יוצא פוניבז' כתב:לתועלת המעיינים, רצו"ב המאמר המדובר של הגרש"א (החלק העוסק בצאה"כ דר"ת).
וכן רצו"ב דברי הגר"ש דבליצקי בהסכמה לס' מעגלי צדק קוסובר.
עוד רגע אדבר, שכיום לאחר התכלה רגל מן השוק כפשוטו, הוא זמן ארוך לאחר צה"כ אף לדעה המחמירה בר"ת, לכאורה לא גרע מהשיעור כאשר הדליקו בפנים, אלא שכש"כ לא נעמוד לע"ע בסוגיא זו.
מבקש לדעת כתב:ישנה הערה בדברי הגרש"א שליט"א, שהרי מרן הב"י חי בצפת, והרי ראה שהמציאות מכחשת לסברא זו בר"ת, אעפ"כ כן פסק.
וסובב הולך בענין זה הוא מרן הגר"ע יוסף זצ"ל בשו"ת יביע"א ח"ב סכ"א וח"ו סכ"ג עיי"ש שעליו הרי נסובה תשובה זו הנ"ל אלא שביבי"א שם בעיקר הביא שם את דעות הפוסקים.
עכ"פ ידידי ת"ח מירושלים הוכיח מהלכות שמיני עצרת שתוך כדי כתיבת הלכות אלו עלה מרן לא"י. וזו חידה לחברי הפורום היכן מוכח זאת..
ולפי"ז יובן שבהלכות מילה בפשטות נקט מרן דלא כר"ת עכ"פ להחמיר, וביותר יובן שכבר הביא ביב"א הנ"ל שהעיד מהר"י נבון זצ"ל שמעולם לא נהגו בא"י כדעת ר"ת, והוא מנהג קדום. ולא קיבלו את הוראת מרן בזה. וזה פלא שמרן לא הביא כלל דעה הוחלקת כאשר במקום מושבו כולם לא עושים כדעה זו אף לקולא.
מבקש לדעת כתב:יוצא פוניבז' כתב:לתועלת המעיינים, רצו"ב המאמר המדובר של הגרש"א (החלק העוסק בצאה"כ דר"ת).
וכן רצו"ב דברי הגר"ש דבליצקי בהסכמה לס' מעגלי צדק קוסובר.
בס"ד
ייש"כ ייש"כ לכת"ר שהביא דב"ק של הגדולים הנ"ל ובפרט דברי מרן רה"י הגרש"א שליט"א שצלל במים אדירים והעלה מרגליות. אמרותיו נחמדים מזהב ומפז רב.
ארבע הערות (להבדיל בין קודש לחול)...
(לגבי אחד מהכותבים שהזכיר את דברי אחד הגדולים, מפאת כבודו לא רוצה להזכיר מש"כ בשגגה לגבי החזו"א וד"ל. ואבקש מחבריי לא להוסיף דבר בענין זה, כי כבוד התורה לעולם עומד).
ישנה הערה בדברי הגרש"א שליט"א, שהרי מרן הב"י חי בצפת, והרי ראה שהמציאות מכחשת לסברא זו בר"ת, אעפ"כ כן פסק.
מבקש לדעת כתב:(לגבי אחד מהכותבים שהזכיר את דברי אחד הגדולים, מפאת כבודו לא רוצה להזכיר מש"כ בשגגה לגבי החזו"א וד"ל. ואבקש מחבריי לא להוסיף דבר בענין זה, כי כבוד התורה לעולם עומד).
איך יתכן לרבנו תם שעינינו הרואות שהשמים מלאים כוכבים בינוניים וקטנים לפני הזמן של השקיעה לפי רבינו תם. ואיך יתאים זה עם כוכב אחד יום וכולי.
שבילי דנהרדעא כתב:אם אבות אבותי עשו מלאכה בערש"ק לאחר השקיעה (כפסק המחבר), איך אבא להדליק נרות לפני זמן ר"ת?
