יתן חן כתב:וכנראה הגענו לדיון הידוע החילוק של "דבר ה'" ל"רצון ה'" וע"ד המשל של דבר החוק ורצון המחוקק. שתורת החסידות הרימה על נס את הנקודה של קיום רצון ה'
לדעתך בלעם היה צדיק גמור? והרי הוא אמר ע"ע ונכתב בתורה כאמת 'לא אוכל לעבור את פי ה' לעשות קטנה או גדולה'.אוצר החכמה כתב:בעיני הקב"ה מספיק אינטיליגנטי לדבר את מה שהוא רוצה.
ברזילי כתב: מה באמת הכוונה? אולי רצונו לומר שיש כאן סיכון רוחני. כשאדם פועל לפי ההלכה, הוא על קרקע בטוחה יחסית. כשהוא עובר עברה חמורה של גילוי עריות בגלל שלדעתו יש מצב יוצא מן הכלל, חריג קיצוני שמצדיק הליכה שלא לפי הדין, הרי שאם באמת הוא צודק שכרו הרבה מאד כיעל. אבל אם טעה בהערכתו, או שהטעה עצמו בנגיעות וכדומה, אולי אפילו אין דינו כאנוס. דווקא משום שמדובר בשיקול חוץ-הלכתי, במקום שאין גדרי ההיתר ברורים וכתובים ואין תקדימים של ממש, מדובר בסיכון..
אוצר החכמה כתב:יתן חן כתב:אוצר החכמה כתב:תביא מקורות לגישה שאומרת שמותר לאדם לחטוא באיסורים חמורים או קלים כדי לקרב אחרים לאמונה בבורא ויהיה מקום לדון בדבר.
יתכן אולי שנפסק להלכה שמותר לחלל שבת ע"מ להציל יהודי מלכפור?
נכון ואז זה מותר לגמרי ומי שעושה את זה הוא צדיק גמור. כאמור אם אתה יודע שקרליבך לא עשה אלא רק את מה שמותר לעשות ע"פ תורה לחיי. אני לא מתמצא בנושא. אני התקוממתי נגד הטענה שאע"פ שעשה מה שהתורה אוסרת עדיין הוא צדיק גמור.
אוצר החכמה כתב:יתן חן כתב:אוצר החכמה כתב:תביא מקורות לגישה שאומרת שמותר לאדם לחטוא באיסורים חמורים או קלים כדי לקרב אחרים לאמונה בבורא ויהיה מקום לדון בדבר.
יתכן אולי שנפסק להלכה שמותר לחלל שבת ע"מ להציל יהודי מלכפור?
מקודם השבתי לעניין הנושא של האשכול. אבל אני מבין שאתה דן לענין העקרוני.
וצורת הטענה שלך היא כזאת. אם הותר לחלל שבת כדי למנוע מאדם להשתמד (שזה הנושא שנידון בפוסקים ואליו כיוונת). א"כ למה שלא יותר לי ליסוע בשבת לים יחד עם השכן שלי שאינו שומר מצוות כדי ליצור איתו ידידות קרובה. בדעתי כי אחרי חודש או חודשיים אוכל לפתותו ללכת לסמינר של ערכים ויחזור בתשובה.
האם לזה הכוונה?
יתן חן כתב:יתן חן כתב:וכנראה הגענו לדיון הידוע החילוק של "דבר ה'" ל"רצון ה'" וע"ד המשל של דבר החוק ורצון המחוקק. שתורת החסידות הרימה על נס את הנקודה של קיום רצון ה'לדעתך בלעם היה צדיק גמור? והרי הוא אמר ע"ע ונכתב בתורה כאמת 'לא אוכל לעבור את פי ה' לעשות קטנה או גדולה'.אוצר החכמה כתב:בעיני הקב"ה מספיק אינטיליגנטי לדבר את מה שהוא רוצה.
יתן חן כתב:אני לא שואל למה שלא יותר לי, אני טוען כי הנושא אינו שחור לבן אלא מורכב מאד. והכרעה בזה צריכה נקיות הדעת עצומה, וכהשלכה מכך אני משתדל לדון את נשוא האשכול לכף זכות.
אפילו שלא זכיתי להגיע לדרגת הקדושת לוי זי"ע.
ואני לא מצליח להבין מה מצחיק כאן.אוצר החכמה כתב:יתן חן כתב:אוצר החכמה כתב:במה הוא היה מודע למעשיו? שידע שעובר עבירות ודמיין שעושה רצון ה' בזה. או אולי גרוע מזה שהוא יודע יותר טוב מהקב"ה מה צריך לעשות?
אותי באופן אישי זה מצחיק שמישהו אומר שהוא יודע שייענש בגהינום אבל צריך לעשות את זה. אם אדם אומר כמליצה בעלמא אני מבין, אבל כמו שנראה שאתה מבין את זה זה לא מליצה. ואני שוב שואל הקב"ה לא מספיק חכם להבין את מה שאתה וקרליבך מבינים. ואם הוא כן מספיק חכם אז למה הוא יתן גהינום למי שעשה את מה שצריך לעשות?
שמעת פעם על יהודי שהלך בשב"ק ברה"ר דאורייתא וראה שמות הק' מונחים על הארץ למרמס, והרימם וטילטלם וגנזם לבל יתחילל שמו ית' בראש חוצות, בידיעה ברורה שיקבל ע"ז גיהנום.
הסיפור הזה מצחיק אותך?
כן. אם עשה טוב למה שיקבל גהינום. ואם לא עשה טוב למה עשה את זה?
יתן חן כתב:שמעת פעם על יהודי שהלך בשב"ק ברה"ר דאורייתא וראה שמות הק' מונחים על הארץ למרמס, והרימם וטילטלם וגנזם לבל יתחילל שמו ית' בראש חוצות, בידיעה ברורה שיקבל ע"ז גיהנום.
הסיפור הזה מצחיק אותך?
לדעתך בלעם היה צדיק גמור? והרי הוא אמר ע"ע ונכתב בתורה כאמת 'לא אוכל לעבור את פי ה' לעשות קטנה או גדולה'.[/quote]אוצר החכמה כתב:בעיני הקב"ה מספיק אינטיליגנטי לדבר את מה שהוא רוצה.
שם משמואל כתב:ונראה דנשמע כולל שני ענינים, שמיעה בשטחיות הענין לידע הציווי לנכון בלי שינוי, ושמיעה בפנימיות הדבר להיות רודף כוונת התורה ותכלית הדבר מה שהתורה דורשת ממנו, וכענין שפירש הרמב"ן במאמר קדושים תהיו, שיכול אדם להיות נבל ברשות התורה לזה באה מצוה כללית קדושים תהיו, והיפוך מבלעם שאמר לא אוכל לעבור את פי ה', שפירש כ"ק אבי אדומו"ר זצללה"ה היינו מאמר גלוי היוצא מפיו אבל לא הכוונה שבו, וע"כ אעפ"י שידע שהכוונה שלא ילך ושלא יקלל לא השגיח על הכוונה אלא על מה שנאמר לו בפירוש. והנה השמיעה שקודם העשי' תתכן כפשוטה לידע הציווי לנכון, אך השמיעה שלאחר העשי' היא רדיפת הכוונה. וע"כ הם שהקדימו נעשה לנשמע בהכרח הפירוש רדיפת הכוונה, שישראל כל מגמתם לרדוף הכוונה וכמ"ש (תהלים מ') לעשות רצונך אלקי חפצתי
אוצר החכמה כתב:יתן חן כתב:אני לא שואל למה שלא יותר לי, אני טוען כי הנושא אינו שחור לבן אלא מורכב מאד. והכרעה בזה צריכה נקיות הדעת עצומה, וכהשלכה מכך אני משתדל לדון את נשוא האשכול לכף זכות.
אפילו שלא זכיתי להגיע לדרגת הקדושת לוי זי"ע.
לא הבנתי אתה סובר שמותר לעשות כזה דבר או לא. אם לא. תסביר מה ההבדל בין זה לבין חילול שבת למי שנשתמד ששם מותר בלי הרכבות.
מה כף זכות קשור לעניין אנחנו עברנו לשאלה העקרונית האם מותר לחטוא ובאיזה חטאים אם כן, כדי לקרב יהודים ליהדות.
אוצר החכמה כתב:התכוונת לעבירה לשמה כמובן.
ואיני מבין את הביטוי אילו נשאל לחכם היה אוסרו אם הכוונה נשאל ללא ידיעת הכוונה זה פשיטא ואם החכם יודע את הכוונה למה יאסור דבר שהוא מותר להבנתך?
ובעניין החסידות הלא זה להיפך שעיקר טענת החסידים היא שמעולם לא עלה בדעת מי מהם להתיר לעשות איסורים. והיה כאן אשכול להוכיח שהנועם אלימלך שהזכיר עבירה לשמה התכוון לחטא דק מן הדק שהוא חטא רק לפי מעלת הצדיק.
פרי יהושע כתב:אוצר החכמה כתב:התכוונת לעבירה לשמה כמובן.
ואיני מבין את הביטוי אילו נשאל לחכם היה אוסרו אם הכוונה נשאל ללא ידיעת הכוונה זה פשיטא ואם החכם יודע את הכוונה למה יאסור דבר שהוא מותר להבנתך?
ובעניין החסידות הלא זה להיפך שעיקר טענת החסידים היא שמעולם לא עלה בדעת מי מהם להתיר לעשות איסורים. והיה כאן אשכול להוכיח שהנועם אלימלך שהזכיר עבירה לשמה התכוון לחטא דק מן הדק שהוא חטא רק לפי מעלת הצדיק.
כעת אני רואה שהספקתם להרחיב בעניין, אבל אומר לך הרב אוצה"ח שדעתי עבירה לשמה אם שואלים התשובה שלא, ואפי' יודעים את הכוונה, זה מהסוג דברים של הלכה ואין מורין, ועוד יותר מקנאים פוגעים בו שכידוע אם אתה שואל אינך קנאי, אלא שכאן זה תמיד עניין של בדיעבד, ושוב לא נכנסתי לעניין האקטואלי.
יש להבחין בין הויכוח הזה (בהודעות שמעלי) לשאלה הקשה יותר על עברה לשמה.אוצר החכמה כתב:בעיני הקב"ה מספיק אינטיליגנטי לדבר את מה שהוא רוצה.יתן חן כתב:וכנראה הגענו לדיון הידוע החילוק של "דבר ה'" ל"רצון ה'" וע"ד המשל של דבר החוק ורצון המחוקק. שתורת החסידות הרימה על נס את הנקודה של קיום רצון ה'
לא בדיוק. הנצי"ב שם פותר את פרדוקס העברה לשמה בכך שהמעשה עצמו אכן מותר ובכלל איננו עברה, אבל על אף זאת הוא מותר רק בתנאי שהוא לשם שמים ואין התר להנות ממנו, וצד ההנאה האסור הוא הנקרא עברה.בברכה המשולשת כתב:ברזילי כתב: מה באמת הכוונה? אולי רצונו לומר שיש כאן סיכון רוחני. כשאדם פועל לפי ההלכה, הוא על קרקע בטוחה יחסית. כשהוא עובר עברה חמורה של גילוי עריות בגלל שלדעתו יש מצב יוצא מן הכלל, חריג קיצוני שמצדיק הליכה שלא לפי הדין, הרי שאם באמת הוא צודק שכרו הרבה מאד כיעל. אבל אם טעה בהערכתו, או שהטעה עצמו בנגיעות וכדומה, אולי אפילו אין דינו כאנוס. דווקא משום שמדובר בשיקול חוץ-הלכתי, במקום שאין גדרי ההיתר ברורים וכתובים ואין תקדימים של ממש, מדובר בסיכון..
מעין דברי מרנא הנצי"ב לגבי זעקת עשו, הלא כן?
אם אפשר, אני רוצה לשאול אותך ישירות, אם יבוא לידך המעשה שסיפרתיך עליו, שתלך ברה"ר בשב"ק ותראה ל"ע שמות הק' נרמסים על פני חוצות, מה תעשה?אוצר החכמה כתב:נכון אבל על זה מסכימים כולם. כלומר כאשר פוסקים דין כזה מוסכם על כולם (כל הפוסקים שהסכימו לעשות כך) שכך ההלכה במקרה זה וכך צריך לעשות.
כאמור אני מבין שהצד שאני מתווכח איתו מדבר על דבר אחר.
אוצר החכמה כתב:פרי יהושע כתב:אוצר החכמה כתב:התכוונת לעבירה לשמה כמובן.
ואיני מבין את הביטוי אילו נשאל לחכם היה אוסרו אם הכוונה נשאל ללא ידיעת הכוונה זה פשיטא ואם החכם יודע את הכוונה למה יאסור דבר שהוא מותר להבנתך?
ובעניין החסידות הלא זה להיפך שעיקר טענת החסידים היא שמעולם לא עלה בדעת מי מהם להתיר לעשות איסורים. והיה כאן אשכול להוכיח שהנועם אלימלך שהזכיר עבירה לשמה התכוון לחטא דק מן הדק שהוא חטא רק לפי מעלת הצדיק.
כעת אני רואה שהספקתם להרחיב בעניין, אבל אומר לך הרב אוצה"ח שדעתי עבירה לשמה אם שואלים התשובה שלא, ואפי' יודעים את הכוונה, זה מהסוג דברים של הלכה ואין מורין, ועוד יותר מקנאים פוגעים בו שכידוע אם אתה שואל אינך קנאי, אלא שכאן זה תמיד עניין של בדיעבד, ושוב לא נכנסתי לעניין האקטואלי.
משה רבינו כנראה לא ידע את הכידוע הזה שלך. וכשפנחס שאל אותו על זמרי אמר לו קריינא דאיגרתא איהו למהוי פרוונקא.
אוצר החכמה כתב:מה הכוונה זה גופא הפשט?
פנחס שואל אותו למדתנו רבנו קנאים פוגעים בו והתשובה היא כן.
כלומר שכשהשאלה נשאלת ע"י הקנאי התשובה ההלכתית היא עשה. וזה היה נושא הדיון.
כך שאני לא מבין על מה בעצם הויכוח הלא גם אני מסכים שהוא הלכה ואין מורין כן. וגם אתה מסכים שאם הקנאי אומר אני רוצה לעשות האם מותר אומרים לו כן.
יתן חן כתב:אם אפשר, אני רוצה לשאול אותך ישירות, אם יבוא לידך המעשה שסיפרתיך עליו, שתלך ברה"ר בשב"ק ותראה ל"ע שמות הק' נרמסים על פני חוצות, מה תעשה?אוצר החכמה כתב:נכון אבל על זה מסכימים כולם. כלומר כאשר פוסקים דין כזה מוסכם על כולם (כל הפוסקים שהסכימו לעשות כך) שכך ההלכה במקרה זה וכך צריך לעשות.
כאמור אני מבין שהצד שאני מתווכח איתו מדבר על דבר אחר.
סטפנסקי כתב:אוצר החכמה כתב:מה הכוונה זה גופא הפשט?
פנחס שואל אותו למדתנו רבנו קנאים פוגעים בו והתשובה היא כן.
כלומר שכשהשאלה נשאלת ע"י הקנאי התשובה ההלכתית היא עשה. וזה היה נושא הדיון.
כך שאני לא מבין על מה בעצם הויכוח הלא גם אני מסכים שהוא הלכה ואין מורין כן. וגם אתה מסכים שאם הקנאי אומר אני רוצה לעשות האם מותר אומרים לו כן.
דומני שהר''ן שם הקשה איך משה קאמר ליה הרי הלכה ואין מורין כן ודומני שת' שפינחס לא שאל אלא אמר למשה שיהרוג ומשה ענה לו קריינא דאיגרתא
אפרקסתא דעניא כתב:איפה כתוב בשו"ע שכשיש גזירת השמדה על עם ישראל וגדולי הדור קובעים צום, מותר לבטל מצוות עשה של אכילת מצה?
...והתווכחתי עם כמה מהם, והם עונים שהכל לשם שמים, וגדולה עבירה לשמה. ואמרתי לאחד, אם כן לפי דעתך תהי' רשאי למסור [אשתך] לשר העיר שהיה רווק, ויתן לך בעבורה רב תבואות שתוכל לחלקם למחיַת כל עניי העיר שהיה אז עונת יוקר גדול מאד, וכמעט נפוחי כפנא ר"ל, כי הלא רז"ל אמרו שגדולה עבירה לשמה, שענין יעל עם סיסרא דומה לנידון זה.
ותשובתו, כי בודאי היה עושה כן אם היה יודע שכן יהיה.
וכבר הוכחנו ובארנו בע"ה לעיל בח"א פרק ח' שם מענין חזקיהו עם ישעיהו, שאסור לנו לשנות ח"ו משום אחת מהנה ממצוות ה', אף אם תהיה כוונתו לשם שמים, מחשש דלא ליפוק מיניה חורבא באיזה ענין, ואף גם בשב ואל תעשה, עכ"ז אין הדבר מסור ביד האדם שיהיה רשאי להמנע ממנה ח"ו, כי טעמי מצוות לא נתגלו, ועיי"ש באורך.
מעט דבש כתב:ראה כאן, בהשמטות נפש החיים עמוד רסו.
והנה קטע משם:...והתווכחתי עם כמה מהם, והם עונים שהכל לשם שמים, וגדולה עבירה לשמה. ואמרתי לאחד, אם כן לפי דעתך תהי' רשאי למסור [אשתך] לשר העיר שהיה רווק, ויתן לך בעבורה רב תבואות שתוכל לחלקם למחיַת כל עניי העיר שהיה אז עונת יוקר גדול מאד, וכמעט נפוחי כפנא ר"ל, כי הלא רז"ל אמרו שגדולה עבירה לשמה, שענין יעל עם סיסרא דומה לנידון זה.
ותשובתו, כי בודאי היה עושה כן אם היה יודע שכן יהיה.
וכבר הוכחנו ובארנו בע"ה לעיל בח"א פרק ח' שם מענין חזקיהו עם ישעיהו, שאסור לנו לשנות ח"ו משום אחת מהנה ממצוות ה', אף אם תהיה כוונתו לשם שמים, מחשש דלא ליפוק מיניה חורבא באיזה ענין, ואף גם בשב ואל תעשה, עכ"ז אין הדבר מסור ביד האדם שיהיה רשאי להמנע ממנה ח"ו, כי טעמי מצוות לא נתגלו, ועיי"ש באורך.
עושה חדשות כתב:הצעה למנהלים:
פתיחת פורום חדש נוסף, ויקרא שמו: טיהור השרץ בק"נ טעמים.
אוצר החכמה כתב:אפרקסתא דעניא כתב:איפה כתוב בשו"ע שכשיש גזירת השמדה על עם ישראל וגדולי הדור קובעים צום, מותר לבטל מצוות עשה של אכילת מצה?
ומה המסקנה שלך מזה?
אפרקסתא דעניא כתב:איפה כתוב בשו"ע שכשיש גזירת השמדה על עם ישראל וגדולי הדור קובעים צום, מותר לבטל מצוות עשה של אכילת מצה?
ברזילי כתב:כאמור, יש גישות שונות בנושא זה (האם עבירה לשמה הוא מעשה המותר במסגרת כללי ההלכה, או שהוא מעשה אסור שרק הכוונה מכשירה אותו, לכתיחילה או בדיעבד).ליטאים יכולים למצוא כיוון דומה מאד בהקדמת אבני-מילואיםשיר ורננים כתב:אזהרה! ללא לליטאים שבינינו... בספר "מי השילוח" של האיז'ביצה שהיה מאוד חביב על ר' שלמה....
בן מלך כתב:
מי שתופס את ההלכה כעיקר היהדות [דוגמת המשפט המזעזע שנכתב לאחרונה בסמוך: "כל התורה היא עניינים הלכתיים"], עלול לא להבין מה אני רוצה, להתקיף את דבריי וכו'. אכן, המחלוקת בעניין הזה היא יסודית ומהותית ביותר.
אבל מי שתופס שההלכה אינה העיקר והמהות, אלא הדרך ליישם ולבטא ולחזק את הדבר העיקרי שהיא הדבקות בה' ובטוב, כלומר שהעיקר הוא הפנימיות, והמעשים החיצוניים אינם אלא דרך לחזק את הפנימיות או ליישם אותה באופן מדויק - יכול להתייחס בסלחנות (יחסית) לאדם כמו קרליבך, שלמרות שעשה מעשים אסורים, הפנימיות שלו הייתה זהב טהור, והלוואי שבפנימיות נגיע למדרגתו.
וזה לא מכשיר את מעשיו, אלא מעמיד אותם בפרופורציה הנכונה אל מול פנימיותו.
מלבד מה שלא כל מעשיו היו אסורים. היו לו הרבה מאוד מעשים כשרים וטובים, לא רק במעשיו האישיים שהזכירו כאן שהיה שקוע בלימוד וכו', אלא גם בנגינה ושירה וכו', חלק גדול מפעולותיו הציבוריות היה מעשים טובים וישרים.
סטפנסקי כתב:מעט דבש כתב:ראה כאן, בהשמטות נפש החיים עמוד רסו.
והנה קטע משם:...והתווכחתי עם כמה מהם, והם עונים שהכל לשם שמים, וגדולה עבירה לשמה. ואמרתי לאחד, אם כן לפי דעתך תהי' רשאי למסור [אשתך] לשר העיר שהיה רווק, ויתן לך בעבורה רב תבואות שתוכל לחלקם למחיַת כל עניי העיר שהיה אז עונת יוקר גדול מאד, וכמעט נפוחי כפנא ר"ל, כי הלא רז"ל אמרו שגדולה עבירה לשמה, שענין יעל עם סיסרא דומה לנידון זה.
ותשובתו, כי בודאי היה עושה כן אם היה יודע שכן יהיה.
וכבר הוכחנו ובארנו בע"ה לעיל בח"א פרק ח' שם מענין חזקיהו עם ישעיהו, שאסור לנו לשנות ח"ו משום אחת מהנה ממצוות ה', אף אם תהיה כוונתו לשם שמים, מחשש דלא ליפוק מיניה חורבא באיזה ענין, ואף גם בשב ואל תעשה, עכ"ז אין הדבר מסור ביד האדם שיהיה רשאי להמנע ממנה ח"ו, כי טעמי מצוות לא נתגלו, ועיי"ש באורך.
אבל מה מתרץ על יעל? אני פשוט לא מצליח לקרוא שם כלום מחמת איכות הכתיבה
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים