשכן אחד", כשהעמידו המשכן, כל החלקים נעשו אחד, וכן "ה' אחד". ע"ש, וזהו פירושו, דיש כלל ופרט, והכלל הוא בשכל ומחשבה, וכל חלק מהפרט שורה עליו חלק כללי, אך כשאין הפרטים שלמים כלם, אין שורה עליו הכלל, כי העצם אין מתחלק ואין מתבטל, ודוק ותבין מאד וכו'.

האם כוונתו במילים: העצם אין מתחלק ואין מתבטל - לחלקיקי האטום, שהם הביטוי לחלק שאינו מתחלק?

[מאיר סובל]

בפשטות אין הכוונה פיזיולוגית
אלא לעצם הדבר, , כאומר: העצמיות שלו שלמה בכל מקרה. לא שייך בזה נפ"מ בהפרדות ולא בחיבורים.
יתכן והכוונה לעצמיות הרוחנית של השלמות א"ס, ויתכן שזה ענין כללי שנכון לכל דבר מופשט.

[ברזילי]

זה עקרון כללי שיסודו בפילוסופיה האריסטוטלית (כל דבר שמתחלק איננו ישות אחת (=עצם אחד), אלא הרכבה של עצמים; עי' למשל במורה ח"א פנ"א ופע"ג).
כמובן, אין קשר ממשי לאטומים של הפיזיקה (שדווקא מתחלקים להפליא), מלבד הקשר ההיסטורי -- המונח אטום יסודו במובן הפילוסופי היווני, ורק באופן מושאל משמש לתיאור האטומים הפיזיקליים.

[תוכן]

האטום מתחלק, אבל חלקיקי האטום אינם מתחלקים.

[איתן]

האטום מתחלק, אבל חלקיקי האטום אינם מתחלקים.

וכי למשל נייטרון אינו יכול להתחלק לפרוטון, אלקטרון ואנטי-נייטרינו?

[תוכן]

האטום מתחלק, אבל חלקיקי האטום אינם מתחלקים.

וכי למשל נייטרון אינו יכול להתחלק לפרוטון, אלקטרון ואנטי-נייטרינו?

ולמה מתחלק אלקטרון למשל?

[ברזילי]

החלקיקים התת-אטומיים, בין אם הם מתחלקים ובין אם לאו (והשאלה למה קוראים "מתחלקים" בהקשר הזה טעונה בירור), אינם ה"אטום" של היוונים. הרעיון האטומי הוא שלכל חומר קיימת יחידה בלתי ניתנת לחלוקה השומרת על תכונות החומר, והיא מבטאת את עצמיותו של החומר, העצם שאינו מתחלק ואינו מתבטל. החלקיקים עליהם מדברים בזמננו אינם שומרים על תכונות החומרים המוכרות לנו מחיי היום-יום (רוב ככל התכונות הללו הן תכונות מתהוות, emergent phenomena, שקיימות רק בהתקבצות מספר רב של חלקיקים), ולכן אינם אטומים במובן המקורי של המושג.

(מעבר לזה, הם גם מתחלקים, ומתבטלים. כל החלקיקים הללו יכולים להווצר ולההרס בהמרת חומר לאנרגיה ולהפך, ובאותו אופן להפוך מחלקיק אחד לאחר. אלקטרון אנרגטי יכול להפוך למואון ונייטרינו מתאימים, ועוד ועוד תהליכים)

[איתן]

האטום מתחלק, אבל חלקיקי האטום אינם מתחלקים.

וכי למשל נייטרון אינו יכול להתחלק לפרוטון, אלקטרון ואנטי-נייטרינו?

ולמה מתחלק אלקטרון למשל?

איני מומחה לפיזיקה מודרנית. אמנם קראתי כמה ספרים של מדע פופולרי, אבל...
לפי מה שידוע לי, בשונה מנייטרונים פרוטונים ואלקטרונים הינם סטביליים אף במצבם החופשי.
אמנם פרוטון מורכב מקוורקים. ויש טוענים שהוא יכול להתפרק אחרי הרבה מאד זמן (לא לקוורקים).
לפי מה שמקובל לחשוב אף אלקטרונים (יחד עם פוזיטרונים) נוצרו מפוטונים בזמן מפץ הגדול.

לצערי פיזיקה קוונטית הרבה יותר מסובכת מפיזיקה קלאסית. וגם קשה להבינה בצורה אינטואיטיבית בשונה מתורת היחסות. לכן התייאשתי מן הנושא. אחרת הייתי צריך לבזבז יותר מדאי זמן.

כמו שציין ברזילי אכן אפשר להפוך את החומר (מסה) לאנרגיה.
ובאופן כללי אין לי אלא להסכים עם ברזילי, שאין שום קשר בין אטומים של יוונים ופילוסופים לאטומים או חלקיקים במדע המודרני.

[תוכן]

בפילוסופית יוון העתיקה היתה קיימת שתי אסכולות בקשר לשאלה אם החומר מתחלק לאין ספור פעמים (כשיטת אריסטו לכאורה), או שבאיזה שהוא שלב מגיעים לחלק שאינו מתחלק (כשיטת דמוקריטוס). שיטה זו האחרונה נודעה כשיטת האטומיזם. שיטה זו התפתחה כמענה לאחד הפרדוקסים של זנו. כיום הוכחה השיטה האטומיסטית כנכונה, ואין זה משנה אם החומר שומר על התכונות שלו או שלא, העיקרון הוא, שהחומר הוא בעל מידה, ואי אפשר לחלקו מעבר לגודל (או לכוח מסוים). גודל זה מוגדר היום כקבוע פלאנק.

[ברזילי]

האטומיזם בהחלט הניח שהאטומים שומרים על תכונות החפץ, ואינם ברי-שינוי. הבסיס לאטומיזם (שקדם לאריסטו) הגיע מתוך נסיון ליישב את השינויים שקורים בעולם עם העקרון הפילוסופי שעצם אינו יכול להשתנות, כי תכונותיו הן מהותו העצמיית (זה בדיוק הנושא באשכול שלנו, על העצם שאינו מתחלק ואינו מתבטל והוא הביטוי ה"עצמי" למהות החומר). מתוך כך עלו רעיונות על אטומים שהם אכן החלקיקים הבלתי משתנים שמבטאים את התכונות העצמיות של החומר, ומה שאנחנו רואים לפנינו הן הרכבות של העצמים הללו.

במובן הזה, שהוא המובן הפילוסופי של האטומיזם היווני, אין בפיזיקה המודרנית שום בסיס או דמיון לרעיונות הללו. (גם שאר מה שכתבת על הפיזיקה המודרנית אינו נכון - חומר אינו בעל מידה, להפך, יש חלקיקים שככל הידוע לנו הם נקודתיים; קבוע פלאנק כלל אינו מידה לגודל - הוא בעל יחידות של פעולה, מכפלת אורך בתנע. אולי התכוונת לאורך-פלאנק; אמנם יש השערות ספקולטיביות על התנהגות לא רגולרית או אפילו לא רציפה במרחקים זעירים כאלה, אבל מכלל ספוקלציות לא יצאו, ובודאי שאינן בקונצנזוס, וכ"ש שאין שום בסיס נסיוני וגם לא סיבה תיאורטית של ממש לחשוב שאי אפשר לחלק חומר מעבר לגודל זה, ולהפך - יש סיבות טובות לחשוב, וגם עדות נסיונית לכך, שחלקיקים כמו אלקטרון הם נקודתיים).

[תוכן]

האטומיזים היווני אכן הניח שהחלקיק הכי קטן שומר על תכונותיו, אבל הדיון לא נסוב על קיום או שלילת תכונה זו. עיקר הדיון נסוב על השאלה אם יש אפשרות לחלק את החומר אין ספור פעמים או שלא. אורך פלאנק קשור ישירות לקבוע פלאנק, ומתחת לאורך זה, אין משמעות למונח 'מידת אורך'. וכמו שמתחת לזמן פלאנק אין משמעות למושגים של 'לפני' ו'אחרי'. (וכמו תוך כדי דיבור לפי ההסבר של ר' שמעון.) למעשה, הפיסיקה המודרנית הוכיחה שיש גבול מסוים עד כמה אפשר לחלק את החומר. אם החומר עצמו הוא point-particle או לא (בהנחה שאכן קיים חלקיקים כאלו, שזו שאלה כלל לא פשוטה), הוא לא רלוונטי לנושא זה, כי גם אם חלקיק זה הוא רק נקודה, מכל מקום, אי אפשר לחלקו שוב.

לסיכום, בויכוח העקרוני בין האטומיסטים לבין האריסוטלים, הפיסיקה המודרנית הכריעה חד משמעית לטובת האטומיסטים. עם כי כמובן, המושגים עברו פיתוח אחרי פיתוח, עד שהמושגים הבסיסיים ששימשו לויכוח הם שונים בהרבה ממה שהיו בתקופת יוון העתיקה. ועל אף שינוי המושגים, הויכוח הוא אותו ויכוח, והוא הוכרע סופית.

[ברזילי]

"אבל הדיון לא נסוב על קיום או שלילת תכונה זו. עיקר הדיון נסוב על השאלה אם יש אפשרות לחלק את החומר אין ספור פעמים או שלא" - אם כוונתך לדיון שמתקיים באשכול זה, נא עיין בכותרת האשכול. אם כוונתך לאטומיזם היווני, הרי שפשוט לא הבנת אותו.

מתחת לאורך פלאנק, אין משמעות למונח 'מידת אורך' - מעבר לזה שאני מסופק אם יש לך הגדרה ברורה מה הכוונה "אין משמעות למידת אורך", טענות מסוג זה הן ספקולציה גרידא, ואין להצהרה שלך שום תמיכה תיאורטית או ניסויית. מלבד זאת, אין קשר בין הרעיונות על אורך פלאנק לדיונים על התחלקות החומר - מי שחושב שקורה משהו דרמטי למרחב-זמן בסקאלות האלה, מדבר על ואקום.

ולכן גם מסקנתך איננה נכונה, כמובן, ודי בזה, והבוחר יבחר.

[אוצר החכמה]

אני לא כ"כ מבין את הקשר לפיסיקה המודרנית.
ברור שהגר"א לא התכוון להבנה של ימינו. וברור שבהבנה של ימינו אין משמעות מעשית לטענה שעצם אינו מתחלק. התפיסה שלנו היום היא שדברים מורכבים מאבני בנין קטנות מאד (או על גבול היותם בכלל חומר אבל זה לא חשוב לעיניננו) מה המשמעות למושג עצם לא מתחלק בהקשר הזה? לומר שהרכיב הכי לא מתחלק אינו מתחלק אין בזה אמירה פילוסופית או אמירה משמעותית בכלל.

לעומת זאת ברזילי הסביר מה כוונת הגר"א. הרעיון הפילוסופי הוא שעד כמה שתגדיר דבר כעצם הוא לא ניתן לחלוקה (כי אם הוא ניתן לחלוקה הוא לא עצם הדבר אלא דבר מורכב מעצמים אחרים). ונכון שהיום בתפיסה הפיסיקלית שלנו אין לזה משמעות אבל הרעיון נכון עקרונית וכשהגר"א מחיל את זה על נושא רוחני הרעיון מבואר.

[תוכן]

הגר"א אמר שני דברים: א', שהעצם לא מתחלק, וב', שהוא לא מתבטל. ההנחה היתה, שיש גבול מסוים שאפשר לחלק את הדבר, ועד אותו גבול, הוא כבר אינו מתחלק יותר, וגם אינו מתבטל ממה שהיה. לפי הפיסיקה המודרנית, יש גבול כמה אפשר לחלק דבר, אבל הוא אכן מתבטל. לפי אריסטו, אין גבול כמה אפשר לחלק דבר.

[אוצר החכמה]

הגר"א דיבר על העניין הרוחני כך שאיני מבין את הקושיה מהפיסיקה המודרנית שאינה עוסקת בעולם הרוחני כלל.

[תוכן]

הגר"א הסביר את שיטתו על פי כלל מסוים, והכלל הזה נאמר לגבי העולם הגשמי.

[צופר הנעמתי]

אין שום בסיס נסיוני וגם לא סיבה תיאורטית של ממש לחשוב שאי אפשר לחלק חומר מעבר לגודל זה, ולהפך - יש סיבות טובות לחשוב, וגם עדות נסיונית לכך, שחלקיקים כמו אלקטרון הם נקודתיים[/size]).

לא (גם) סביב זה הויכוח הגדול בין תומכי תורת המיתרים למתנגדים?

[סגי נהור]

הגר"א הסביר את שיטתו על פי כלל מסוים, והכלל הזה נאמר לגבי העולם הגשמי.

מושג ה"עצם" - כמו עוד הרבה מושגים מופשטים שמקורם בפילוסופיה היוונית - הושאל כבר לפני שנים רבות ע"י חכמי ישראל, והוטען במשמעויות שונות שאינן בהכרח תואמות את הכוונה המקורית. ומוזר ביותר כל הדיון. לתומי חשבתי שברור לדנים כאן שאין לדבריהם שום השלכה לדברי הגר"א, אלא שסתם כך החליטו לדון בענייני פיזיקה בטבורו של בית המדרש.

[ברזילי]

אין שום בסיס נסיוני וגם לא סיבה תיאורטית של ממש לחשוב שאי אפשר לחלק חומר מעבר לגודל זה, ולהפך - יש סיבות טובות לחשוב, וגם עדות נסיונית לכך, שחלקיקים כמו אלקטרון הם נקודתיים[/size]).

לא (גם) סביב זה הויכוח הגדול בין תומכי תורת המיתרים למתנגדים?

זו לא נקודת המחלוקת, אבל נכון שבהרבה גירסאות של תורת המיתרים החלקיקים אינם נקודתיים. המודל הסטנדרטי, שתחזיותיו עומדות בכל המבחנים הנסיוניים לעת עתה, מדבר על חלקיקים נקודתיים (ולכן גם המיתרניים מרחיקים עדותם לסקאלות מרחק כה קטנות עד שלעולם לא ניתן יהיה לבחון את דבריהם, ומכלל ספוקלציה לא יצאו).

[מאיר סובל]

בנוגע לדברי הגר"א שבכותרת, כמדומני שראוי להביא הגדרה זו [או דומה מאוד] ממקור הראשונים ז"ל,
והוא בתשו' הרשב"א ח"א סימן ט'.

והמשל בזה כי עניני הארץ אשר אנו מוטבעים בה הווים ונפסדים תמיד להיותם מורכבים לא פשוטים וזו סבת הפסדם. אבל השמים פשוטים ועל כן לא ישיגם השנוי בטבעם אלא אם יחדש להם החדוש והחלוף מי שבראם יתעלה. ועל כן אין להם דמיון ולא שותף ואין גדר אחד גודר אותם אלא שזה גוף וזה גוף. ועל הדרך הזה ויותר מזה יש לנו לדון בין מחשבותינו ודרכינו ובין מחשבותיו ודרכיו יתברך בדרך משל. כי אנו מוטבעים בארץ ומורכבים ויפלו השנויין וההפסדים בדעותינו הרבה מצד הרכבתינו ומצד השנויין וההפסד המגיעים למי שיסודו בדברים המקבלים השנוי וההפסד. ואיך נדון על מחשבותיו ודרכיו יתברך שלא יגיענו שנוי חלילה. ואמר החכם (קהלת ה) כי האלהים בשמים ואתה על הארץ על כן יהיו דבריך מעטים.