ואם אמותינו (ואמותם של רוב חברי הפורום) עשו הפס"ט לאחר השקיעה, איך לא אחשוש להוצאת לעז עליהן ועל כל זרעם (כל עם ישראל) ואני הק' בתוכם, בנטותי לגמרי משיטת ר"ת אפילו להקל?
וזה חוץ מעצם השאלה, איך יבא מנהג להכריע נגד מה שנפסק בשו"ע ופוסקים להלכה ברורה בלי שום חולק, הרי בכל מה שהלכה רופפת אמרינן הלך אחר המנהג, ולא במה שההלכה ברורה?
ידידיה כתב:שבילי דנהרדעא כתב:אם אבות אבותי עשו מלאכה בערש"ק לאחר השקיעה (כפסק המחבר), איך אבא להדליק נרות לפני זמן ר"ת?
ואם אמותינו (ואמותם של רוב חברי הפורום) עשו הפס"ט לאחר השקיעה, איך לא אחשוש להוצאת לעז עליהן ועל כל זרעם (כל עם ישראל) ואני הק' בתוכם, בנטותי לגמרי משיטת ר"ת אפילו להקל?
וזה חוץ מעצם השאלה, איך יבא מנהג להכריע נגד מה שנפסק בשו"ע ופוסקים להלכה ברורה בלי שום חולק, הרי בכל מה שהלכה רופפת אמרינן הלך אחר המנהג, ולא במה שההלכה ברורה?
על כל שאלותיך התשובה אחת.
גם ר"ת מודה שכשיש ג כוכבים הוי לילה. אלא שבמקומו ומקומות אבותיך זה לקח 72 דק ויותר.
אבל במקום שזה לוקח 20-30-40 דק'
גם הזמן של הודאי יום אחרי השקיעה מתקצר בהרבה מאד, בהתאמה.
והכל מבואר בדברים שהובאו כאן בשם הגרש"א, באגרות משה שגם הובא כאן, ובארוכה בקישור ששלחתי לעיל.
ביני עמודי גרסי כתב:אבל ההבנה שכל רבותינו הלכו בה היא בהפך מההבנה הזו שלך ושל כל אלו שניסו לטעון כן; שבאמת ר"ת סבירא ליה שהכוכבים שעליהם דברו בכל מקום הוא בזמן של 72 דקות דווקא, כי זה נאמר בגמרא במפורש ובלי חילוקים - כאלו ואחרים.
וכל המפרשים כדבריך - נסתרים הם מגדולי הראשונים והאחרונים שכתבו בהפך מהם - ממש! (התורה לא התחילה פתאום מכמה מחברים בדור האחרון. לפני שנגשים לאחרונים רואים תחילה מה כתבו הראשונים, ורק אז לאחר מכן ממשיכים... אבל בשום פנים ואופן לא הפוך).
הנה מנהג אבותינו לא היה להמתין לשיעור המעלות, אלא רק 72 דקות. ומזה מוכיח ידידיה שהבינו את רבנו תם בצורה שונה.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:תיקון טעות - המחבר אוסר עשיית מלאכה אחר השקיעה בליל שבת. אף לשיטת ר"ת, וכמו שאמר רבא לשמעיה.
שבילי דנהרדעא כתב:אם אבות אבותי עשו מלאכה בערש"ק לאחר השקיעה (כפסק המחבר), איך אבא להדליק נרות לפני זמן ר"ת?
ואם אמותינו (ואמותם של רוב חברי הפורום) עשו הפס"ט לאחר השקיעה, איך לא אחשוש להוצאת לעז עליהן ועל כל זרעם (כל עם ישראל) ואני הק' בתוכם, בנטותי לגמרי משיטת ר"ת אפילו להקל?
וזה חוץ מעצם השאלה, איך יבא מנהג להכריע נגד מה שנפסק בשו"ע ופוסקים להלכה ברורה בלי שום חולק, הרי בכל מה שהלכה רופפת אמרינן הלך אחר המנהג, ולא במה שההלכה ברורה?
שומע ומשמיע כתב:מבקש לדעת כתב:(לגבי אחד מהכותבים שהזכיר את דברי אחד הגדולים, מפאת כבודו לא רוצה להזכיר מש"כ בשגגה לגבי החזו"א וד"ל. ואבקש מחבריי לא להוסיף דבר בענין זה, כי כבוד התורה לעולם עומד).
לפי הבנתי את כתב החידה, אז הכוונה אלי. ואיני רואה שום שינוי בין מה שכתבתי לבין מה שכותב הגרש"א.
ידידיה כתב:מבקש לדעת כתב:יוצא פוניבז' כתב:לתועלת המעיינים, רצו"ב המאמר המדובר של הגרש"א (החלק העוסק בצאה"כ דר"ת).
וכן רצו"ב דברי הגר"ש דבליצקי בהסכמה לס' מעגלי צדק קוסובר.
בס"ד
ייש"כ ייש"כ לכת"ר שהביא דב"ק של הגדולים הנ"ל ובפרט דברי מרן רה"י הגרש"א שליט"א שצלל במים אדירים והעלה מרגליות. אמרותיו נחמדים מזהב ומפז רב.
ארבע הערות (להבדיל בין קודש לחול)...
(לגבי אחד מהכותבים שהזכיר את דברי אחד הגדולים, מפאת כבודו לא רוצה להזכיר מש"כ בשגגה לגבי החזו"א וד"ל. ואבקש מחבריי לא להוסיף דבר בענין זה, כי כבוד התורה לעולם עומד).
ישנה הערה בדברי הגרש"א שליט"א, שהרי מרן הב"י חי בצפת, והרי ראה שהמציאות מכחשת לסברא זו בר"ת, אעפ"כ כן פסק.
א. הבעייה אינה שהמציאות מכחשת בא"י, אלא שהמציאות בא"י מלמדת מהו שיעור החושך שקובע ללילה, ושיעור הזה מאוחר מאד במדינות אירופה ואיש מאבותנו לא המתין עליו, ממילא ההמנהג והמציאות באירופה היא המכחשת את ההבנה שבא"י יש להמתי . ד' מיל.
ב. הבית יוסף אכן פוסק כר"ת ואף נוקט שיעור ד' מיל, אך לגבי יציאת שבת נמנע מכך, וכותב ג' כוכבים. וכבר עמדו בזה רבים, והביאור הלכה הכריע כתירוץ המנחת כהן שכשיש ג' כוכבים גם לר"ת הוי לילה, ולא נאמר ד' מיל אלא ליום מעונן וכד'.
ודאי יש הרבה קשיים בהבנה זו אך למעשה חייבים ליישב את מנהג כל ישראל בארצות אשכנז ובארצות שישבו בהם הראשונים ומן הסתם מסורת זמן צאת שבת לא נשתנתה בצרפת וספרד מימות ר"ת.
וכבר האריכו בזה אנכי ואחרים כאן:
viewtopic.php?f=17&t=5781
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:תיקון טעות - המחבר אוסר עשיית מלאכה אחר השקיעה בליל שבת. אף לשיטת ר"ת, וכמו שאמר רבא לשמעיה.
אוהב ציון כתב:בס"דשבילי דנהרדעא כתב:אם אבות אבותי עשו מלאכה בערש"ק לאחר השקיעה (כפסק המחבר), איך אבא להדליק נרות לפני זמן ר"ת?
ואם אמותינו (ואמותם של רוב חברי הפורום) עשו הפס"ט לאחר השקיעה, איך לא אחשוש להוצאת לעז עליהן ועל כל זרעם (כל עם ישראל) ואני הק' בתוכם, בנטותי לגמרי משיטת ר"ת אפילו להקל?
וזה חוץ מעצם השאלה, איך יבא מנהג להכריע נגד מה שנפסק בשו"ע ופוסקים להלכה ברורה בלי שום חולק, הרי בכל מה שהלכה רופפת אמרינן הלך אחר המנהג, ולא במה שההלכה ברורה?
שאלה זו תפנה לאלו שהכהו את החמה ביפי תורתם, שלא פסו כר"ת. וכך הנהיגו תלמידיהם כהלכה למעשה. וכללית - שאלות מסוג אלו הם במקום, אם אדם בימינו רוצה לחדש חידוש בסגנון זה. אבל ויכוח כה גדול בין ענקי הרוח של עם ישראל. במטותא ממך שמור על טענותיך בקרבך.
דרך אגב, מה אם כל קהילות אפריקה שמעולם לא נהגו כדעת ר"ת האם גם אותם צריך ליישב?.
שבילי דנהרדעא כתב:אוהב ציון כתב:בס"דשבילי דנהרדעא כתב:אם אבות אבותי עשו מלאכה בערש"ק לאחר השקיעה (כפסק המחבר), איך אבא להדליק נרות לפני זמן ר"ת?
ואם אמותינו (ואמותם של רוב חברי הפורום) עשו הפס"ט לאחר השקיעה, איך לא אחשוש להוצאת לעז עליהן ועל כל זרעם (כל עם ישראל) ואני הק' בתוכם, בנטותי לגמרי משיטת ר"ת אפילו להקל?
וזה חוץ מעצם השאלה, איך יבא מנהג להכריע נגד מה שנפסק בשו"ע ופוסקים להלכה ברורה בלי שום חולק, הרי בכל מה שהלכה רופפת אמרינן הלך אחר המנהג, ולא במה שההלכה ברורה?
שאלה זו תפנה לאלו שהכהו את החמה ביפי תורתם, שלא פסו כר"ת. וכך הנהיגו תלמידיהם כהלכה למעשה. וכללית - שאלות מסוג אלו הם במקום, אם אדם בימינו רוצה לחדש חידוש בסגנון זה. אבל ויכוח כה גדול בין ענקי הרוח של עם ישראל. במטותא ממך שמור על טענותיך בקרבך.
דרך אגב, מה אם כל קהילות אפריקה שמעולם לא נהגו כדעת ר"ת האם גם אותם צריך ליישב?.
כבוד הרב אוהב ציון
אם אין לך מה לענות לעניין, אז כל הכעס שלך שמור בקרבך, תשובות כעין אלו שלא לעניין אין לו מקום, באופן כזו אתה יכול לסגור את כל האתר.
ידענא גם ידענא, שהיו כמה מגדולי הפוסקים שפסקו דלא כר"ת, אבל רובא דרובא פסקו הלכה כר"ת, והיינו המחבר והרמ"א והמג"א והפר"מ וכו' וכו', אכן הגר"א והרב ברוחב ליבם נראה להם לחלוק, אבל אנן אנשים פשוטים היה לן לנהוג כשיטת רוב הפוסקים, וכמנהג אבותינו ורבותינו מדור דור, וכ"ש שיש בזה משום חשש הוצאת לעז.
ואם אתה מצאצאי יהודי אפריקה, לא עליך תלונותי, למרות שהרב עובדיה יוסף זצ"ל ס"ל שעליהם לנהוג כדעת המחבר, אבל לא על זה באתי בטענה.
וכבוד הרב ידידיה ענה תשובה לעניין, למרות שיש לחלוק, אבל סתם לבא בגיבובי טענות שכן היה דעת כמה יחידאי מגדולי הפוסקים, אין לו שום מקום.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:רבים טועים בדעת המחבר.
בשו"ע סימן רס"א סעי׳ ב׳ כתב שזמן הדלקת נרות שבת הוא ג׳ רבעי מיל לפני הלילה. והיינו שכאשר האדם יראה את מדת החושך במצב שבעוד ג׳ רבעי מיל יתחיל הלילה, עליו להפסיק ממלאכה.
ובסעיף ג׳ כתב שמי שאינו בקי בשיעור זו, שאינו יודע איך תיראה הרקיע במצב זו, ידליק בעת שהחמה בראש האילנות, שהוא כשתי דקות לפני השקיעה שהשמש ניכרת היא ואין להתבלבל, ואין זה משום ספק שנוכל לומר שעל עת שאין האדם מסתפק שמא לילה הוא יכול לעשות מלאכה, אלא כך היתה גזירת חז"ל וכדאמר רבא לשמעיה.
ומה גם לדעת המנחת כהן ששיעור ע"ב אינו אלא סוף כל ספק, ובעת יציאת ג׳ כוכבים הרי הוא לילה גם לפני ע"ב מינוט, א"כ כל אדם הוא בגדר אינו בקי, ופשוט.
שבילי דנהרדעא כתב:אוהב ציון כתב:בס"דשבילי דנהרדעא כתב:אם אבות אבותי עשו מלאכה בערש"ק לאחר השקיעה (כפסק המחבר), איך אבא להדליק נרות לפני זמן ר"ת?
ואם אמותינו (ואמותם של רוב חברי הפורום) עשו הפס"ט לאחר השקיעה, איך לא אחשוש להוצאת לעז עליהן ועל כל זרעם (כל עם ישראל) ואני הק' בתוכם, בנטותי לגמרי משיטת ר"ת אפילו להקל?
וזה חוץ מעצם השאלה, איך יבא מנהג להכריע נגד מה שנפסק בשו"ע ופוסקים להלכה ברורה בלי שום חולק, הרי בכל מה שהלכה רופפת אמרינן הלך אחר המנהג, ולא במה שההלכה ברורה?
שאלה זו תפנה לאלו שהכהו את החמה ביפי תורתם, שלא פסו כר"ת. וכך הנהיגו תלמידיהם כהלכה למעשה. וכללית - שאלות מסוג אלו הם במקום, אם אדם בימינו רוצה לחדש חידוש בסגנון זה. אבל ויכוח כה גדול בין ענקי הרוח של עם ישראל. במטותא ממך שמור על טענותיך בקרבך.
דרך אגב, מה אם כל קהילות אפריקה שמעולם לא נהגו כדעת ר"ת האם גם אותם צריך ליישב?.
כבוד הרב אוהב ציון
אם אין לך מה לענות לעניין, אז כל הכעס שלך שמור בקרבך, תשובות כעין אלו שלא לעניין אין לו מקום, באופן כזו אתה יכול לסגור את כל האתר.
ידענא גם ידענא, שהיו כמה מגדולי הפוסקים שפסקו דלא כר"ת, אבל רובא דרובא פסקו הלכה כר"ת, והיינו המחבר והרמ"א והמג"א והפר"מ וכו' וכו', אכן הגר"א והרב ברוחב ליבם נראה להם לחלוק, אבל אנן אנשים פשוטים היה לן לנהוג כשיטת רוב הפוסקים, וכמנהג אבותינו ורבותינו מדור דור, וכ"ש שיש בזה משום חשש הוצאת לעז.
ואם אתה מצאצאי יהודי אפריקה, לא עליך תלונותי, למרות שהרב עובדיה יוסף זצ"ל ס"ל שעליהם לנהוג כדעת המחבר, אבל לא על זה באתי בטענה.
וכבוד הרב ידידיה ענה תשובה לעניין, למרות שיש לחלוק, אבל סתם לבא בגיבובי טענות שכן היה דעת כמה יחידאי מגדולי הפוסקים, אין לו שום מקום.
שבילי דנהרדעא כתב:מי הגיד לך שבשנים הללו נהגו באר"י כדעת הגאונים? לא ברור אם בשנים הללו בכלל ידעו שקיים שיטת גאונים כזו.
ביני עמודי גרסי כתב:שאלה כללית ללומדים והמעיינים דפה:
מישהו מכם ראה בלימודו או הגיע למקור "ברור" שרואים ממנו שבזמן הבית יוסף לא נהגו כר"ת אלא כמהר"ם אלאשקר - בוודאות מוחלטת?
שימו לב: אני לא מתכוון למקור שהיה אחרי הבית יוסף המעיד על תקופתו, אלא על מקור שהיה חי בזמנו של מרן ואפילו גם לפניו, המעיד על המנהג שהוא בהפך מר"ת, שהוא כהגאונים דמהר"ם אלאשקר!
נ.ב. אני מוכן לתת תמורה הגונה למביא מקור "ברור" שכזה, [שנהגו לקולא בדאורייתא, כמו שבת].
שבילי דנהרדעא כתב:
ומזה תלמד שטענת 'אוהב ציון' דהחזו"א הנהיג כהגאונים אינו נכון כלל וכלל, דכבר נראין אז ג' כוכבים, ואין זה שום דחיה ושום תמיהה על הטענה שהעליתי משןם הוצאת לעז, אבל לפי מנהג ירושלים שמחמירים ב25 מינו"ט שפיר יש לתמוה.
שבילי דנהרדעא כתב:ואם באונגארי"ן ובליט"א ובפוילי"ן לא נהגו שיעור ע"ב מינו"ט, באיזה מקומות כן נהגו כן? ואיך זה נתפשט כדבר פשוט וברור דמאן דמקפיד אר"ת קפיד על ע"ב מינו"ט?
שבילי דנהרדעא כתב:זה אחד הטענות שטען הרב ווייסמאנדל זצוק"ל דגם לפי ר"ת הולכין בתר ראיית ג' כוכבים, שהרי המחבר דס"ל כר"ת כתב ללכת בתר ראיית ג' כוכבים, ולא להמתין ע"ב מינוטין, ושכן היה המנהג אצל החת"ס ותלמידיו ובכל הגלילות ההוא, והאריך לבאר דברי התוס' דא"א בקיאין בכוכבים.
ומזה תלמד שטענת 'אוהב ציון' דהחזו"א הנהיג כהגאונים אינו נכון כלל וכלל, דכבר נראין אז ג' כוכבים, ואין זה שום דחיה ושום תמיהה על הטענה שהעליתי משןם הוצאת לעז, אבל לפי מנהג ירושלים שמחמירים ב25 מינו"ט שפיר יש לתמוה.
וזה בלי להתייחס לעצם מה שטען שיש משום הוצאת לעז על הפוסקים שפסקו כהגאונים לומר דמאן דנוהג כמותם מו"ל על אבותיו, שזהו לא נשמע מעולם דלינקוט כפוסק אחד מו"ל על רעהו, וכ"ש שלא אמרתי שמאן דנוהג כהגאונים ה"ה מחלל שבת, אבל לפסוק ולנהוג נגד המנהג המקובל מדור דור בזה שפיר מצינו חשש דהוצאת לעז, ולא נשמע מעולם שאסור לטעון טענה שגדו"י לא אמרוהו, אלא כך הוא דרכה של תורה, מותר להקשות קושיות כל זמן שאיננו פוסק ההלכה.
בדבר מה שאמרתי (אגרות אורח חיים ח"ד סימן ס"ב ד"ה ולעניין הפסק טהרה) שיש להקל בדיעבד בעשיית הפסק טהרה עד ט' מינוט אחר שקיעה, ודאי הנוהגים כשיטת הגר"א אף לקולא במוצאי שבת אין להם להקל בזה, דהא יהיו תרתי קולא דסתרי, כדכתב כתר"ה, והוא פשוט וברור. אבל תמה אני מי התיר להם דבר כזה, וכי הם יכולים להכריע בדין זה נגד מנהג אבותינו ורבותינו הראשונים ולומר שהדין עם הגר"א נגדם, אף שהרבה מרבותינו הראשונים סוברים כהגר"א, מ"מ הא יש לעשות לנו - שאין יכולין להכריע - לחומרא. ואם היו גם הרבה מתלמידיו שעשו כמותו לא הנהיגו כן בעלמא. והגר"א עצמו לא הנהיג כן, אף לא בעירו ווילנא. וידעינן שגדולי עולם מתלמידי תלמידיו החמירו בזה דלא כהגר"א, אף לעניין ק"ש ותפילת ערבית וכ"ש לעניין שבת ויו"ט. ולכן אין לנו לעשות בזה כהגר"א במוצ"ש, אלא כמנהגנו כר"ת לחומרא עד צאת הכוכבים.
ומש"כ ידידי שלתינוק שנולד אחר שקיעה דסוף שבת שהיו נוהגין למול בשבת, ודאי הוא שלא כהראוי שהעיקר לדינא כהגר"א והגרש"ז שנמצא שהוא ספק איסור מלאכה והראוי לענין זה להחמיר כחומר ב' השיטות.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד