התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל> - פורום אוצר החכמה

התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
מן הדרום
הודעות: 167
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 11:26 am

התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי מן הדרום » ג' נובמבר 01, 2016 11:32 am

חבר הפורום המכונה אברהם פירסם בשבוע שעבר ב"שמחת שלמה" את הדברים הבאים:
= לפנינו מכתב מעטרת ראשנו רבי אריה זי"ע לבנו הגרח"י בו מתאונן על מצב ישראל בין האומות:

"בעזרת השי"ת ירושלם עה"ק ת"ו
יום שהוכפל בו כי טוב לסדר "אין נבון וחכם כמוך", עני רוכב על החמור לפ"ק {= כ"ג כסליו תשי"ז}...
המצב הכללי כמובן זקוקים לרחמי שמים, כבשה אחת בין שבעים חזירים טורפים, והשי"ת באברתו מסיך עלינו ותחת כנפיו מסתירנו ולא עביד קודשא בריך הוא נסא לשיקרא, ונזכה בקרוב תשועת ה' כהרף עין לגאולה השלמה והמלאה בכל המובנים..."

{המילים 'לא עביד קוב"ה ניסא לשיקרא' מתייחסים למאורעות אותו זמן, היה זה אז זמן קצר לאחר סיום מלחמת סיני, כאשר בחסדי שמיים הצליחו החיילים היהודים לכבוש באופן פלאי את כל סיני, אך מייד לאחר מכן כפו ארה"ב וברית המועצות על השלטון לסגת בתוך כמה חודשים מכל סיני. ע"ז כתב רבי אריה שבוודאי 'לא עביד קוב"ה ניסא לשיקרא' וברור שלא היה זה נס לשווא אלא יתגלגלו מזה ישועות גדולות. ואכן לאחר שנים הסיקו ההיסטוריונים כי היה למבצע זה הצלחות רבות ועצומות ארוכות טווח, כמו למשל הקמת הכור הגרעיני, ואכמ"ל.

האם ידועה למישהו התיחסות של מי מגדולי ישראל לענין זה או לכל נושא אחר בענין מבצע סיני?

הכי נמי מסתברא
הודעות: 38
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 12:04 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי הכי נמי מסתברא » ג' נובמבר 01, 2016 12:09 pm

אני מכיר סיפור על כ"ק האדמו"ר מהר"א מבעלז הקודם ותמציתו הוא שבימי המבצע אמר למשמשו בלילה שקר לו וחשוך לו ולפליאת המשמש שהרי הבית מואר ומוסק אמר לו מהר"א "אבל לחיילים שלנו קר וחשוך עכשיו!". ובהמשך מובא שכוונתו היתה להתפלל בזה על החיילים. תוכל למצוא סיפור זה במאמר של הרב נתנאל יוסיפון בערוץ 7.

צדיק613
הודעות: 76
הצטרף: א' מאי 15, 2016 5:14 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי צדיק613 » ג' נובמבר 01, 2016 2:34 pm

הכי נמי מסתברא כתב:אני מכיר סיפור על כ"ק האדמו"ר מהר"א מבעלז הקודם ותמציתו הוא שבימי המבצע אמר למשמשו בלילה שקר לו וחשוך לו ולפליאת המשמש שהרי הבית מואר ומוסק אמר לו מהר"א "אבל לחיילים שלנו קר וחשוך עכשיו!". ובהמשך מובא שכוונתו היתה להתפלל בזה על החיילים. תוכל למצוא סיפור זה במאמר של הרב נתנאל יוסיפון בערוץ 7.

יש לך מקור מוסמך לסיפור זו.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ג' נובמבר 01, 2016 10:23 pm

הכי נמי מסתברא כתב:אני מכיר סיפור על כ"ק האדמו"ר מהר"א מבעלז הקודם ותמציתו הוא שבימי המבצע אמר למשמשו בלילה שקר לו וחשוך לו ולפליאת המשמש שהרי הבית מואר ומוסק אמר לו מהר"א "אבל לחיילים שלנו קר וחשוך עכשיו!". ובהמשך מובא שכוונתו היתה להתפלל בזה על החיילים. תוכל למצוא סיפור זה במאמר של הרב נתנאל יוסיפון בערוץ 7.

בודאי לא אמר לחיילים שלנו, אולי אמר ליהודים אחרים קר וכו' או בנוסח אחר.

מן הדרום
הודעות: 167
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 11:26 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מן הדרום » ג' נובמבר 29, 2016 12:04 am

מצורפים דברים על מבצע סיני במבט של אמונה לרגל מלאת 60 שנה להתרחשותו
קבצים מצורפים
מבצע סיני.docxמתוקן.docx
(29.7 KiB) הורד 160 פעמים

קו ירוק
הודעות: 2764
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' נובמבר 29, 2016 1:52 am

קראתי את המאמר שהועלה בתגובה הקודמת.
זה מבט של אי אמונה. מבט של אמונה שייך למיוחדים שבכל דור. כל השאר - או תלמידיהם, או טועים...

בהספד על מרן הרב שך שמעתי מפי רבי אהרן רוטר שליט"א (בערך, זה כבר 15 שנה..) שאחרי המלחמה באייר תשכ"ז הוא פגש את הרב שך בבנק..
הרב שך שאל אותו, נו, ר' אהרן, מה אתה אומר.. הוא השיבו: מה הפירוש, ב"ה ניצחנו.. היתה סכנת כליה, נצחנו.
הרב שך נאנח לו ואמר ממך הייתי מצפה למשהו אחר! גם אני התפללתי שתסור הסכנה, אבל לא שהם ינצחו !!

לפני מבט של 'אמונה' מבט של 'תורה'.. עדיף להתעלם מכל הסיקור הזה.. פשוט להתעלם ממנו, שלא שם חלקנו כהם - ומה לנו ולציוניים, או לדיונים על מבצע סיני ביארצייט שלו.
רוח זרה נושבת בין שורות אשכול זה (מזכיר לי סיקור מבחיל ב'המודיע' ע"י כתב צא"יניק, לפני שנים - על המטס של יום העצמאות)
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' נובמבר 29, 2016 10:51 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עקביה
הודעות: 1830
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי עקביה » ג' נובמבר 29, 2016 10:26 am

הקישור בין דברי הרב שך לבין המאמר מזכיר לי את שאלתו של הרב אליעזר סילבר לרבאי רפורמי - האם מותר למלוח מודה במקצת בעציץ שאינו נקוב.

קו ירוק
הודעות: 2764
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' נובמבר 29, 2016 10:47 am

אינו שייך ישירות, אבל כנראה מי ששפת האם שלו איננה אנגלית, יכול להבין ההקשר.
אגב, הרב שך לא חידש כלום.. רק קשה לאנשים לחיות את זה.

עקביה
הודעות: 1830
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי עקביה » ג' נובמבר 29, 2016 12:02 pm

שפת אבי ואמי ולמעלה בקודש איננה אנגלית, ובכל זאת איני מצליח להבין את הרתיעה הגדולה ממבט על מאורעות התקופה וניסיון להבינם.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי ברזילי » ג' נובמבר 29, 2016 12:37 pm

חבל על הדיון העקר. מי שיוצא מן ההנחה שמבט של אמונה שייך למיוחדים שבכל דור (כמובן הכוונה לרבותיו של החוג הספציפי אליו הוא משתייך, לאפוקי שאר העולם שהם שוטים, עמי הארץ, או רשעים), וכל השאר אך יכולים לחזור אחריהם כצפצוף התוכי, באמת לדידו אין מה לנסות ולהבין, והאשכול מיותר לגמרי. פותח האשכול מי שפתח אותו פשוט יוצא מהנחה אחרת, ולשיטתו מעוניין לבחון מבט מפרספקטיבות שונות על אירועי התקופה.

לייטנר
הודעות: 4306
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי לייטנר » ג' נובמבר 29, 2016 12:55 pm

מצטרף לדברי ברזילי, ורק אוסיף ששכתוב ההיסטוריה קיים אפילו בהודעותיו של קו ירוק באשכול זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15277
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 29, 2016 1:09 pm

מעניין איפה מצאת שיכתוב היסטוריה? הרב שך לא הלך לבנק אחרי מלחמת ששת הימים?

מלך זקן וכסיל
הודעות: 382
הצטרף: ה' אוגוסט 14, 2014 10:24 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מלך זקן וכסיל » ג' נובמבר 29, 2016 2:11 pm

Binder1_עמוד_1.jpg
Binder1_עמוד_1.jpg (242.58 KiB) נצפה 5170 פעמים
Binder1_עמוד_2.jpg
Binder1_עמוד_2.jpg (232.3 KiB) נצפה 5170 פעמים

לייטנר
הודעות: 4306
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי לייטנר » ג' נובמבר 29, 2016 6:11 pm

אוצר החכמה כתב:מעניין איפה מצאת שיכתוב היסטוריה? הרב שך לא הלך לבנק אחרי מלחמת ששת הימים?

הצגת דעת הרב שך כדעה היחידה ביחס למלחמת ששת הימים היא שכתוב היסטורי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15277
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 29, 2016 6:54 pm

הוא לא הציג אותה כדעה היחידה אלא כדעה היחידה שצריך להתייחס אליה והגדיר את כל השאר כטועים. כך שלא נראה לי שזה שכתוב היסטוריה אלא השקפת עולם. השקפת עולם שברזילי מתח עליה לעיל ביקורת.

לייטנר
הודעות: 4306
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי לייטנר » ג' נובמבר 29, 2016 7:48 pm

חשבתי ש'מיוחדים' זה לשון רבים...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15277
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 29, 2016 7:52 pm

סתם מזכיר לי.
מעשה בירושלמער שעמד ליד ביכ"נ ואסף מניין. עבר יהודי בפראק ופנה אליו שיתפלל. אמר לו אותו יהודי כמנהג הנכבדים "אנחנו כבר התפללנו" שאל אותו הירושלמער כולכם כבר התפללתם או רק אתה?

שומע ומשמיע
הודעות: 1265
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' נובמבר 29, 2016 9:18 pm

אחד בישיבה אמר:
'כשאנחנו אומרים אנחנו אנחנו מתכוונים אלינו'.

משולש
הודעות: 4480
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי משולש » ג' נובמבר 29, 2016 9:34 pm

אוצר החכמה כתב:שברזילי מתח עליה לעיל ביקורת.

וקרא למי שלומד דעת תורה "צפצוף התוכי". וכמובן שהוא גם מתכוין לומר שמי שמנסה לבחון את התקופה ממבט של בעלי בתים הוא ה"חכם" וה"נאור".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15277
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 29, 2016 9:40 pm

לא התייחסתי לתוכן הביקורת אלא לעניין שכתוב ההיסטוריה.

מן הדרום
הודעות: 167
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 11:26 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מן הדרום » ג' נובמבר 29, 2016 11:23 pm

נסיתי להבין מה הנתיבות שלום בדרשה שהובאה כאן אומר על המלחמה ולא הבנתי, מי יעזרני

בברכה המשולשת
הודעות: 9138
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 30, 2016 8:46 am

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:שברזילי מתח עליה לעיל ביקורת.

וקרא למי שלומד דעת תורה "צפצוף התוכי". וכמובן שהוא גם מתכוין לומר שמי שמנסה לבחון את התקופה ממבט של בעלי בתים הוא ה"חכם" וה"נאור".


לאו דווקא, כי אם מי שמנסה להבין מנקודת מבט של ת"ח גדולים, ומסתייע לשם כך בידיעת המציאות

משולש
הודעות: 4480
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי משולש » ד' נובמבר 30, 2016 8:14 pm

בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב:וקרא למי שלומד דעת תורה "צפצוף התוכי". וכמובן שהוא גם מתכוין לומר שמי שמנסה לבחון את התקופה ממבט של בעלי בתים הוא ה"חכם" וה"נאור".


לאו דווקא, כי אם מי שמנסה להבין מנקודת מבט של ת"ח גדולים, ומסתייע לשם כך בידיעת המציאות

התייחסותי לדברי ברזילי במקומה עומדת. אתה מנסח אותם אחרת, בוודאי שזה נשמע יותר טוב.

קו ירוק
הודעות: 2764
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 12, 2016 1:03 am

אוצר החכמה כתב:לא התייחסתי לתוכן הביקורת אלא לעניין שכתוב ההיסטוריה.

גם הביקורת היא ממידת הליברליזציה המנשבת לעיתים בין שורות הפורום..
מזכיר לי שנעמד פעם ח"כ 'נכבד' אחד מאגו"י ואמר אודות אחד מגדולי ישראל לא אזכיר שמו כאן (כדוגמא ר' אהרן קולטר),
פלוני הוא דעה? גם אני 'דעה' ...
לא העלתי ביקורת על דיון ממבט תורני על כל נושא שהוא כולל 'מבצע סיני',
אמרתי שמגוחך שאנו דנים בו בדיוק בעיתוי בו התקשורת החילונית עסקה בו - כיארצייט של מבצע זה... ומה ולנו ולהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15277
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 12, 2016 7:49 am

לא הבנתי את הקשר לדברי.
אני רק כתבתי שדבריך אינם שכתוב היסטוריה כי לא כתבת שהרב שך היה היחיד שהביע דעה (שזה עובדה לא נכונה) אלא שדעתו של הרב שך היא היחידה החשובה בעיניך, שזו הבעת עמדה מצדך ולא הצגת עובדה. על עמדתך זו חלק ברזילי ולזה קראתי ביקורת, אבל לא על העובדות אותם הזכרת.

מעט דבש
הודעות: 2717
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' דצמבר 12, 2016 10:02 am

מן הדרום כתב:האם ידועה למישהו התיחסות של מי מגדולי ישראל לענין זה או לכל נושא אחר בענין מבצע סיני?

דעת הגרי"ז, כפי שמסרה רבי יוסף ליס זצ"ל

יוסף דעת עמוד יא - הגרי''ז על מבצע סיני.GIF
יוסף דעת עמוד יא - הגרי''ז על מבצע סיני.GIF (7.61 KiB) נצפה 4767 פעמים


ובהרחבה - בקובץ המצורף

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי ברזילי » ב' דצמבר 12, 2016 10:23 am

התיאור העובדתי בדבריו אינו נכון. המטרות הצבאיות של המלחמה (כפי שהן מפורטות בפקודת המבצע) היו הסרת איום הפדאיון, מניעת יכולת ההתקפה המצרית ע"י הריסת מתקניהם בסיני, והבטחת חופש השיט במפרץ אילת. בנוסף, היו מטרות מדיניות - הפלת משטרו של נאצר בתקוה למשטר חדש שיסכים לשלום, ופתיחת תעלת סואץ לשיט. המטרות הצבאיות של המבצע הושגו, המטרות המדיניות לא הושגו (אבל היו השגים עקיפים משמעותיים ליצירת הקשר הצבאי עם הצרפתים, כידוע).

בקיצור, אין שחר לטענה שהצלת ישראל (היינו הפסקת הטרור הערבי מעזה) היתה תוצאה שלא מדעת. זו היתה מטרה מרכזית מתוכננת, שאכן הושגה.

מעט דבש
הודעות: 2717
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' דצמבר 12, 2016 10:52 am

הנידון כאן אינו מה היו המטרות הרשמיות, אלא מה באמת הם רצו.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי ברזילי » ב' דצמבר 12, 2016 10:56 am

מעט דבש כתב:הנידון כאן אינו מה היו המטרות הרשמיות, אלא מה באמת הם רצו.
ואת זה אנחנו יודעים לפי מה בדיוק? לפי ההנחה המוקדמת שכל תוצאה חיובית לה ציפו והתממשה היתה כנראה משהו שלא באמת רצו, ורק התוצאות שלא התממשו היו אלה שאותן הן רצו באמת?

ומכיוון אחר, יש איזו סיבה רצינית לחשוב שמנהיגי המדינה לא רצו להפסיק את הטרור מעזה? לא רצו את עיסקאות הנשק עם הצרפתים ששינו מן היסוד את מאזן הכוחות במזה"ת מאז ועד היום?

מעט דבש
הודעות: 2717
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' דצמבר 12, 2016 11:05 am

"אודות הצלת הכלל ישראל, זה לא אכפת להם כלל" (הגרי"ז).

הדבר פשוט: לפי אופי הנפשות הפועלות, הדבר היחיד שעניין אותם הוא עניינם האישי; מעתה כל דבר נמדד לפי מודד זה. אם זה יוסיף להם כבוד או כסף, ותו לא (אלא אם כן תטען שהטרור של הפדאיון, פגע בכבודו של בן-גוריון).

הנה דוגמא להתנהלות מבצע סיני, בידי מי שהתמנה מאוחר יותר לראש מקבלי ההחלטות במדינה
(מתוך ויקיפדיה 'מלחמת סיני'):

בהתאם לאופיו הפרו-אקטיבי של שרון, הוא חש אי-נחת רבה מכך שיחידתו לא משתתפת במאמץ הלחימה. הוא דרש במברק למצפ"ה לצאת לכיוון מערב ולתפוס את המעבר, בהיותו סבור שהמעבר ריק מאויב. מכיוון שלא היה צורך צבאי אמיתי בתפיסת המעבר, שרון לא קיבל אישור לכך. בעקבות תקיפה של החטיבה על ידי מטוסים מצריים, שהסבה לה אבידות, ביקש שרון לשפר עמדות לפנים ולהתמקם בפתח המעבר. גם לכך לא קיבל אישור, והרמטכ"ל פקד עליו, שאם לא יוכל להתגונן באזור הצומת בו היה פרוס, עליו לחזור מזרחה לכיוון נח'ל. שרון התעקש, וביקש להוציא כוח סיור לכוון המעבר. מבוקשו הזה אושר לו על ידי ראש מטה פיקוד הדרום, רחבעם זאבי. כוח הסיור ששלח שרון מנה את כל גדוד 88 של החטיבה, בפיקודו של מרדכי גור, מתוגבר במחלקת טנקים ובמרגמות, ובנוסף את הסמח"ט יצחק חופי ומג"ד נוסף, אהרון דוידי. על דעתם של רבים בצה"ל ומחוצה לו, היה זה כוח גדול בהרבה מהדרוש לסיור-גישוש, והדבר העיד על כוונתו מלכתחילה של שרון לכבוש את המעברים.

בטרם נע כוח הסיור ליעדו, הגיעו לחטיבת הצנחנים ידיעות על כוח אויב שנכנס למעבר. ראיה לכך ניתנה כשניתכה אש מרגמות על החטיבה מכיוון המעבר, אם כי לא היה ידוע מה גודלו של כוח האויב. האמת המרה הייתה, שיום אחד אחרי ההצנחה, ב-30 באוקטובר, נכנס לתוך המעברים כוח מצרי גדול בן חמש פלוגות, מחטיבת החי"ר מספר 2.

כשנכנס כוח הסיור הגדודי למעבר המזרחי, בצהרי 31 באוקטובר, נפתחה עליו אש כבדה ויעילה מתוך מחסות ושטחים שולטים, מבלי שהכוח המותקף יכול היה לזהות את מיקום האויב. מספר זחל"מים וטנק אחד נפגעו, ושאר הכוח הצליח לעקוף אותם ולהגיע לקצה המעבר. הכוח התארגן לחלץ את הפגועים, ולתקוף את המצרים שהיו מוסתרים בתוך מערות ונקיקים, משני עברי המעבר. בלחימה עיקשת, תוך גילויי גבורה רביםשנמשכה עד בוקר המחרת, הצליחו הצנחנים לטהר את המעבר. המחיר היה כבד - 38 צנחנים הרוגים, וכ-120 פצועים.

פיקוד הדרום, שלא היה מעורב בתקשורת בין מצפ"ה והמח"ט שרון, קיבל הודעה על תוצאות הקרב רק כשהתבקש לסייע בפינוי הפצועים. גם הרמטכ"ל הופתע מההתרחשות, ולימים כתב בספרו יומן מערכת סיני, כי כעס מאד על שרון. ואף יותר משכעס בגלל האבידות הרבות, הוא התלונן על כך שמפקד בכיר הונה את הרמטכ"ל, כדי לבצע פעולה שלא נדרש לה. שרון טען, שקיבל אישור ממפקד פיקוד הדרום שמחוני לטהר את המעברים. אולם חוקרים אחדים מטילים ספק באמינות הטענה, לאור העובדה שדיין, אף על פי ששמר טינה לשמחוני בגלל הפעלתה של חטיבה 7, לא הזכיר טענה כזאת מעולם. אותם חוקרים טוענים גם, שאין זה סביר כלל ששמחוני, שהכיר היטב את שרון, היה מאפשר לו חופש פעולה בנסיבות כאלה.

קרב המיתלה התקבע מאז במורשת הקרב של צה"ל כקרב גבורה, שסייע לצה"ל הצעיר לבסס את ערכי הלחימה של יחידות העילית: דבקות במשימה, חירוף נפש ותעוזה; אך רבים מתחו ביקורת על עצם התרחשותו של הקרב, בהיותו קרב חסר תועלת טקטית, במיוחד לאור העובדה שהמעבר לא שימש את צה"ל כדי להגיע לתעלת סואץ.

מעט דבש
הודעות: 2717
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' דצמבר 12, 2016 11:10 am

לא רק את אופיו של שרון רואים בקטע המצוטט לעיל, אלא אף את אופיו של הרמטכ"ל משה דיין, מי שניהל את כל המבצע; הרי כך הוא מעיד על עצמו:
...ואף יותר משכעס בגלל האבידות הרבות, הוא התלונן על כך שמפקד בכיר הונה את הרמטכ"ל, כדי לבצע פעולה שלא נדרש לה.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי ברזילי » ב' דצמבר 12, 2016 1:18 pm

זו הסתכלות מאד מאד פשטנית וחד-מימדית. כל מי שמכיר בני אדם יודע שבכל מעשה מעורבים כמה וכמה שיקולים. אפילו אצל אנשים ישרי דרך הפועלים באמת לשם שמים, יש בדרך כלל גם שיקולי כבוד ואינטרסים שונים, כך שאין שום חידוש באמירה שלשרון דיין וב"ג היו גם שיקולי כבוד, או שגנרל רוצה להצליח בשדה הקרב. אם מכך אתה גוזר את המסקנה שמיגור הטרור לא היתה מטרת המבצע, אתה יכול באותה מידה לומר שלראשי ישיבה "לא אכפת בכלל" מלימוד תורה (שהרי כידוע גם הם, בהיותם בני אדם, מתעניינים זעיר שם זעיר שם בשיקולי כבוד ותועלת אישית, לפעמים גם במחיר האינטרסים של תלמידיהם).

בנידון דידן, העובדות ידועות, כולל מסמכים חסויים ופרוטוקולים של הדיונים בפורומים סגורים, הן בישראל והן בין ישראל לצרפת ואנגליה. לפיהן, המסקנה לפיה עצירת הטרור מעזה לא היתה מטרת המבצע היא פשוט מנותקת מן המציאות. כמובן, תמיד אפשר לטעון שהכל פיקטיבי, כל מה שאמרו כל האנשים בעולם היה מאז ומעולם רק כסות לאינטרסים, וכל פעולה מששת ימי בראשית היתה מונעת אך ורק ע"י שיקולי כבוד וכסף. ברגע שעוברים לעולם הקונספירציות מן הסוג הזה הכל הולך, ושום עובדות לא יוכלו לקלקל את התיאוריה.

אלא שיש לשאול - אם המטרה היתה שיקולי כבוד וכסף, למה טוען ר' יוסף ליס שרצו לכבוש את סואץ? ואם תאמר שרצו לכבוש אותה למען הרבות כבודם (ונכשלו), שוב יש לומר באותו אופן שרצו למגר הטרור למען כבודם (והצליחו).

בקיצור - כל ההתפלפלות הזו מזכירה את המעשה הידוע על אותו האיש שאמר לא שאלתי ממך, וחוץ מזה החזרתי, וחוץ מזה החפץ נאנס. ואף אנו נאמר כי דיין וב"ג לא התכוונו להפסיק את הטרור (שבזה הצליחו) אלא דווקא למשהו אחר (שבו דווקא נכשלו), וחוץ מזה גם בהפסקת הטרור לא לזה באמת התכוונו אלא רק לכבודם האישי, וחוץ מזה גם הפסקת הטרור לא היתה באמת הצלחה אלא סכנה גדולה ליישוב.

ועל זה אין מה לומר, באמת הכל בנוי לתלפיות. רק שאלה אחת - מה הצורך בזה? למה לא לומר דברים כפשוטם?

מעט דבש
הודעות: 2717
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' דצמבר 12, 2016 1:33 pm

ברזילי כתב:זו הסתכלות מאד מאד פשטנית וחד-מימדית. כל מי שמכיר בני אדם יודע שבכל מעשה מעורבים כמה וכמה שיקולים. אפילו אצל אנשים ישרי דרך הפועלים באמת לשם שמים, יש בדרך כלל גם שיקולי כבוד ואינטרסים שונים, כך שאין שום חידוש באמירה שלשרון דיין וב"ג היו גם שיקולי כבוד, או שגנרל רוצה להצליח בשדה הקרב. אם מכך אתה גוזר את המסקנה שמיגור הטרור לא היתה מטרת המבצע, אתה יכול באותה מידה לומר שלראשי ישיבה "לא אכפת בכלל" מלימוד תורה (שהרי כידוע גם הם, בהיותם בני אדם, מתעניינים זעיר שם זעיר שם בשיקולי כבוד ותועלת אישית, לפעמים גם במחיר האינטרסים של תלמידיהם).

הכל נכון.
השאלה רק: מה המטרה, ומה טפל אליה. וזה אפשר לראות לפי העובדות. אם הרמטכ"ל מצהיר שיותר מפריע לו כבודו מאשר האבידות הרבות אפשר להגדיר זאת בקצרה "הצלת הכלל ישראל, זה לא אכפת להם כלל".

יתכן שהנתונים שהיו ביד הגרי"ז לא היו נכונים בקשר למטרות המבצע - אך הבסיס ודאי נכון. אלו אנשים שמניעיהם הם כבוד וכסף בלבד, גם אם בדרך למטרה זו יהיו אבידות בנפש.

גם אם מיגור הטרור היה ממטרות המבצע - אין הכי נמי. גם בזה המטרה היתה כבודם.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ב' דצמבר 12, 2016 1:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי ברזילי » ב' דצמבר 12, 2016 1:45 pm

במחילה, זה מגוחך. אף אחד לא הצהיר שיותר מפריע לו כבודו מאשר האבדות הרבות. כוונת מש"כ דיין פשוטה - אבדות הן חלק מן המלחמה "כזו וכזו תאכל החרב", אבל כשמפקד מונה את הממונים עליו זוהי פגיעה מכוונת בתפקוד המבצעי ולכן על זה צריך לחמיר עם שרון (לדעתו), ופשוט. בכל מקרה, מדובר באנשים שסכנו את חייהם עצמם פעמים רבות למען הצלת אחרים, ואין שום בסיס להאשימם במה שאתה מייחס להם.

זאת ועוד, כפי שציינתי לעיל, לא רק שאתה לא מוכן לייחס להם כוונות טובות, אלא אפילו הצלחה (אחרת למה לא לומר בפשטות שכוונתם היתה לחסל את הטרור, כפי שאמרו, ואכן הצליחו בזה; אך זה עצמו היה למען כבודם)?

והמתבונן יבין מה עומד מאחורי אי הרצון לייחס טובה והצלחה להם, וממילא העובדות כבר לא מעלות ולא מורידות.

משולש
הודעות: 4480
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי משולש » ב' דצמבר 12, 2016 1:46 pm

ניתן גם לומר שלפי דעת תורה כל מה שעושים רשעים צריך לדון אותם לכף חובה.
ודומה גם למה שאמר הרשב"י על הגשרים של הרומאים (שהכל עשו בשביל כבודם. אף שר' ברזילי בוודאי היה מוצא תועלת בגשרים האלו בפרוטוקולים חסויים).

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי ברזילי » ב' דצמבר 12, 2016 1:50 pm

משולש כתב:ניתן גם לומר שלפי דעת תורה כל מה שעושים רשעים צריך לדון אותם לכף חובה.
ודומה גם למה שאמר הרשב"י על הגשרים של הרומאים (שהכל עשו בשביל כבודם. אף שר' ברזילי בוודאי היה מוצא תועלת בגשרים האלו בפרוטוקולים חסויים).
אתה צודק (אם כי התועלת בגשרים קיימת גם בפרוטוקולים הגלויים), וזה בדיוק הענין. אין כאן התיחסות למבצע סיני, ולא התיחסות למציאות בכלל, אלא החלטה מראש שהם רשעים שמהם יצא רשע, ולכן בלי קשר לעובדות כל מה שיעשו הנ"ל ידון אוטומטית לכף חובה.

משולש
הודעות: 4480
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי משולש » ב' דצמבר 12, 2016 1:53 pm

ברזילי כתב:
משולש כתב:ניתן גם לומר שלפי דעת תורה כל מה שעושים רשעים צריך לדון אותם לכף חובה.
ודומה גם למה שאמר הרשב"י על הגשרים של הרומאים (שהכל עשו בשביל כבודם. אף שר' ברזילי בוודאי היה מוצא תועלת בגשרים האלו בפרוטוקולים חסויים).
אתה צודק (אם כי התועלת בגשרים קיימת גם בפרוטוקולים הגלויים), וזה בדיוק הענין. אין כאן התיחסות למבצע סיני, ולא התיחסות למציאות בכלל, אלא החלטה מראש שהם רשעים שמהם יצא רשע, ולכן בלי קשר לעובדות כל מה שיעשו הנ"ל ידון אוטומטית לכף חובה.

ולדעתך דברי רשב"י לא היו מציאותייים ואמיתיים?

מעט דבש
הודעות: 2717
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' דצמבר 12, 2016 1:53 pm

ברזילי כתב:במחילה, זה מגוחך. אף אחד לא הצהיר שיותר מפריע לו כבודו מאשר האבידות הרבות. כוונת מש"כ דיין פשוטה - אבדות הן חלק מן המלחמה "כזו וכזו תאכל החרב", אבל כשמפקד מונה את הממונים עליו זוהי פגיעה מכוונת בתפקוד המבצעי ולכן על זה צריך להחמיר עם שרון (לדעתו), ופשוט.

אבידות הן חלק מהמלחמה, כשיש מטרה למלחמה. אבל כשברור לכל ששרון לא עשה זאת אלא למען כבודו, ברור שהתביעה החמורה עליו הן האבידות הרבות, והתביעה על כבוד הרמטכ"ל היא זניחה.

למה הדבר דומה? לאח בבית חולים, שביודעין, למען כבודו האישי נתן טיפול לא מתאים לחולה, והחולה מת. האם התביעה הראשית עליו תהיה למה לא שמע בקול הרופא הממונה עליו?

ברזילי כתב:זאת ועוד, כפי שציינתי לעיל, לא רק שאתה לא מוכן לייחס להם כוונות טובות, אלא אפילו הצלחה (אחרת למה לא לומר בפשטות שכוונתם היתה לחסל את הטרור, כפי שאמרו, ואכן הצליחו בזה; אך זה עצמו היה למען כבודם)?

זה אני בהחלט מוכן לקבל. אני רק הדגשתי את הנקודה המרכזית - "הצלת הכלל ישראל, זה לא אכפת להם כלל".

יוסף דעת עמ' ט - הגרי''ז על מבצע סיני.GIF
יוסף דעת עמ' ט - הגרי''ז על מבצע סיני.GIF (18.08 KiB) נצפה 4711 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ב' דצמבר 12, 2016 4:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15277
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 12, 2016 3:19 pm

משולש כתב:
ברזילי כתב:
משולש כתב:ניתן גם לומר שלפי דעת תורה כל מה שעושים רשעים צריך לדון אותם לכף חובה.
ודומה גם למה שאמר הרשב"י על הגשרים של הרומאים (שהכל עשו בשביל כבודם. אף שר' ברזילי בוודאי היה מוצא תועלת בגשרים האלו בפרוטוקולים חסויים).
אתה צודק (אם כי התועלת בגשרים קיימת גם בפרוטוקולים הגלויים), וזה בדיוק הענין. אין כאן התיחסות למבצע סיני, ולא התיחסות למציאות בכלל, אלא החלטה מראש שהם רשעים שמהם יצא רשע, ולכן בלי קשר לעובדות כל מה שיעשו הנ"ל ידון אוטומטית לכף חובה.

ולדעתך דברי רשב"י לא היו מציאותייים ואמיתיים?


אני לא מבין מה ויכוח ר"י ורשב"י קשור לנושא. הרומאים פעלו למען הרומאים במוצהר ובגלוי וגם בסתר, אם היו רוצים את טובת היהודים בא"י היו נשארים ברומא. ר"י רצה לחדש שאע"פ שמטרתם המוצהרת היא טובת הרומאים כיוון שבפועל נעשו מחמתם דברים טובים יש לשבחם על כך וע"ז השיב רשב"י מה שהשיב. מה הקשר בין זה לבין נושא הדיון?

מעט דבש
הודעות: 2717
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' דצמבר 12, 2016 3:32 pm

והנה עוד סיפור להמחשה מה בדיוק היו השיקולים העיקריים של מנהיגי היישוב:
(ויקיפדיה, ערך 'מלחמת העצמאות', וערך 'אלטלנה')

בעיצומה של ההפוגה, ב-22 ביוני, התרחשה פרשת 'אלטלנה'. באונייה 'אלטלנה', שנרכשה על ידי האצ"ל בצרפת, הייתה כמות גדולה של נשק [לפי עדותו של מפקד האונייה, אליהו לנקין, הציוד הצבאי שהועמס על "אלטלנה" כלל כ-5,000 רובים, 450 מקלעים, 5 זחל"מים, כמה אלפי פצצות מטוסים וכארבעה מיליון כדורים. כמו כן הכילה האונייה ציוד רפואי רב, כולל חדר ניתוח]. לקראת הגעתה לחופי ישראל החל משא ומתן קדחתני בין הממשלה לבין הנהגת האצ"ל בתיווכו של ישראל גלילי. מנהיג האצ"ל, מנחם בגין, ביקש להעביר 20% מהנשק ללוחמי אצ"ל שבירושלים. לעומת זאת, ראש ממשלת ישראל דוד בן-גוריון דרש שכל הנשק יועבר לידי צה"ל. לעת עתה, הארגון החליט לפרוק את הנשק בחוף כפר ויתקין, וזאת כדי לבצע את הפריקה הרחק מעיניהם של פקחי האו"ם. לאחר אולטימטום שהציג צה"ל ובו דרש לקבל לידיו את כל הנשק, פרץ עימות מזוין בין הצדדים. כיוון שכך, האצ"ל הפסיק את פריקת הנשק, והאונייה, ועליה בגין, עשתה דרכה לחוף תל אביב, שם פרץ עימות נוסף בין צה"ל לאנשי אצ"ל שעזבו את יחידות צה"ל. בתגובה הורה בן-גוריון להפגיז את הספינה והיא עלתה באש. מנחם בגין, שהכריז בתחילה על ביטול ההסכם וביטל את פקודתו לאנשיו להתגייס לצה"ל, חזר בו כעבור מספר ימים וביטל את הוראתו. במהלך חילופי האש נהרגו 16 אנשי אצ"ל ושלושה חיילי צה"ל.

יהודים יורים ביהודים. שעות ארוכות. יהודים נפגעים ונהרגים - מכדוריהם של יהודים אחרים. בהפוגה שבין מערכה אחת במלחמת העצמאות לבין המערכות הבאות, כאשר חשיבותו של כל לוחם בודד לא תסולא.


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים